Stonydesert Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 interessante grafik - ja epo bringt schon was. Zitieren
Retrolisthese Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 ..... abhängt, viel zu sehr von situationen...die kt 20XX hatte in den ersten 10 stunden einen schnitt von 44.6 kmH - ich denke die anzahl der dafür verantwortlichen fahrer, die unter dopingverdacht stehen, ist sehr gering..und das ist ein hobbisten event - bis auf wenige ausnahmen.. Stimmt. Der Unterschied ist, dass die nicht "Hobbyfahrer" das 19 Tage machen und ein paar Höhnmeter dabei haben. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 Stimmt. Der Unterschied ist, dass die nicht "Hobbyfahrer" das 19 Tage machen und ein paar Höhnmeter dabei haben. es ging darum, ob durchschnittliche kmH ein leistungsparameter sind..und das meinte ich, zeigt nur bedingt die wahre leistungsfähigkeit... abgesehen davon dass bei einer höhenmeteretappe kein tourfahrer fast 45 schnitt über 10 stunden fahren kann.. und meine erfahrung als radfahrer reicht aus, die leistungsfähigkeit von profis gut abeschätzen zu können..ich weiss auch wie lange eine tdf dauert und ich weiss was wer wie lange leisten kann..diese art von belehrung fasse ich als fast schon beleidigend auf. Zitieren
Retrolisthese Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 Darum habe ich als erstes Wort auch "Stimmt" geschrieben Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 Darum habe ich als erstes Wort auch "Stimmt" geschrieben was mich auch beschäfigt ist die frage, ob nun, nach all den "erfolgreichen" kontrollen mit vielen prominenten tätern die leistungskurve wieder nach unten fällt..auf das niveau von früheren auffahrtszeiten (vor 1990) denn wenn nicht.. ja, was dann? Zitieren
Stonydesert Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 dann müssen wir das ganze weiterhin mit kritischen augen sehen und hoffen dass all die aufdeckungen doch noch zum positiven führen. Zitieren
endurancelance Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 was meint der hans mit "am nächsten tag wurden sie erwischt" - wer SIE??? tja, das frage ich mich auch......... ist ja eindeutig plural.......aber es wurde nur ein fall bekannt. die "bauernopfertheorie" untermauert das interview wohl......... Zitieren
joerg37 Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 "Pfannberger mindestens doppelt so talentiert wie Kohl" Funktionäre :k: Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 "Pfannberger mindestens doppelt so talentiert wie Kohl" Funktionäre :k: doppelt ist übertrieben, aber um "einiges" trifft es schon..nur hat das mit dem thema nichts zu tun..denn kohl war talentiert genug um unter die ersten 3 der tdf zu fahren..und das ist bekanntlichermassen weltklasse.. Zitieren
revilO Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 unabhängig von der Dopingeffizienz darf man Kohl durchaus großes Talent für den Straßenradsport attestieren man sollte das Wort "doppelt" in diesem Zusammenhang nicht auf die Waagschale legen, es sei denn, man meint damit, dass jemand mit doppelt so viel Talent nur halb so viel Doping benötigt wie dem auch sei, überführt wurden beide, einer ist allerdings Dritter der Tour geworden und der andere hat es nicht einmal zur Teilnahme gebracht Zitieren
deathhero Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 doppelt ist übertrieben, aber um "einiges" trifft es schon... wie begründest du deine these? Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 wie begründest du deine these? ich kenne pfannberger sehr gut, und kohl (sportlich) passabel gut.. abgesehen davon, dass es bei interssierten kein geheimnis ist, gab und gibt es nichts was bernhard kohl als radfahrer besser kann/konnte als pfannberger.. als kleines beispiel aus der praxis kann ich erzählen, dass pfannberger und kohl bei einem marathon (wachau, juli - beide im saisonhöhpunkt, pfanni elk - bernhard gerolsteiner) ausgerissen sind, am hügel hinauf nach maria langegg - 4km lang, bis 12% steil...sagte pfannberger: bernhard, wenn es dir zu schnell wird, sag bescheid..1km später bat kohl um temporeduktion.. warum ich das weiss? ich bin als fotograf daneben mit meinem motorrad gefahren.. da die beiden viel miteinander gefahren sind und sich sehr gut kennen (pfannis freundin birgit ist mit b.k. auch sehr gut befreundet) ist das aber immer klar gewesen.. die auffahrtszeiten von pfannberger auf den glockner oder das horn sprechen ausserdem bände.. aber es gilt bei journalisten und radfahrern wirklich nicht als grosses geheimnis.. das skoff talentierter war als muster, gilt auch als fakt und nicht als annahme von journalisten..und ex spielern..trotzdem hat es muster bei weitem zu mehr ruhm gebracht, talent allein ist nicht alles..aber es hilft ungemein. edith: aber du könntest so gut wie jeden elitefahrer, trainer oder funktionär in öst. fragen, die beide kennen..und nicht grade spinnefeind von pfanni sind, und die würden das bestätigen..pfannberger war einfach unsagbar stark..nur halt schon sehr früh zu einer 2 jährigen süerre verurteilt und mit verletzungen hatte er viel pech..für mich war er vielleicht sogar DAS talent in öst. ever..aber jetzt dürfte es wohl damit vorbei sein.. das kohl weltklasse leistungen erbrachte habe ich ja schon geschrieben, er muss also auch viel talent haben Zitieren
hp obwaller Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 "Pfannberger mindestens doppelt so talentiert wie Kohl" Funktionäre :k: da muss ich dem rudi massak voll recht geben. pfanni hat/hatte sicher wesentlich mehr potential und grundniveau als kohl. und den ansatz von massak, dass der "funk" im ohr der rennfahrer verboten gehört entspricht meiner rede - denn so eine fernsteuerung nimmt dem radrennsport eine ganz wichtige komponente - nämlich dass die fahrer unter druck und anstrengung selbst rennentscheidende phasen richtig deuten und reagieren können müssen! hpo Zitieren
frahu Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 Wenn wir schon beim Thema Talent/Grundpotential sind: Wer sind eurer Meinung nach die talentiertesten Fahrer "juengerer" Generation in Oesterreich? Eibegger, Denifl, Rohregger etc? Zitieren
Karl5212 Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 genau leichtathletik und gewichtheben sind jetzt sauber. hans holdaus redet a bissal an müll. ich möchte aber einen punkt einbringen der mich wirklich schon lange interessiert: was für einen effekt hätte es wenn bei einer dreiwöchigen rundfahrt niemand gedopt wäre? ich vermute mal der schnitt würde sinken - ok soweit so gut. und das dass noch immer jenseits von gut und böse für uns normalos ist, ist auch klar. aber wie wäre es im zusammenhang mit einbrüchen wären die öfter müssten die fahrer besser mit ihren ressourcen umgehen? würden die sprinter in der karenzzeit bei den superschweren bergetappen ins ziel kommen? könnte ein fahrer der an einem tag schwächen hatte am nächsten wieder top sein oder wirkt sich das auf die folgetage aus? heutzutage gibts ja unglaubliche comebacks manchmal? da fragt man sich halt was hat der über nacht gemacht - bei landis und wino wurde man dann ja e aufgeklärt aber es gibt genug fälle wo man sich denkt - aha in der nacht hams was nachgeschüttet. so jetzt sind die experten mit ihren meinungen gefragt. Das würde mich auch einmal interessieren. Denn sportwissenschaftlich und medizinisch gesehen nimmt die Leistungsfähigkeit bei Touren ab. Bei kürzeren Rundfahrten ist das nicht so extrem aber bei längeren natürlich schon. Es dürfte Faktum sein, dass da manchmal nachgeholfen wird . Und zwar nicht nur mit Müsliriegel... Bei Landis war es extrem, die Leistung wie auch sein unnatürliches Testo, was man später gefunden hat. Meist reichen "Microdosierungen"(schwer nachweisbar !) aus, um das entscheidende Bisschen besser-erholter- zu sein... Zitieren
Karl5212 Geschrieben 29. Mai 2009 Geschrieben 29. Mai 2009 ich kenne pfannberger sehr gut, und kohl (sportlich) passabel gut.. abgesehen davon, dass es bei interssierten kein geheimnis ist, gab und gibt es nichts was bernhard kohl als radfahrer besser kann/konnte als pfannberger.. als kleines beispiel aus der praxis kann ich erzählen, dass pfannberger und kohl bei einem marathon (wachau, juli - beide im saisonhöhpunkt, pfanni elk - bernhard gerolsteiner) ausgerissen sind, am hügel hinauf nach maria langegg - 4km lang, bis 12% steil...sagte pfannberger: bernhard, wenn es dir zu schnell wird, sag bescheid..1km später bat kohl um temporeduktion.. warum ich das weiss? ich bin als fotograf daneben mit meinem motorrad gefahren.. da die beiden viel miteinander gefahren sind und sich sehr gut kennen (pfannis freundin birgit ist mit b.k. auch sehr gut befreundet) ist das aber immer klar gewesen.. die auffahrtszeiten von pfannberger auf den glockner oder das horn sprechen ausserdem bände.. aber es gilt bei journalisten und radfahrern wirklich nicht als grosses geheimnis.. das skoff talentierter war als muster, gilt auch als fakt und nicht als annahme von journalisten..und ex spielern..trotzdem hat es muster bei weitem zu mehr ruhm gebracht, talent allein ist nicht alles..aber es hilft ungemein. edith: aber du könntest so gut wie jeden elitefahrer, trainer oder funktionär in öst. fragen, die beide kennen..und nicht grade spinnefeind von pfanni sind, und die würden das bestätigen..pfannberger war einfach unsagbar stark..nur halt schon sehr früh zu einer 2 jährigen süerre verurteilt und mit verletzungen hatte er viel pech..für mich war er vielleicht sogar DAS talent in öst. ever..aber jetzt dürfte es wohl damit vorbei sein.. das kohl weltklasse leistungen erbrachte habe ich ja schon geschrieben, er muss also auch viel talent haben Ein untrüglicher Parameter wären die Leistungstests am Ergometer maxW/kg/h oder 0,5 Stunden - oder VO2 max Das gäbe Auskunft über das Potential/ Talent Wie sieht es denn da bei den beiden aus ? Ungecheckt natürlich. Heisst natürlich nicht unbedingt, dass derjenige mit den "besseren Werten" immer gewinnt und einen Berg schneller hochkommt. Es geht natürlich auch um cleveres Radfahren. Stimme zu, dass Kohl trotz Doping Weltklasseleistungen erbracht hat, vor allem, wenn man die sensationelle Leistung des Toursiegers Sastre im EZF bei der TdF 2008 hernimmt ;-) ( damals auch unreale Leistung eines ausgesprochenen Bergfahrers und bekannt schwachen Zeitfahrers.) Wurde der eigentlich auch kontrolliert ? Zitieren
TomCool Geschrieben 30. Mai 2009 Geschrieben 30. Mai 2009 ich kenne pfannberger sehr gut, und kohl (sportlich) passabel gut.. abgesehen davon, dass es bei interssierten kein geheimnis ist, gab und gibt es nichts was bernhard kohl als radfahrer besser kann/konnte als pfannberger.. als kleines beispiel aus der praxis kann ich erzählen, dass pfannberger und kohl bei einem marathon (wachau, juli - beide im saisonhöhpunkt, pfanni elk - bernhard gerolsteiner) ausgerissen sind, am hügel hinauf nach maria langegg - 4km lang, bis 12% steil...sagte pfannberger: bernhard, wenn es dir zu schnell wird, sag bescheid..1km später bat kohl um temporeduktion.. warum ich das weiss? ich bin als fotograf daneben mit meinem motorrad gefahren.. da die beiden viel miteinander gefahren sind und sich sehr gut kennen (pfannis freundin birgit ist mit b.k. auch sehr gut befreundet) ist das aber immer klar gewesen.. die auffahrtszeiten von pfannberger auf den glockner oder das horn sprechen ausserdem bände.. aber es gilt bei journalisten und radfahrern wirklich nicht als grosses geheimnis.. das skoff talentierter war als muster, gilt auch als fakt und nicht als annahme von journalisten..und ex spielern..trotzdem hat es muster bei weitem zu mehr ruhm gebracht, talent allein ist nicht alles..aber es hilft ungemein. edith: aber du könntest so gut wie jeden elitefahrer, trainer oder funktionär in öst. fragen, die beide kennen..und nicht grade spinnefeind von pfanni sind, und die würden das bestätigen..pfannberger war einfach unsagbar stark..nur halt schon sehr früh zu einer 2 jährigen süerre verurteilt und mit verletzungen hatte er viel pech..für mich war er vielleicht sogar DAS talent in öst. ever..aber jetzt dürfte es wohl damit vorbei sein.. das kohl weltklasse leistungen erbrachte habe ich ja schon geschrieben, er muss also auch viel talent haben Ich glaub, ich hab a deja vu. Hast Du das nicht schon einmal vor einer Ewigkeit beinahe gleich gechrieben???? Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 30. Mai 2009 Geschrieben 30. Mai 2009 Ein untrüglicher Parameter wären die Leistungstests am Ergometer maxW/kg/h oder 0,5 Stunden - oder VO2 max Das gäbe Auskunft über das Potential/ Talent Wie sieht es denn da bei den beiden aus ? Ungecheckt natürlich. Heisst natürlich nicht unbedingt, dass derjenige mit den "besseren Werten" immer gewinnt und einen Berg schneller hochkommt. Es geht natürlich auch um cleveres Radfahren. Stimme zu, dass Kohl trotz Doping Weltklasseleistungen erbracht hat, vor allem, wenn man die sensationelle Leistung des Toursiegers Sastre im EZF bei der TdF 2008 hernimmt ;-) ( damals auch unreale Leistung eines ausgesprochenen Bergfahrers und bekannt schwachen Zeitfahrers.) Wurde der eigentlich auch kontrolliert ? die lassen sich nur ungern in die karten schauen..ich weiss leider keinen belegten test.. edith: da fällt mir gerade ein, ich war mit b.k. einmal gemeinsam auf einer leistungsmessstrasse...aber die ergebnisse veröffentliche ich lieber nicht..da muss er wohl einen schlechten tag gehabt haben..und beim lungen blow up erreichte er grade mal knapp 4 liter..(meine werte lagen bei etwa 6) - dass er trotzdem auf der strasse schneller war als ich, führe ich nicht auf doping zu rück^^ wegen talent: denifl wäre für mich der fahrer mit dem grössten potential.. tom cool: keine ahnung, aber warum sollte es vor ewigkeiten anders gewesen sein, pfannberger ist halt derjenige...welche.. Zitieren
revilO Geschrieben 30. Mai 2009 Geschrieben 30. Mai 2009 jetzt hatten wir bereits so viele Talent-Diskussionen und jetzt fallen alle wieder in ihre alten Fehler zurück weil Pfanni am Ergometer mehr Watt tritt, oder einen Anstieg schneller hochfahren kann, hat er nicht zwangsläufig mehr Talent als Kohl für den Straßenradsport (die Diskussion mit Muster und Skoff fange ich nicht wieder neu an, die Ergebnisse dort sprechen ja geradezu Bände und weil Skoff in manchen Situationen ein besseres Händchen hatte, brachte er nicht mehr Talent für den Tennissport mit) Kohl hat offensichtlich ausgezeichnete Regenerationseigenschaften, die speziell für mehrtägige Rundfahrten so wichtig sind, wie er mit seinen beiden dritten Plätzen bei Tour und Dauphine eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat und war im Zeitfahren Pfanni haushoch überlegen und zwar seit Jahren wenn man die nackten Ergebnisse sprechen lässt, dann hat Pfanni mehr Talent für Eintagesrennen, den besseren Punch, wenn man so will (obwohl er wiederum nicht sprinten kann) und Kohl hat mehr Talent für Rundfahrten und Zeitfahren den insgesamt größeren Erfolg hat aber ohne Zweifel Kohl erzielt und das ist letztlich das Einzige was zählt über Pfanni wird's bei einer positiven B-Probe nicht einmal mehr eine nennenswerte Diskussion geben und ich möchte bemerken, dass ich fernab der Dopingproblematik beide als Radsportler schätze Zitieren
Retrolisthese Geschrieben 30. Mai 2009 Geschrieben 30. Mai 2009 Heißt das jetzt wenn unsa Pfanni gleich gute oda bessere Medizin bekommen hätte als Kohl, dann hätte er auch aufs Podest bei der Tour fahren können, wenn er so talentiert ist? Zitieren
revilO Geschrieben 30. Mai 2009 Geschrieben 30. Mai 2009 die auffahrtszeiten von pfannberger auf den glockner oder das horn sprechen ausserdem bände.. den Glocknerrekord hält seit dem Vorjahr Glomser (auch wenn Pfannberger möglicherweise schneller hätte fahren können, er ist es nicht) und das vielleicht wichtigste Duell am Kitzbüheler Horn hat Pfannberger ebenfalls verloren, gegen Rohregger (das hat zwar seine speziellen Gründe, aber man muss halt auch vorne in einen Berg hineinfahren können) Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 30. Mai 2009 Geschrieben 30. Mai 2009 den Glocknerrekord hält seit dem Vorjahr Glomser (auch wenn Pfannberger möglicherweise schneller hätte fahren können, er ist es nicht) und das vielleicht wichtigste Duell am Kitzbüheler Horn hat Pfannberger ebenfalls verloren, gegen Rohregger (das hat zwar seine speziellen Gründe, aber man muss halt auch vorne in einen Berg hineinfahren können) tja oliver, das kannst du drehen und wenden wie du willst..pfannberger hat das weit grösser potential und "doppelt soviel" hat massak gesagt, sonst niemand.. im sport gehts sehr oft darum, ob man zur richtigen zeit am richtigen ort beim richtigen rennen ist, es gab nicht viel tour austragungen, bei denen b.k. aufs stockerl fahren hätte können.. das dieses thema überhaupt emotional geführt werden könnte ist mir ein völliges rätsel - der 3. platz bei der tour - den er ja nichtmal hat - hat vom erfolg her alles überstrahlt was pfannberger jemals erreicht hat.. und bei den auffahrtszeiten ging es nicht um rohregger oder gerrit...ausser ich hab was verpasst - die behauptung kohl wäre seit jahren der bessere zeitfahrer würde ich gern bewiesen sehen. wenns jemand net passt, dass gedopte fahrer talent haben, dann solls mir recht sein. retrolisdings... deine (letzteren) beiträge verschwinden wegen relativer wertlosigkeit bald auf meiner i - list. schon klar das dir das wurscht ist, mir geht das dauernde provozieren ohne inhaltlich was zum gespräch beizutragen zu sehr gegen den willen, fürs lesen derer - zeit auzuwenden. Zitieren
Retrolisthese Geschrieben 30. Mai 2009 Geschrieben 30. Mai 2009 Ich versuche lediglich ganz einfache Denkanstöße zu geben. Nur an der subjektiven Meinung anzuhalten ist für eine Diskussion eher einschläfernd. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 30. Mai 2009 Geschrieben 30. Mai 2009 Ich versuche lediglich Denkanstöße zu geben. Nur an der subjektiven Meinung anzuhalten ist für eine Diskussion eher schlecht. das stimmt wohl - aber ich hätte mich zum beispiel über eine antwort auf das kurze gesprächs- intermezzo bzgl. der blutwerte eines fahrers nach extremleistung gefreut - da ich mich hier "nur" auf das verlassen konnte, was mir meine damaligen betreuer sagten, hätte ich gerne eine meinung dazu gehabt - von jemanden, von dem ich annahm, er wüsste gut darüber bescheid. es ging - zur gedächtnisstüze vor allem darum, ob die werte der sportler für die intensiv reichen würde - wüsste der arzt nichts von der belastung.. mir wurde glaublich gesagt, man würde stoffe finden (peptide?) dir normalerweise nur nach herzinfakten/herzschädigungen im blutnachweisbar sind..usw.. edith. (um das suchen zu ersparen - das meinte ich) Zitat: Zitat von Retrolisthese Nähere Erklärung bitte ! (was zb. ?) nun ich bin kein sportarzt - ich weiss aber noch sehr gut, wie man sich fühlt, nach einer extrembelastung.. auf nachfragen wurde mir von unseren fachleuten gesagt, dass nach solchen belastungen der elektrolyt und mineralstoffhausalt komplett aus den fugen gerät, wie auch der hämatokritwert... ausserdem wurde mir versichert, es fänden sich stoffe im blut, die bei normalpatienten (ohne zu wissen, dass er extremsportbelastungen hinter sich hat) auf schwere herzschädigungen hinweisen würden.. beispielsweise: troponin und auch BNP (B Typ peptid?)...wobei nicht eindeutig geklärt sei, wieso diese im blut nachweisbar sind und was sie genau bewirken... um zu wissen, dass z.b. beim raam oder auch bei extremen hitzeetappen der tour die auswirkungen auf den gesamten organismus enorm sein müssen, braucht man wohl kein studium zu absolvieren. ich habe die weltbesten langstreckensportler mit schwersten gesundheitschädigungen im spital gesehen - bei interesse einfach mal jure robic oder marko baloh fragen, die beide beim raam fast gestorben wären, deren ärzte können sicher eine fachliche meinung über die blutwerte der zwei abgeben. wäre immer noch froh, wenn du uns fachmännisch auskunft geben könntest..ob das stimmt oder nicht.. Zitieren
hek Geschrieben 30. Mai 2009 Geschrieben 30. Mai 2009 Heute wurde bei der HD des Vienna City Triathlon eine Dopingkontrolle durchgeführt.Treffen konnte es jeden, es wurde wahllos jemand ausgesucht.Ich finde das ist einmal ein gutes Zeichen in die richtige Richtung Zitieren
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