eure indiv. anaerobe schwelle, bitte

[Simon]

das schlimme is ja, es is im grunde vollkommen egal wieviel, wie hart, wie oft wer trainiert bzw wie oft wer krank war, wie lang wer arbeiten war...

im endeffekt zählen nur die fakten am papier mit der überschrift "ergebnisliste", denn da sind die bedingungen für alle (fast) gleich...

 

Preziese auf den Punkt gebracht

 

PS: Sehen wir uns in Schlierbach??

[HAL9000]

... viel wichtiger is ja der vergleich an sich selbst beim selben test ...

stimmt... - habe ich eh geschrieben...

trotzdem finde ich, dass der tröstl-test besser an radler angepasst ist.

 

seis drum... - egal, welchen test ich hernehme... - _dir_ werde ich immer

hinterher fahren...

 

CU,

HAL9000

[Mr.T]

stimmt, ich finde den test auch besser, weil er dadurch auch viel mehr

messpunkte hat und somit auch genauer wird. die anderen stufentests

sind ja einfach nur protokolle, die von den lauftests 1:1 übernommen

wurden... - da fragt sich halt, ob das dann beim radeln auch genau so

funktioniert...

 

soweit ich weiß, ist der tröstl-test ein(e art) conconi-test. da sind die stufen zwangsweise eben anders, als bei einem laktat-stufentest, wo die stufen-dauer konstant gehalten wird.

 

da beim laufen die stufe über die geschwindigkeit (m/s), beim radln über die leistung (W) "geregelt" wird, kannst lauf-tests so und so nicht direkt (1:1) aufs rad übernehmen.

 

auch die anzahl der messpunkte sagt nicht zwingend was über die qualität eines tests aus. [zum glück gibt's mittlerweile so viel widersprüchliche literatur über leistungstests ... ]

 

wichtig ist, dass die daten richtig interpretiert werden und sich mit den abgeleiteten trainingsherzfrequenzen und -leistungen der erwartete erfolg einstellt. und da spielt die erfahrung des trainiers ein wesentlich wichtigere rolle, als die test-gestaltung.

[Gast User#240828]

wie irie schon gesagt hat..wenn man immer den gleichen test macht, auf dem gleichen ergo, dann ergibt sich eine tendenz..\\

 

hier im board treten wenige, sehr sehr wenige tatsaechlich 4 oder 5 watt an der schwelle..\\

 

 

die schwelle bei einem 3 oder 4min protokoll...noch dazu die iat...welche nicht die at ist / haelt fast keiner von den laborweltmeistern ueber 40 bis 50 minuten aus..und die dauerleistung ist das einzige was zaehlt...

 

 

spitzenleute wie jan, lance oder marco hatten zwischen 6.5 u.7.2 watt|kg dauerleistung...wenn die was 2 oder 3 minuten fahren, haetten sie ein schwelle von 10 und irgenwas..

 

dann stellt sich noch die frage, wofuer diese leistung eine brauchbare aussage geben soll..??

 

fuer einen bergfahrer ist die dauerleistung pro kilo wichtig, fuer einen flachtreter oder roller sind die absoluten watt das wichtigste....

 

lediglich fuer die trainingssteuerung kann so ein test hilfreich sein..

 

und hal: nicht das du glaubst ich hab dich aufs korn genommen, aber nach knapp 15000 km 380 watt ausgetreten - noch dazu bei einen test vom troestl???? (nicht das der schlecht oder falsch waere..er kommt nur hohen wattzahlen zugute..) da hast du eher zuviel trainiert...wuerde ich meinen oder ist der fritz damit zufrieden????

 

nochwas: ich kenn die werte vieler guter...und weiss was die tatsaechlich auf der pfanne haben, da muessten einige hier ja schon bei dc einen vertrag haben, wobei ich bemerken will, dass ich die angaben von einigen heri natuerlich nicht anzweifle..

 

das ein zb wuwo einen huegel schnell fahren kann, das ist leicht bewiesen..\\

 

aber wer die werte von mir kennt oder dem witti, der sollte dann nach malle mitfahren und statt uns die ganzw woche den wind nehmen:o)) wri sind naemlich beide nackerpatzl gegen die meisten..die mir ihre werte auf die nase binden...und bei der letzten ausfahrt hatten wir bis auf 2 oder 3 prozent voellig idente werte..\\\

 

lg

[JoHo]

fuer einen bergfahrer ist die dauerleistung pro kilo wichtig, fuer einen flachtreter oder roller sind die absoluten watt das wichtigste....

 

lediglich fuer die trainingssteuerung kann so ein test hilfreich sein..

 

und hal: nicht das du glaubst ich hab dich aufs korn genommen, aber nach knapp 15000 km 380 watt ausgetreten - noch dazu bei einen test vom troestl???? (nicht das der schlecht oder falsch waere..er kommt nur hohen wattzahlen zugute..) da hast du eher zuviel trainiert...wuerde ich meinen oder ist der fritz damit zufrieden????

 

 

 

@p-max freundliche tests

genau so is es

[Gast User#240828]

macht aber eh sinn, da bist du nämlich nicht schon ausgelaugt und dehydriert wenn du in den bereich der schwelle kommst - und somit ist das ganze lässig zu bestimmen!

 

ausgelaugt und dehydriert sollte wohl niemand zur schwelle kommen..

[simplonfreak]

ich hatte eine steigerung von genau 1.0 watt/kg in 3 monaten ........damals hatte ich also eine steigerung von 2.9 auf 3.9 watt/kg an der schwelle das war aber vor 4 monaten in 2 wochen hab ich den nexten test mal schaun obs wieder so erfreulich ausfällt.....

PS:stufendauer 4:00min je 40 watt steigerung

[NoWin]

Irgendwie kann ich nicht glauben, daß rund 45% der abgegebenen Stimmen über 4 Watt/Kilo an der Schwelle treten ...... weil nur Leichtgewichte mit 60 Kilo, die dann über 240 Watt an der Schwelle treten kenne ich nicht .... und bei 75 Kilo (ein echter Durchschnittswert) werden dann 300 Watt an der Schwelle getreten .... das glaube ich einfach nicht .... von einigen schon, aber nicht in dieser Mehrheit ;)

[Gast User#240828]

wer 300 und mehr an der schwelle tritt waere in schoetz heuer ohne probleme mit uns im ersten packl mitgefahren....das waren aber nur 4 mannschaften inkl. achermann (ex weltrekordhalter ueber 24h solo 982 km) und einem u 23 nationalteamfahrer..von rund 200 fahrern..und auch die die wir eingeholt haben blieben nicht lange dabei, von fuehren ganz zu schweigen..und wir haben bis auf 3 mindestens jeden einmal eingeholt...

aber eigentlich is wurscht, weil auf der strasse schaut die welt aben ganz anders aus..

eine kleinigkeit noch..jeder der ein falches zeitfahren gefahren ist, wo strecke und schnitt bekannt ist, kann sich selber ausrechnen, dass jeder ausrechnen kann, was tatsaechlich sache ist..

 

der stundenweltrekord ist ja schon wieder in gefahr... :devil:

[HAL9000]

... nicht das du glaubst ich hab dich aufs korn genommen ...

keine sorge (so du die überhaupt hast), bin nicht aus zucker...

 

was stimmt ist, dass ich das, was beim fritz als ias herauskommt nicht über

40-50 minuten treten kann. weiterhin stimmt, dass ich heuer vielleicht zu viel

gefahren bin und zu wenig für maximalkraft getan habe. die basis ist aber

deutlich solider geworden (jedenfalls laut letztem test).

 

wurscht... - das zusammenfassende schlusswort ist eh schon gesprochen

worden: ankommen tut es auf das, was dann in der ergebnisliste und nicht

was auf dem testprotokoll steht... - amen...

 

CU,

HAL9000

 

p.s.: in schötz bin ich heuer meistens im spitzenpackl mitgefahren, allerdings

nur sehr selten ganz vorne im wind.

[Gast User#240828]

p.s.: in schötz bin ich heuer meistens im spitzenpackl mitgefahren, allerdings

nur sehr selten ganz vorne im wind.

 

an einmal kann ich mich erinnern...

es ist allerdings ein unterschied ob man 7 stunden vorne 41 bis 47 schnitt fahrt oder 1 bis 2..

 

ansonsten trainier weiter so...die nachesten 15000 werden dich sicher mehr staerken als die von heuer..

 

ich hatte in schoetz uebrigends gerade mal 5 bis 6 tsd..deshalb tat ich mir auch viel schwerer als gewohnt.. witti 9 schaetz ich und buxi sicher nicht mehr als thomas...es kommt nicht nur auf die km an..

[revilO]

auch wenn vielleicht nicht so viel Prozent wie angegeben über 4 Watt/kg an der individuellen anaeroben Schwelle, also sagen wir einmal 30min lang, treten können, ist es trotzdem nicht die große Leistung, die jetzt manche daraus machen wollen

 

Fakt ist, dass man bei einem durchschnittlich besetzten Hobbybergrennen über 20-30min nicht im ersten Drittel des Starterfeldes landet, wenn man weniger als die angesprochenen 4 Watt/kg tritt

 

wirklich gute Hobbetten (ganz wenige) treten über 60min um die 5Watt/kg

[Gast User#240828]

auch wenn vielleicht nicht so viel Prozent wie angegeben über 4 Watt/kg an der individuellen anaeroben Schwelle, also sagen wir einmal 30min lang, treten können, ist es trotzdem nicht die große Leistung, die jetzt manche daraus machen wollen

 

Fakt ist, dass man bei einem durchschnittlich besetzten Hobbybergrennen über 20-30min nicht im ersten Drittel des Starterfeldes landet, wenn man weniger als die angesprochenen 4 Watt/kg tritt

 

wirklich gute Hobbetten (ganz wenige) treten über 60min um die 5Watt/kg

 

es macht definitiv einen unterschied, ob es der moerbischer marathon ist, der schwechater oder der amade..(bei dem das eine grosse rolle spielt)

bei einem solchen marathon ist es de facto blunze ob 4 oder 5 oder 6 watt..

wenn du 350 treten kannst, ueber laenger zeit bist vorne dabei..ob 60 kg oder 100....

 

5 watt an der schwelle ist sehr wohl eine sehr sehr gute leistung...fuer einen 70 kg schweren fahrer..wenn der das dauerleistung treten kann...

 

auf 250 watt an der schwelle kommt man allerdings schon recht leicht, darum spielt es im hobbybereich eine grosse rolle wie schwer man ist..

 

bei den profis koennen schon 10 bis 15 kg unterschied sein und doch gewinnen fast immer die schwereren fahrer (69 bis 73 kg) die tour..

selten ein 54 kg schwerer fahrer wie pantani...

 

und das hier 45% ueber 4 watt an der schwelle treten...da nehm ich mir heraus zu sagen, dass dies wohl nicht ganz stimmt..\

 

wie schon zuvor geschrieben, ein profi wie armstrong kann in einem 2 bis 3 min. protokoll sicher an die 10watt|kg treten, aber um das gehts eben nicht..

 

ausserdem sind richtig gute hobbetten nicht viel schwaecher als so manche elitefahrer..wenn ueberhaupt..

 

@revilO

 

wer ist z.b. jemand, der ueber 60 min. 5 watt|kg treten kann? und in der hobbyliga faehrt...

[revilO]

um die 5Watt/kg (bisserl weniger) schaffen alle, die den Glockner von der Mautstelle Ferleiten bis Fuschertörl unter 55min fahren - Körpergewicht is dann schon fast wurscht

 

5Watt/kg is natürlich für einen Hobbetten sehr gut, selbst für einen Rennfahrer gut, aber der Unterschied von 4Watt/kg auf 5Watt/kg is doch schon gewaltig und mit Training allein ohne den nötigen Voraussetzungen nicht mehr wettzumachen

[Gast User#240828]

leider kenn ich da nur ganz wenige die das koennen...und das sind allesamt keine hobbyfahrer..

 

was immer wieder vorkommt sind flache zeitfahren..ueber 10 bis 20ig km...

 

fuer einen schnitt von 46 kmh wuerde man rein in der theorie mit 70 kg

eine durchschnittliche wattleistung von 335 watt erbringen muessen..knapp 15 bis 30 minuten..natuerlich bei windstille...

 

wer von den hobbytigern kann das? ich bin vor 3 jahren bei echtem sturm in neuaigen ueber knapp mehr als 20 km einen schnitt von knapp 44 kmH gefahren was mit dem wind vielleicht an die 290 bis 300 watt erfordert...

 

gewonnen hab ich dabei nicht..lackner, pinzker und schwab waren schneller und fuhren knapp 45 KmH..was dann ca. 320 watt erfordert hat..

 

und die sind schon alle gut im zeitfahren..was ist hpo als oemeister bei der route 666 gefahren? kann mich leider nicht mehr erinnern..weiss das noch wer?

[Gast User#240828]

 

5Watt/kg is natürlich für einen Hobbetten sehr gut, selbst für einen Rennfahrer gut, aber der Unterschied von 4Watt/kg auf 5Watt/kg is doch schon gewaltig und mit Training allein ohne den nötigen Voraussetzungen nicht mehr wettzumachen

 

 

was diesen teil anbelangt, geb ich dir hundert prozent recht..viele sagen halt offenbar sie treten 5 watt, wenn sie 4,6 treten..

[revilO]

Flachzeitfahren sind meiner Meinung überhaupt nicht geeignet um die Wattleistung zu bestimmen, ohne dass man die Luftwiderstandswerte kennt, weil die einfach hauptausschlaggebend sind (so realisierte beispielsweise Boardman bei seiner 56er Fabelstundenweltbestleistung "nur" etwa 430 Watt, während Indurain bei über 500Watt drei km/h weniger fuhr)

 

wer nun ein Hobbyfahrer ist, ist natürlich immer eine Frage der Definition - aber für mich zumindest alle, die an keinen Lizenzrennen (Masterslizenz wäre schon wieder eine Streitfrage) teilnehmen

 

"Tuma" beispielsweise schafft diese Wattleistung, "Lindner" hat sie geschafft

[Gast User#240828]

Flachzeitfahren sind meiner Meinung überhaupt nicht geeignet um die Wattleistung zu bestimmen, ohne dass man die Luftwiderstandswerte kennt, weil die einfach hauptausschlaggebend sind (so realisierte beispielsweise Boardman bei seiner 56er Fabelstundenweltbestleistung "nur" etwa 430 Watt)

 

wer nun ein Hobbyfahrer ist, ist natürlich immer eine Frage der Definition - aber für mich zumindest alle, die an keinen Lizenzrennen (Masterslizenz wäre schon wieder eine Streitfrage) teilnehmen

 

"Tuma" beispielsweise schafft diese Wattleistung, "Lindner" hat sie geschafft

 

 

 

06.09.96 Boardmann Manchester 56.375 KmH Supermann 450 WATT

 

Quelle: http://www.rst.mp-all.de/leistung.htm

 

dasselbe gilt fuer bergfahren..denn auch hier spielen wind und wetter eine massgebliche rolle und auch das echte und nicht das vorgespielte wettkampfgewicht..(samt rad)..je steiler die rampe, umso besser kann man berechnen, wenn man wirklich alle fakten kennt...im flachen ist es allerdings wirklich oft noch schwerer einschaetzbar..

 

 

tuma kenn ich nicht, mit paul lindner bin ich selber des oefteren gefahren..

er schafft das, ist aber keinesfalls ein hobbyfahrer..mehr will ich zu ihm garnicht sagen...

heli wechselberger war auch "hobbyfahrer" bis 25ig und gewann danch die schweizer rundfahrt..

 

um es fuer meinen teil abzuschliessen>

wer 5 watt an der schwelle tritt, (also auch faktische dauerleistung) ist in oest. elite a bereich...mit oder ohne lizenz...

alle im board die das koennen und kein team haben sind herzlich eingeladen sich bitte bei mir oder thomas wittner zu melden..gutes sponsoring in aussicht..

[revilO]

es is leider oft so, dass viele Lizenzfahrer besser Hobbyfahrer geblieben wären und so mancher Hobbyfahrer als Lizenzfahrer reüssieren könnte

 

manche haben's vorgemacht

[Gast User#240828]

es is leider oft so, dass viele Lizenzfahrer besser Hobbyfahrer geblieben wären und so mancher Hobbyfahrer als Lizenzfahrer reüssieren könnte

 

manche haben's vorgemacht

 

sehr wahr..gute nacht..kein scherz..bin in australien...

[irie movemant]

um´s noch mal klarzustellen: die frage war nach der ians. die hab ich beantwortet. weil´s für viele halt "so wichtig" is.

wunderbares ergötzen an zahlen.

das die dauerleistung anders aussieht, keine frage. war aber nicht primär thema.

 

und zu den testmodi: hab jetzt schon zweimal, einmal vor jahren, und das zweite mal heuer einen tröstl test gemacht und kurze zeit spät eine spiro auf geeichten ergos (2min50watt). rauskommen is immer das gleiche. watt an der ians, watt an RQ 1.

 

und laut schötz tret ich nun über 300 dauerleistung...jippiee...danke für die rosen! greeting ins backland/outback

[Gast User#240828]

um´s noch mal klarzustellen: die frage war nach der ians. die hab ich beantwortet. weil´s für viele halt "so wichtig" is.

wunderbares ergötzen an zahlen.

das die dauerleistung anders aussieht, keine frage. war aber nicht primär thema.

 

und zu den testmodi: hab jetzt schon zweimal, einmal vor jahren, und das zweite mal heuer einen tröstl test gemacht und kurze zeit spät eine spiro auf geeichten ergos (2min50watt). rauskommen is immer das gleiche. watt an der ians, watt an RQ 1.

 

und laut schötz tret ich nun über 300 dauerleistung...jippiee...danke für die rosen! greeting ins backland/outback

 

seas rainer...

also du bist einer der wenigen von denen ich weiss was du im stande bist zu leisten und das du keinen sinn darin siehst, dich selbst zu taeuschen..und deine werte sicher den tatsachen entsprechen.

 

ich wollte auch niemand persoenlich ansprechen, oder gar beleidigen..mich wundert nur das sooo viele so tolle watt werte haben..in vielen gespraechen mit dir sind wir ja soweiso auf den gleichen standpunkt gekommen....

 

es ging um die ias...genau, aber ein zwei minuten test ist einfach zu kurz um die tatsaechliche schwelle 4 bis 5 mmol norm zu finden...das laktat nach einem ausbelastungstest steigt bei mir nach der belastung auf knapp 15 mmol...

vor der croc. hab ich einen test begonnen, bei 150 watt...115 puls...

dann 10 min 160 dann 10 min 170 dann 10 min 200 dann 10 min 250 und dann 5 minuten 325....da war ich bei 175 puls..meiner iat...die steigerung auf 350 hab ich nurmehr 2 minuten geschafft..max puls 203...

das heisst fuer mich, dass ich einfach schon zu sauer war um nochmal eine halbwegse leistung zu bringen..

 

390 watt sind fuer mich im normalprotokoll schon nach 1 woche mallorca drinnen..im februar|maerz..aber ich will nicht wissen, nach den kuerzlich getretenen 5 min 325 watt, was ich da fuer laktatwerte hatte...vielleicht bin ich aber einfach nach den 3 monaten (mai juni juli) verletzungspause zu schwach..

 

was ich damit sagen wollte ist, dass die anaerobe schwelle fuer mich persoenlich nicht bestimmt werden kann, nach 2 oder 3 minuten protokollen am ergo, wobei ein test ganze 20 bis 25 minuten dauert und man ueber diesen zeitraum einen mittleren leistungswert von 225 bis 250 watt tritt...wenn man schon ganz gut ist / wohlgemerkt...

das ist aehnlich einem rennen, im packl fahrst 200 watt, wenns schnell wird 4 oder 500 fuer kurze zeitraeume...die beste je erbrachte dauerleistung bei einer tour de france etappe ueber knapp 6 stunden erbrachte jens voigt, eine ellenlange soloflucht, und er kam auf knapp 280 bis 300 watt mittelwert..lt srm und der ist ein mann wie ein baum!!!!

 

die tatsaechlich leistungschwelle limitiert sich nach meiner ansicht nur nach der energiebereitstellung...nicht nach der sauerstoffschuld denn wuerden diese werte stimmen, dann haette jeder die moeglichkeit ueber stunden seine im labor gemessenen ias werte treten koennen...und wer kann das?

 

ich stelle hier einfach nur den sinn dieser tests und damit verbundenen werten frage..obwohl es selbstverstaendlich ein interessantes thema mit berechtigung ist..sonst wuerd ich mich nicht von down under dazu melden..und ohne zweifel wichtig fuer die trainingssteuerung..

 

das wirklich wichtige detail am rande ist aber, dass die werte an der schwelle oder die max werte auch fuer den trainer oder sportarzt nur am rande wichtig sind..(ausser bei rennfahrern) denn was du dann bekomst ist diefolgende aussage:

 

trainieren sie bei ihrer 2 bis 2,5 mmol grenze uber stunden mit 135 puls!!!!!!!!

 

ist das nicht intersssant...der einzige verwertbare wert fuer einen hobbisten ist die bestimmung seiner unteren schwelle..denn er kann unmoeglich werte an seiner as oder ias ueber laengere zeitraeume treten oder trainieren..

 

es gibt leute, und zwar welche die sich auskennen, die so wie ich die meinung vertreten, es waere fuer hobbyfahrer sinnvoll zwei verschiedene tests auf dem ergo zu machen..einen echten und einen fuers wohnzimmer..

nur echt lange ergotests kann sich kein institut erlauben, denn da kaemen am tag nur 3 leute dran... :devil: :devil:

 

mir ist auch recht, wenn viele hier sehr gut werte haben, meine zeit insofern ist lange vorbei und ich mache die rennen, die mir mental viel abfordern...das ich seit 2\3 jahren nicht mehr bereit bin mich zu quaelen weisst du..

 

deine performance in schoetz war zweifelsohne eine der besten (in den ersten 5 bis 6 stunden) die ich jemals von einem 24 st. neuling sah..du waerst in der staffel sicher besser gefahren als ich, in dem zeitpunkt..

aber mehr als gewinnen kann man ja nicht ich weiss, wir haben unseren matthias...

(buxi ist sicher super stark, aber mit thomas und annabelle sind wir ein jahr zuvor auch 950 km gefahren..)

und eine dauerleistung von 300 watt trau ich dir gut trainiert ohne weiters zu!!!

 

 

bin noch in sydney...in 4 stunden flieg ich nach cairns und treff dort viele interessante leute...leider lauter gute..

[Gast cheesus]

also ich habe mich auf das hinauf auch testen lassen und ich hatte nur 0,34W/kg. Ich hoff ich kann jetzt trotzdem noch fahren...

[NoWay]

ich fahr ja no net so lang mit dem renner (3 jahr), hab da aba das problem dass ich die leistung anscheinende net auf die strasse bring.

 

leut mit denen ich beim biken mithalt fahren mir am renner davon (bergauf), dass ich mit meine 64kg ka flachtreter bin weiß ich, aber woran kanns liegen. sitzposition sollte passen, werd mich da aber noch spielen. wieso tu ich mir am bike leichter, bzw. wieso bin ich da schneller? kann das wirklich nur an der sitzposition liegen? bis zur nächsten transalp muss ich das beheben.

 

hat jemand tips?

 

p.s.: zur bestimmung der schwelle: meiner erfahrung nach und mit meiner kenntniss der testwerte, fahr ich einen marathon wenns mir gut geht und ich halbwegs schnell bin immer an der schwelle, drüber komm ich nur bei kurzen XC oder hillclimbs. also bräucht ich eigentlich eh keinen test sondern muss mir nur meine durchschnittshf bei einem rennen anschaun. lieg ich da falsch, oder ist das bei euch auch so, dass bei einer langzeitbelastung die HF an der schwelle liegt wenn man optimale leisting bringen will? ich mein, dass ich nicht lang drüber fahr is klar, aber weiviel liegt der wert im allgemeinen drunter?

[NoBeat]

p.s.: zur bestimmung der schwelle: meiner erfahrung nach und mit meiner kenntniss der testwerte, fahr ich einen marathon wenns mir gut geht und ich halbwegs schnell bin immer an der schwelle, drüber komm ich nur bei kurzen XC oder hillclimbs. also bräucht ich eigentlich eh keinen test sondern muss mir nur meine durchschnittshf bei einem rennen anschaun.

 

auf einer der zahllosen homepages (gibts es mittlerweile nicht mehr) stand, dass zu den durchschn. pulsweten eines marathons 5 schläge dazu zu addieren wären. stimmt bei mir mit einem test vom fritz im vorjahr zu 100% - kann aber auch zufall sein

 

btw. wollte mit nun aufgrund der durchschnittlichen werte dieses jahres pulswerte bestimmen -da fiel mir auf , dass die % werte vom fritz nicht den tatsächlichen entsprechen also zb steht im protokoll vom vj:

 

reg bis 70% = -144 (bei einer ians von 177)

 

70% von 177 sind doch 124 ?? hab ich einen denkfehler ? oder passt der fritz die noch an. peinlich ist mir aber erst jetzt aufgefallen.