ruffl Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 Ich hab jetzt nicht alles gelesen aber: @ Leiti: Wenn da eh schon Windschatten gefahren wird und du quasi von an Packl überholt wirst warum hängst dich dann nicht einfach rein und fahrst mit? Mag sein das ich in solchen Situationen den einfachen Weg geh aber grad bei sowas halt ich den Mund und schwimm mit dem Strom. Bevor ich da mit einem unfähigen Kampfrichter herumsuder verstoß ich lieber wie viele andere auch gegen eine offensichtilich nicht klare Regel. Zitieren
Leiti Geschrieben 25. Juli 2005 Autor Geschrieben 25. Juli 2005 Ich hab jetzt nicht alles gelesen aber: @ Leiti: Wenn da eh schon Windschatten gefahren wird und du quasi von an Packl überholt wirst warum hängst dich dann nicht einfach rein und fahrst mit? Mag sein das ich in solchen Situationen den einfachen Weg geh aber grad bei sowas halt ich den Mund und schwimm mit dem Strom. Bevor ich da mit einem unfähigen Kampfrichter herumsuder verstoß ich lieber wie viele andere auch gegen eine offensichtilich nicht klare Regel. @ruffl Tu ich einfach nicht aus Überzeugung. Ich trete für einen fairen Wettkampf ein, und nur weil einige (viele, immer mehr) verbotenes tun, tu ich es nicht. Da würd ich mich um meine Leistung selbst betrügen, und was ist die Zeit dann wert? Vielleicht etwas zu "idealistisch" die Einstellung, aber und ob der Kampfrichter unfähig war, musst dir mim werner5 ausmachen ;-) Zitieren
Mr J. Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 Ich hab jetzt nicht alles gelesen :s: Waer aber vielleicht nicht schlecht gewesen haha... Zitieren
Iron Doc Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 Es gibt über die OD eben auch Rennen, wo das Dratfting verboten ist. Und das sollte auch so bleiben und exekutiert werden. Ich nehme an keinen OD Bewerben teil, wo Windschattenfahren erlaubt ist und auch an keinen Radrennen. Ist mir zu gefährlich im Hobbettenbereich. Wenn Athelten 20.000 bis 30.000 km pro Jahr auf dem Rad sitzen, ist das etwas anderes. Mir gefallen auch Wettkämpfe, wo im Sekundenabstand zum Schwimmen gestartet wird. Und strenges Windschattenverbot. Würde gerne mal einen IM in Kärnten mit unbehindertem Schwimmen und Einhaltung der Drafting Regel machen. 200 Starter, Start insgesamt in 200 Sekunden. Und dann mit GPS System, das nachträglich ausgewertet wird und auch zu Disqualifiaktionen führt. Ich denke, das werde ich nicht mehr erleben. Zitieren
ruffl Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 So jetzt hab ich alles gelesen. Also erstmal entschuldige ich mich beim Werner für die übertriebene Ausdrucksweise! Wenn beim XC dem Robert der ÖM Titel aberkannt wird weil ihm einer eine Flasche Wasser drüber leert sollte man bei so einer Regel auch klar durchgreifen. Zitieren
tschiffi Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 also ich weiss net, ob das zu technisch wird, oder ob da wer einen genauen background hat, aber zu GPS: Ist das kommerziell benutzbare GPS net zu ungenau fuer das ? Hab da eine zahl im kopf von +/- 3m ... bringt bei Windschattenfahren net viel. mir wuerde da die idee mit kleinem chip am bike, der selbst schaut was sich so rund um ihn herum abspielt besser gefallen. @werner5: als KR Kollege kann ich dir nur zustimmen, es ist nicht einfach als Anfänger (wie ich auch bin) eine Gruppe zu "zerlegen". bin trotzdem der meinung, dass man sich als KR weniger "scheissen" soll. (Ich trau mich auch noch zu wenig, aber denke, das kommt mit der zeit) Es wäre wirklich toll, wenn sich mehr aktive Athleten als KR betätigen. Erstens führts zu einer besseren Regelkenntnis und der Verband hats auch leichter genug KR zu finden (war heuer ein Problem). Dann hat auch jeder, dem das Windschattenfahren am Nerv geht selbst die chance etwas dagegen zu machen. Zitieren
Gatschbiker Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 Ehrlich gesagt find ich es traurig solche Dinge zu lesen und vorallem: - Ignoranz des Veranstalters auf einer 10km Radstrecke über 300 TN zuzulassen. - Athleten ohne der Curage zur Ehrlichkeit (der andere hat auch.... :k: ) - WKR (sorry werner5, ist sicher keine leichte Sache, aber du machst es nicht zum ersten Mal, du kennst die Problematik; daher entweder nicht mehr WKR oder durchgreiffen) much gatsch Paul Zitieren
Koxxi Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 also ich finde in klagenfurt wurde heuer eigentlich (im vergleich zu 2002, 2003) sehr gut kontrolliert, jede größerer gruppe hatte (soweit ich das verfolgen konnte) mehr oder weniger einen marshall als begleiter ... als begleiter schon ... aber nur als begleiter ... Erlebt beim IMA: Habe schon lange das Motorrad hinter mir gehört, dachte mir das Packl vor mir würde sich wenigstens dann etwas auseinanderhalten (wäre in dieser Situation auch möglich gewesen, Platz vorhanden, und auch keine Steigung etc). Motorrad fährt sicher eine Minute in gleicher Höhe neben mir her und beobachtet was vorne passiert. Ich denke mir, jetzt wird er dann wohl vorfahren und pfeifen, und vielleicht löst sich die Dame da vor mir dann auch mal aus dem Packl... :s: Tatsächlich endlich fährt er vor ... er fährt eine zeitlang neben dem Packl (die hat das offensichtlich überhaupt nicht bekümmert?!)... und dann daran vorbei und weg war er ... und passiert ist: N I C H T S!! Da komme ich mir (die von Anfang an versucht hat die Windschattenzone so gut es ging einzuhalten, und dafür immer wieder von Packln überholt wurde, zu denen ich dann immer wieder den Abstand herstellen musste, weil mit dem Packl mit wollte ich nicht - können hätte ich bei einigen Packln leicht) gelinde gesagt "papierlt" vor. Dafür hat ein KR in der ersten Runde gleich nach geschätzt 4 km, wo nicht Windschatten fahren (= Abstand 10 m) praktisch fast unmöglich war (bei 10 m Abstand wären die Leute aus der Wechselzone nicht mehr rausgekommen) einen darauf aufmerksam gemacht Abstand zu halten, der eh viel mehr Abstand als alle vor ihm fahrenden gehalten hat. Der hat dann eh gemeint, ob er denn in den See springen soll?! :f: :f: Unfair ist das schon mit dem Windschattenfahren. Aber ich bin gerade dabei mir abzugewöhnen mich über Dinge zu ärgern, die ich nicht ändern kann. Zitieren
werner5 Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 @Gatschbiker ja traurig finde ich das Ganze auch, aber alle tretens auf die KR, ohne eine Ahnung zu haben was es bedeuted, bzw. ohne Bereitschaft es selbst mal zu machen (Ausnahmen bestätigen die Regel Step,tschiffi etc)- kannst dich erinnern, nach dem 2RC NoFilm hab ich es dir angeboten mal selbst als KR speziell in Klafu in den Ring zusteigen aber auch du hattest (abgesehen von der OP deren Termin ja nicht festand) keine Zeit... Ich glaube unter den gegebenen Umständen war es nicht so schlecht. Um das ganze zu verbessern müsste man die Umstände verbessern mehr Kampfrichter auf die Strecke (woher nehmen und nicht stehlen, freiwillige am besten aktive/ehemals aktive jederzeit gesucht)praxistaugliche Ausschreibung/Regelements (auf der gegebenen 10km Strecke und bei so vielen Startern wäre eine Windschattenfreigabe angebracht gewesen)ehrliche Athleten (wenn jemand schwindeln will, gehts immer, egal wieviele KR's da sind)lg werner5 Zitieren
Hawaii Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 daher die idee mit einem chip, der den abstand misst. selbstverständlich liegt der teufel im detail, aber das müsste heutzutage doch machbar und finanzier bar sein. damit würde sich der ganze ärger mit windschattenspezialisten auflösen. Zitieren
werner5 Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 @Windschahttenfahren ahnden mittels Positions/Abstandsmessung - theorteisch machbar wahrscheinlich - praktikabel durchführbar (Preis, Fehleranfälligkeit etc) da werden wohl noch einige Jährchen ins land Ziehen! lg werner5 Zitieren
step Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 nachdem ich daheim noch internet-los bin, steig ich etwas spät in die diskussion ein :-) nur ein paar schlagworte: lutscher: kurz mal die nase putzen, pinkeln o.ä. hilft. oder halt kurven fahren können... unglaublich was da herumgewackelt und gebremst wird, wennst vorne bist und durchziehen kannst sind die weg vom fenster. windschattenfreigabe: unmöglich. 90% der triathleten (grobe schätzung ) können einfach nicht radfahren. auf der geraden sind sie schnell, aber in den kurven würden sie am liebsten absteigen und das rad um die ecke schieben. besonders gern hab ich die die kurz vorm kurveneingang (aussen) überholen um nachher gröbstens runterzubremsen und eine total beschissene linie zusammenfahren :f: jedenfalls wäre eine freigabe einfach viel zu gefährlich. chip zur kontrolle: gps braucht man da keines, wenn man die geschwindigkeit in etwa weiss reichts ja die zeitdifferenz zu messen - und das kann der championchip auch schon. zb. sagen wir: 36 km/h = 10 m/sek, dh. wenn innerhalb einer sekunde (beim ironman, bei OD sinds 5m, dh. 0.5 sekunden) mehr als einer über die matte fährt ist er zu knapp. ein paar matten gut über die radstrecke verteilt, und man weiss auch schon genau wer es war (chip-id!). da kann man dann ganz leicht im nachhinein raussuchen wer immer im packl gefahren ist - und ab in die DQ. nachteil: wenn das publik wird, ziehen sich vor diesen matten nach dem radarkastl-prinzip die gruppen auseinander um nachher gleich wieder weiterzubolzen. ich werd mir mal die st.pölten ergebnisse runterladen, ein excel dings dafür schreiben und an den 10/20/30/40km zwischenzeiten nachsehen wie viele relativ "zeitgleich" unterwegs waren st.pölten überhaupt: stimmt, viele KR hab ich nicht gesehen. bin auf der letzten runde von einem grösseren packl überholt worden, was mich schon ziemlich genervt hat. vor allem weil die in den kurven unglaublich langsam waren (siehe oben). aber - wie werner5 schon gesagt hat - als KR ist es oft unglaublich schwierig zu entscheiden wer da jetzt absichtlich im packl fährt und wer zb. gerade geschluckt wurde. kann gerne jeder mal selbst ausprobieren. mein vorschlag für die problematik wäre relativ einfach, wenn auch vielleicht nicht umsetzbar: die 5x2m box darf niemals betreten werden - beim überholen genauso wenig wie beim überholt werden. wer überholt, muss eben zuerst ausscheren und dann am anderen vorbei. wenn das nicht geht - wird gerade überholt oder zu eng - dann muss man eben hinten bleiben. innerhalb der box (wenn man gerade überholt wurde und der jetzt vorne fahrende sich wieder rechts einreiht) darf man sich nur "nach hinten" aus der box rausbewegen. wenn also jemand in der box ist und den abstand nach vorne verringert, ist das bereits ein vergehen. lg -step Zitieren
Leiti Geschrieben 25. Juli 2005 Autor Geschrieben 25. Juli 2005 @alle Kampfrichter Wie kann der einfache Triathlet sich zum WKR ausbilden lassen? Wann finden die Schulungen statt? Vielleicht könnt man ja sowas mal an eine Lizenz kopplen... Sprich: Alle Jahreslizenznehmer werden zu WKR ausgebildet und stellen sich einmal im Jahr für einen Wettkampf in deren Umgebung zur Verfügung .. Lg Zitieren
werner5 Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 @Leiti KR Ausbildung (bei mir) a) Unterlagen mal durcharbeiten b) 1 Nachmittag Fachsimpeln mit einem zuständigen Funktionär vom Verband (war 2003 zufällig am Tag nach dem 1 mal Challange in STP, Gesprächsstoff gabs also genug...) Grundzüge, was ist wichtig, wie läufts in der Praxis, offene Fragen aus den Unterlagen c) Kampfrichterschulung: 1 Abend im April, aktuellstes/neuestes Regelement in allen wichtigen Punkten durchgearbeitet, schriftlicher Test (mehr um Schwachstellen ausfindig zu machen und diese nochmals zu besprechen) d) die Kampfrichterschulung wiederholt sich jährlich, der schriftl. Test nur beim ersten mal (lt. derzeitigem Stand des Ausbildungsregulativs) @KR's die da mitlesen: korrogierts mich wenn ich falsch liege! lg werner Zitieren
Leiti Geschrieben 25. Juli 2005 Autor Geschrieben 25. Juli 2005 @Leiti KR Ausbildung (bei mir) a) Unterlagen mal durcharbeiten lg werner Gut, dann meld ich mich mal. Man sollte ja nicht nur sudern - kannst du mir die Unterlagen zukommen lassen? Lg Stefan Zitieren
werner5 Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 Da findest den Großteil sogar im Web http://www.triathlon-austria.at/ unter ÖTRV -Reglements das Wettkampfregelemnt 2005 primär aber auch das Veranstalter Regelement sollte man mal gelesen haben (früher waren die zwei Bereiche vermischt jetzt sind 2 verschiedene Blöcke sodass die Wettkampfrelevanten Teile schneller zum finden sind... lg werner5 Zitieren
Roland13 Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 jetzt muss ich mich auch in die diskussion einmischen. nach 2 langdistanzen (1 x kärnten, 1 x podo) und ca. 10 anderen starts bei triathlonveranstaltungen in den letzten 3 jahren kann ich behaupten, dass die situation im triathlon bezüglich windschattenfahren immer schlimmer wird! triathlon hat seit jeher den mythos der königin der ausdauersportarten und nicht nur aufgrund der vielseitigkeit sondern auch daher, dass alle disziplinen ALLEINE (im Gegensatz z.B. zum Radfahren) ohne hilfe von aussen absolviert werden. aus diesen gründen bin auch ich zum triathlon gekommen, da mich dieser mythos ungemein fasziniert hat. was sich bei österreichs triathlonveranstaltungen dann aber vor ort abspielt hat mit diesem mythos nicht viel zu tun. die guten schwimmer steigen ziemlich gleichzeitig aus dem wasser und holen spätestens nach den ersten kilometern den führenden ein und veranstalten dann ein zügiges mannschaftszeitfahren. dahinter entsteht ein loch und mehrere verfolgerpakete, erst danach wird mehr oder weniger ernsthaft regelkonform radgefahren (auch hier gibt es aber auch manch unbelehrbare). schlechtere schwimmer haben somit keine chance beim radfahren nach vorne zu kommen. was mich noch trauriger stimmt, ist das die Junioren und U23-Starter von anfang an dieses bild von den sogenannten idolen vermittelt bekommen und sich dieses verhalten selbst aneignen, da dies scheinbar der einzige weg ist, um nach vorne zu kommen in richtung stockerlplätze und eventuellem preisgeld (in st. pölten immerhin je EUR 800,- für damen und herren). langer rede kurzer sinn, für mich ist windschattenfahren (lutschen, draften,...) einfach Betrug A) an sich selbst B) der Konkurrenz und C) am gesamten Triathlonsport, da man damit die ganze sportart mit ihren regeln in frage stellt und schrittweise verändert. vielleicht packt der nächste unsichtbare flossen aus, um noch schneller zu schwimmen und alle würdens dann nachmachen??? bzgl. Wettkampfrichter: sicher keine leichte aufgabe, aber die anzahl an marschalls würde da schon einiges verbessern, auf einer 10km strecke könnte man mit 10 personen jeden km abdecken und dann fleissig nummern notieren, zuerst verwarnen, dann stop and go und schlussendlich beinhart durchgreifen und leute disqualifizieren, auch wenn das "große" namen sind. wenn man das regelmäßig exekutiert (z.B. gestern 50-60 leute disq. hätte) würde sich das schnell herumsprechen und abstellen lassen. es müsste nur einmal ein anfang gemacht werden. lg Roland Zitieren
Gast eleon Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 langer rede kurzer sinn, für mich ist windschattenfahren (lutschen, draften,...) einfach Betrug A) an sich selbst B) der Konkurrenz und C) am gesamten Triathlonsport, da man damit die ganze sportart mit ihren regeln in frage stellt und schrittweise verändert. AMEN! Zitieren
adal Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 Nachdem ich bereits einmal in der Situation war (Neufeld 2004) aus einem Packl nicht rauszukönnen (nach vorne mehrmals weggefahren und wieder eingeholt, nach hinten kamen duzende nach, da wär ich heut noch auf der Strecke) und heuer beim selben WK deutlich schneller fair gefahren zu sein, kann ich nur sagen: scheiss ma uns nicht an. Es ist nicht immer vermeidbar, es ist nicht immer fair, die Kampfrichter mit den für den Betroffenen oft unverständlichen Entscheidungen (die fairsten Fahrer gibts nach deren Aussagen immer in der Penalty Box) sind halt zur Zeit Teil des Sports und tun auch nur ihr Bestes. Und es steht jedem frei, das Risiko zu nehmen, disqualifiziert zu werden, oder eben nicht. An der Spitze ists für viele eine Frage des Überlebens, da gehts für einen guten Läufer oft nicht anders, hinten muss es jeder selbst wissen. Und zur vielgelobten Kontrolle in Kärnten heuer kann ich nur sagen: lächerlich. Soviele Packln haben mich noch nie überholt, bei den Topleuten wird genauso "fair" gefahren wie hinten, wer ernsthaft um eine Hawaii Quali kämpft, wird faktisch gezwungen. Die Amateurmänner in M30-M35 steigen alle zugleich aus dem Wasser, wer dann der Fairste sein will, fährt eben nicht. Ich kanns mir noch leisten fair zu fahren, aber wenn ich 9:40 sauber drin hab, kann ich mich entscheiden - entweder 9:30 (beim Laufen ist man dann schneller) und Chance auf Quali, oder eben nicht. Bin nicht sicher, ob ich - wenn meine 5 hauptgegner sich vorne ablösen - dann nicht auch ins Packl geh. Zitieren
adal Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 Eins noch, von den Regeln ist Windschattenfahren ein Kavaliersdelikt. Wer regts sich im Fußball über eine Gelbe, im Eishockey über 2min auf? Und bzg. unfair zu den Gegner, wenn die Gegner alle unsauber fahren, relativiert sich das ... Ich weiss, dass das ein fast schon haiderscher :k: Meinungsumschwung ist, aber irgendwie sehe ich wenig gute Lösungsansätze. Ein paar Ideen: 1. Kampfrichter sollten mit dem WK Rad mitfahren, auf der Starterliste und mit Startnummern. Als Teilnehmer sieht man 100*mehr. 2. Wichtig ist die Unterscheidung zwischen Leuten, die sich kurz 2min wo reinhängen und solchen, die vom ersten Meter geplant in Gruppen fahren. Solchen sollte man ruhig einen eigenen Kampfrichter widmen und diese dann lebenslang sperren. 3. Eine chiplösung wäre mir 25 EUR pro LD Start und 10 EUR pro KD Start wert, geht sich das damit aus? Weil sonst wird der Sport irgendwann zu teuer. Zitieren
Leiti Geschrieben 25. Juli 2005 Autor Geschrieben 25. Juli 2005 Da findest den Großteil sogar im Web http://www.triathlon-austria.at/ unter ÖTRV -Reglements das Wettkampfregelemnt 2005 primär aber auch das Veranstalter Regelement sollte man mal gelesen haben (früher waren die zwei Bereiche vermischt jetzt sind 2 verschiedene Blöcke sodass die Wettkampfrelevanten Teile schneller zum finden sind... lg werner5 Vom überfliegen her, sind die Regelungen soweit klar, aber, z.B.: (sorry, Copy & Paste haut nicht hin) Es handelt sich um dieses Dokument: http://www.vereinsmeier.at/real/30902/doku/Tri_VeR_05.pdf Punkt C.3.5 dieses Dokuments: Wurde vom Veranstalter nicht durchgeführt! Punkt C.3.8.3.1 dieses Dokuments: Wie kann man dann 300 Starter gleichzeitig starten lassen, wenn max. 150 gleichzeitig pro intervall starten dürfen? Verpflegung auf der Radstrecke, da länger als 5 km fehlte. Auf Seite 24 steht, dass bei derartigen Veranstaltungen, mit Windschattenverbot zumindest 12 WKR (bis 300 Starter) vorhanden sein sollen, eigentlich 15 da mehr als 300 Starter ... Das Regelment ist viel mit "sollte", "wenn möglich", ... gespickt. Ist es nun verpflichtend oder nicht. ich bin kein Jurist und auch kein i-tupferl reiter, aber wenn schon dann entweder verpflichtend, oder ganz weglassen Und seit mir bitte nicht böse, aber ein Verband, der darum bemüht ist WKR zu gewinnen, sollte doch auf deren Hompage Kurstermine, oder zumindest, was mögliche Bewerber tun müssen, wo sie sich melden müssen, etc. zu publizieren ... Zitieren
tschiffi Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 naja, ueber den verband aufregen is so eine sache :-) sind nicht die organisiertesten/schnellsten, wage ich mal zu behaupten. ich war bei der WK Prüfung irgendwann anfang april. mein verein hat brav die Gebühr bezahlt. Aber bekommen hab ich immer noch nix. weder ausweis, noch das paket mit karten, block, weste usw usw. diese sollte und würde in bezug ist glaub ich wegen den damit verbundenen kosten für den veranstalter. ich war KR letztens in Marchegg beim Sprint, und hab dafür 40 Euro (inkl. KM Geld) bekommen. wennst dann 10KR richter hast, sind das um die 400 euro :-( das wird einfach zu viel fuer die kleinen veranstaltungen. Zitieren
Gast eleon Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 Sogar auf der Laufstrecke wurde im Windschatten gefahren! Zitieren
Scorpio Geschrieben 25. Juli 2005 Geschrieben 25. Juli 2005 saublöde Frage eines Ahnungslosen: wenn das am Rad ein Einzelzeitfahren werden soll, warum wird es dann nicht wie ein EZF organisiert ? (Einzelstart mit ein paar Minuten Abstand) Zitieren
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