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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unfälle Auto-vs-Bike - wie richtig stürzen/verhalten/ausweichen?



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26-03-2012, 16:55
Hi beisammen,

bitte hier nicht über Autofahrer oder Radfahrer oder sonst wen schimpfen.. schimpfen könnt's in anderen Threads eh genug ;)
also laßt uns annehmen, die hier diskutierten Autofahrer sind freundlich, hilfsbereit, umsichtig, passen auf, fahren selber Rad, haben den ausgebildeten Hund mit Beißkorb und Leine daheim gelassen ;) usw..
Mir gehts um folgendes: Wie stürze ich als Radfahrer möglichst folgenfrei in einigen klassischen Auto+Fahrrad Unfällen?
Also zB

Szenario 1)
Ich fahre gerade über eine Kreuzung und ein Auto von der linken Queerstraße sieht mich nicht und kreuzt vor mir den Weg so dass ich seitlich gegen den vorderen Kotflügel des Autos fahre.
Prio1:
- Vollbremsung, Gewicht nach hinten, etc..
Optionen wenn man nicht rechtzeitig zum Stehen kommt:
- hoch abspringen und drüber?
- Eher tief bleiben und drüberrutschen (geht das überhaupt?)?
- Eisern am Lenker festalten, Gewicht nach hinten verlagern und dagegenknallen?
- mit Kopf voraus drüberflutschen?
Was haltet ihr für optimal und machbar?


In diesem Sinne gibts ja auch noch andere typische Unfälle:
2) Ich fahre gerade über eine Kreuzung und ein Auto von der linken Straßenseite sieht mich nicht und fährt mich bremsend seitlich an.
3) Ich werde gedoort mit ca. 25..30 km/h... kann noch auf 10km/h runterbremsen weil ein Stück vor mir; kann aber nicht ausweichen weil links von mir mörderisch viel Verkehr rollt.. halte ich mich nach der Vollbremsung an der Tür fest damit ich nicht auf die Fahrbahn rolle?
4) habts noch weitere Ideen?

shroeder
26-03-2012, 17:16
als erstes hältst mal die zeit an um die situation genauestens zu analysieren und auf grund standort, geschwindigkeit und weiterer parameter wie windrichtung und -stärke den genauen aufprallort und situierung der beiden kontrahenten abschätzen zu können. daraus ermittelst dann die aus dem aufprall möglichen schäden um in weiterer folge festzulegen welches verhalten in den nächsten millisekunden zu schadensminimierenden aufprallvarianten führen könnte.

dann drehst die zeit wieder auf...

MalcolmX
26-03-2012, 17:38
ich würde behaupten, zu 90% kachelt man ins auto rein, bevor man noch nachdenken kann...
gottseidank war ich ncoh nie in einer derartigen situation, weil ich grundsätzlich immer mit der blödesten situation rechne...

feristelli
26-03-2012, 17:42
ich würde behaupten, zu 90% kachelt man ins auto rein, bevor man noch nachdenken kann...
gottseidank war ich ncoh nie in einer derartigen situation, weil ich grundsätzlich immer mit der blödesten situation rechne...

als einzig richtiges verhalten würd ich auch sagen: mitdenken, vorausschauen und davon ausgehen, dass der andere verkehrsteilnehmer evtl. nicht so aufmerksam ist.
wenn das nicht hilft, ist alles weitere kaum noch zu beeinflussen ...

AFX
26-03-2012, 17:46
witzig, dass bei deinen gedachten szenarien die autos immer von links kommen...;)

hier mein beispiel...(selbst erlebt):

auto kommt von der seitenstrasse von rechts (mit vorang-geben-schild), fährt in den kreuzungsbereich, radfahrer versucht nach links auszuweichen, auto übersieht radfahrer komplett und gibt gas, radfahrer trifft auto am vorderen eck...

da ich schon einige abstiege übern lenker hinter mir habe, hätte ich gedacht dass der reflex eigentlich instinktiv richtig und gut funktioniert (abheben und mit einer rolle auf dem boden landen ;)).
leider hat die physik aber noch anderes auf lager....der seitliche stoss und die hebekräfte (motorhaube fährt unter das unterrohr) lassen dich da so derart unkoordiniert durch die luft segeln, dass es reine glückssache ist, wie die sache ausgeht, bzw. wie du dann wieder am boden landest. (in meinem fall - vollbremsung mit dem gesicht :p ich hab aber trotzdem riesen glück gehabt...also alles wieder gut;))

was ich sagen will...ich glaube das einzige was du üben kannst, ist der kontrollierte abstieg über den lenker (z.b. auf einer weichen wiese) alles andere ist graue theorie, die nicht viel mit der realität zu tun hat.:wink:

xLink
26-03-2012, 17:48
als erstes hältst mal die zeit an [..] um in weiterer folge festzulegen welches verhalten in den nächsten millisekunden zu schadensminimierenden aufprallvarianten führen könnte.
dann drehst die zeit wieder auf...
cool, so ein Teil kauf ich auch :)

Nein du.. die paar Mal die ich umgefahren worden bin, war ab dem Zeitpunkt wo ich gemerkt habe "da wirds gefährlich" meine Wahrnehmung total verändert. Es war so, als liefe alles um mich herum plötzlich ganz langsam ab und in mein Kopf hat jemand die Turbo-Taste gedrückt. Also "Zeit zum Wahrnehmen und Entscheiden" hatte ich da gefühlt genug.

Ich brauch aber vorher ein paar (bessere) Bewegungsmuster die funktionieren könnten (oder die viellicht schon jemand probiert hat). Die kann ich dann im Kopf durchgehen bis es Reflex ist. Wenn das verrückt oder unmachbar für dich klingt, dann denk mal über die folgenden Sachen nach:
- denkst du nach vor dem Bremsen nach, ob du / wie du bremst? Oder passiert das einfach und gut is?
- denkst du jetzt noch nach wie du dein Gewicht bei einer Notbremsung zurückverlagerst, oder machst du es schon bevor dir die Entscheidung bewußt wird?
- merkst du, dass du sachte nach links lenkst, bevor du eine Rechtskurve einschlägst?

Wir haben beim Radfahren total viel automatisiert.. und das läuft in sehr hoher Geschwindigkeit ab. Das möchte ich hier auch.

lg, xLink

V_t_S
26-03-2012, 17:49
Szenario 1)
Ich fahre gerade über eine Kreuzung und ein Auto von der linken Queerstraße sieht mich nicht und kreuzt vor mir den Weg so dass ich seitlich gegen den vorderen Kotflügel des Autos fahre.
Prio1:
- Vollbremsung, Gewicht nach hinten, etc..
Optionen wenn man nicht rechtzeitig zum Stehen kommt:
- hoch abspringen und drüber?
- Eher tief bleiben und drüberrutschen (geht das überhaupt?)?
- Eisern am Lenker festalten, Gewicht nach hinten verlagern und dagegenknallen?
- mit Kopf voraus drüberflutschen?
Was haltet ihr für optimal und machbar?


Das Vergnügen hatte ich schon einmal mit ca. 40 km/h Aufprallgeschwindigkeit. Zuerst denkt man sich so schnell ist das eh nicht, da pralle ich dagegen und kippe um... bei der Berührung reißt es dich dann aber mit einer derartigen Gewalt weg, da weißt dann a nimmer wo oben und wo unten ist ;)
Gut abrollen ist glaube ich das Wichtigste, aber frag mich jetzt nicht, wie man das sinnvoll trainieren kann.
Vollbremsung bringt glaube ich in den meisten Fällen mit dem RR praktisch nichts (bei >25 km/h), entweder ausweichen oder fliegen :p
Eine Gewichtsverlagerung nach hinten bringt sicher für den Bremsweg etwas, aber auf keinen Fall hinter den Sattel gehen, sonst wirds ungut :D


ich würde behaupten, zu 90% kachelt man ins auto rein, bevor man noch nachdenken kann...


Seh ich auch so!

marph_42
26-03-2012, 17:50
kann da ein beispiel nennen das mir passiert ist....


ich war auf dem radweg auf der linken fahrbahnseite unterwegs, bei einer ampel geregelten kreuzung übersah mich ein vw bus der mir entgegen gekommen ist und rechts abbiegen wollte.

ich geb zu das ich noch "gas" gegeben hatte um schnell auf die andere seite zu kommen aber das dürfte wirklich zu schnell für den VW bus gewesen sein...
bei der linken seite seiner vorntstoßstange hatten wir erstknotakt.... platformpedal hat sich da reingefressen und ihm die stoßstange komplett aufgerissen.
bin mit einer rolle vorwärts über die mini motorhaube & windschutzscheibe und schließlich nach dem salto auf meinem hintern neben dem bus gelandet ohne einen einzigen krazer abbekommen zu haben...

mein fazit.: man muß schon irgendwie dynamisch die kräfte des unfalls abbauen um bei solchen kollisionen noch "gut" auszusteigen!!

xLink
26-03-2012, 17:54
leider hat die physik aber noch anderes auf lager....der seitliche stoss und die hebekräfte (motorhaube fährt unter das unterrohr) lassen dich da so derart unkoordiniert durch die luft segeln, dass es reine glückssache ist, wie die sache ausgeht, bzw. wie du dann wieder am boden landest. (in meinem fall - vollbremsung mit dem gesicht :p ich hab aber trotzdem riesen glück gehabt...also alles wieder gut;))

Siehst... das hilft. Du hast was dazugelernt, und ich dank deiner Erfahrung nun auch :)

Bei mir wars so (Radweg linksseitig, Auto von links), dass ich (bremsend und ausweichend) vom Auto (bremsend) seitlich getroffen wurde und mir (vorher) dachte, ich brauch nur den linken Fuß hochzuheben damit der mal nicht zwischen Auto und Rad gequetscht wird.. dann hebelt mich das tief auftreffende Auto auf die Motorhaube und da is es schon mal ok...
Praktisch war aber die Haftung der Fahrrad-Reifen am Boden so gut, dass das bereits langsame Auto nicht die Reifen unter meinem Schwerpunkt durchschob, sondern mich über den Auflagepunkt der Reifen nach rechts auf die Straße warf. Fürs nächste Mal bleib ich also nicht im Sattel, sondern geh vorher hoch.

hectic
26-03-2012, 18:43
mein fazit.: man muß schon irgendwie dynamisch die kräfte des unfalls abbauen um bei solchen kollisionen noch "gut" auszusteigen!!

Das hat auch mit viel Glück zu tun! Das hätte auch anders ausgehen können.
Grad bei Geschwindigkeiten über 30km/h kann man nicht immer vorraussehen was jetzt passiert.
Wenns überraschend passiert hast du meistens Pech, weil reagieren vollkommen zuspät kommt. Wenn du den zusammenprall erwartest, kann man sich darauf vorbereiten aber den ausgang auch nur minimal beeinflussen.

dodl
26-03-2012, 23:26
Wir haben beim Radfahren total viel automatisiert.. und das läuft in sehr hoher Geschwindigkeit ab. Das möchte ich hier auch.

lg, xLink

Die Sachen die du erwaehnst sind alle automatisiert, weilst sie 100000 mal gemacht hast. Ueber Autos fliegen laesst sich glaub ich nicht wirklich automatisieren. Dazu muesste man das auch trainieren.
Am stehenden Auto koennt ich mir das sogar noch vorstellen, wenns Auto faehrt lässt sich aber nix mehr vorhersagen. Ich bin jetzt 3x mit dem Rad mehr oder weniger umgefallen und hab mit dem Auto ein Dutzend Unfaelle gehabt, aber trotz Fahrtechniktraining usw, war ich letzten Endes nur Passagier.
Den langsamen Ablauf und die gefuehlt lange Zeit kenn ich gut. Aber eben nur "gefuehlt" lange Zeit. Kann mich erinnern, dass wir schon im Feld nach einem Überschlag seitlich rutschten und ich bis zum bauch in Erde eingegraben war, als ich meinte, ich koennt mal von der Bremse und gegenlenken. :D
Dass ich mich da in Jackie Chan Manier über eine Motorhaube rolle, halt ich zumindest bei mir fuer unwahrscheinlich. Auf youtube gibts eh auch Videos mit Rad vs Auto, da sieht man gut wie schnell das in Wirklichkeit geht. Peng und aus.

Wennst ihn kommen siehst hast vermutlich mit hochgehen recht. Stell es mir auf Motorhaube und Scheibe auch "weicher" vor, als einfach umgeworfen zu werden. Oder dann womoeglich noch ueberrollt werden.

cu
martin

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27-03-2012, 00:54
ein paar solcher Videos aus youtube kenn ich.. Auto fährt 50; zack und aus.
Ja.. das ist so: wenn das Auto und der Radfahrer beide schnell genug sind und keiner den anderen sieht bis es bumm macht.. dann kann man vor dem Aufprall logischwerweise nix machen; nicht mal ein Bein heben. Aber wenn ich das Auto sehe und der Aufpral unvermeidlich wird.. um diesen Fall geht es mir. Wenn ich es sehe und auch was tun kann. Was tu ich am besten mit meiner Chance?


Ich bin auch der Meinung, dass der Schlüssel für die Automatisierung das Üben ist. Nur möchte ich nicht 20x mit 20km/h Restgeschwindigkeit gegen ein stehende Hinternis fahren :D
Ich mach das eher so: zuerst mal überlegen was sinnvoll ist; danach Trockentraining: zB einfach mal "hoch und nach links" vom Rad abspringen während es steht.. dann während es fährt.. alles ganz ohne Auto. zB als Ziel: möglichst schnell möglichst hoch vom Rad abspringen. So komme ich zu einen brauchbaren Bewegungsablauf. Wenn ich den habe, trainiere ich den im Kopf und verknüpfe ihn mit dem Bild vom Auto; sprich ich geh die BEwegung immer und immer wieder durch.. zB nach jeder Kreuzung wo ich drüber fahre. Und zwar mit vorgestelltem Auto (so ähnlich mach ich das heute schon mit anderen Straßenrelevanten Szenarien, funktioniert prima :)).
Das sind dann 20x am Tag; 4xdie Woche, macht 80x pro Woche Synapsen im Gehirn auf einen Bewegungsablauf einschulen der bei Gefahr dann "nur mehr" abläuft; ohne nachdenken was man vielleicht tun könnte. Ich verstehe deinen Punkt mit dem Fahrsicherheitstraining; doch wie oft bist du diese gelernten Situationen im Kopf durchgegangen und hast sie mit einem passenden Ausläser verknüpft? Darin sehe ich den Schlüssel.

Ok.. back to the roots :D

Ich hab bis jetzt hier mal folgendes gelernt:
1) Wenn ich das Auto sehe, kann ich was machen solange der Aufprall noch bevor steht.
2) Wenn der Aufprall statt findet und ich sitz noch am Rad, passiert mit mir etwas relativ unvorhergesehenes - je nachdem wo das Auto mich oder das Rad trifft (Vorderreifen, Gabel, Unterrohr, Fuß, Pedal oben, Pedal unten, Hinterbau, Hinterreifen). Da is es für präventives dann zu spät, weil es mich "irgendwohin" verreißt.
3) nach dem Aufprall segelt man mehr oder weniger lang und knallt dann auf den Boden.


Für Phase 1 haben wir nun
- das "über den Lenker gehen" eher für einen Aufprall wo der Radfahrer seitlich gegen den Kotflügel des Autos fährt. Vielleicht sogar Abgan über den Lenker per Bremse provozieren? Wenn man in ein fahrendes / rollendes Auto fährt, verziehts es sicherlich das Vorderrad des Fahrrads und somit den Lenker über den wir abgehen wollen.
- das "hochgehen und auf die Motorhaube" wenn das Auto den Radfahrer von der Seite erwischt
- wenn das Auto den Radfahrer mit der Ecke Kotflügel/Stoßstange trifft, ist wohl auch der Hopser auf die Motorhaube die bessere alternative.. immerhin hat man noch Restgeschwindigkeit.

Für Phase 2
- beten

Für Phase 3
- klassische Abrolltraining. Und zwar nicht nur vorwärts, weil man schlichtweg nicht wissen kann, wie man fliegt (vorwärts, seitlich, mit drehung, ...)


Wer kann beschreiben wie es beim "gedoort werden" abläuft?
Das hatte ich noch nie.

lg, xLink

hectic
27-03-2012, 01:25
Wer kann beschreiben wie es beim "gedoort werden" abläuft?
Das hatte ich noch nie.

lg, xLink
Ich denke mal mit vollem Gewicht reinhängen damit sichs lohnt. :D

antondd
27-03-2012, 13:09
Naja, gedoort werden kann man ja ganz gut vermeiden, immer einen Abstand von 1m zu parkenden Autos, und zu quer zur Fahrbahn parkenden Autos 1.5 m gegen Schnellausparker. Dann kann das Auto hinter mir noch so hupen oder Motor heulen lassen, passiert aber eh selten. In den Straßen, in denen es so eng ist, daß keiner mehr an mir vorbeikommen würde, fahr ich eh so schnell das die schon arg zu schnell fahren müssten um mich zu überholen (und ich sie an der Ampel eh wieder hab...).

Das führt mich zu noch einer Situation: Im fließendem Verkehr direkt am Hinterreifen eines Autos fahren (wegen dem Abstand zu den Parkenden...), man passt mal nur 95% auf, und der vor einem bremst unerwartet... :-D (Naja, schon klar, Abstand halten. Ist mir gestern früh trotzdem fast passiert, daß ich nen Auffahrunfall gehabt hätte...)

krull
27-03-2012, 13:52
Szenario 1)
Ich fahre gerade über eine Kreuzung und ein Auto von der linken Queerstraße sieht mich nicht und kreuzt vor mir den Weg so dass ich seitlich gegen den vorderen Kotflügel des Autos fahre.
Prio1:
- Vollbremsung, Gewicht nach hinten, etc..



Meine erste Priotität wenns eng wird ist ausweichen (bremsen kann man noch zusätzlich) - ausweichen immer in Richtung des Verkehrs. Das geht aber nur dann gut wenn man sich entsprechend vorbereitet. Ich kreuze viele Kreuzungen mit einem leichten S. D.h. zuerst etwas nach rechts ausweichen (Lenker zeigt in Ausweichrichtung) und nach 1/3 der Straßenbreite etwas nach links ausweichen. So kann man im Notfall wesentlich besser in Fahrtrichtung des querenden Verkehrs ausweichen als aus einer Geradeausfahrt. Funktioniert bei Radüberfahrten auch sehr gut. Zudem ganz wichtig:
- Blickkontakt herstellern
- die Fähigkeit plötzlich laut zu schreien/brüllen.

Mit Unfällen hab ich zum Glück noch keine Erfahrung gemacht. Gedoort wurde ich auch noch nicht. Ich versuche ausreichend Abstand zu halten und wenn das nicht klappt versuche ich ins Auto zu schauen (zumindest über deren Seitenspiegel).

maff
27-03-2012, 16:20
Ich möchte einen neuen Aspekt einbringen: Die Fallschule ist teil einiger Kampfsportarten (in meinem Fall Tae Kwon Do). Dabei übt man zu Fallen, ohne sich zu verletzen. Ziel ist es, richtig zu reagieren (Kinn zur Brust, Körperspannung aufbauen, abrollen, nicht mit den Händen abstützen, sondern mit den Unterarmen abschlagen, etc.). Natürlich trainiert man im Kampfsport ohne Rad, aber ich habe das Gefühl, dass ich mit diesen Techniken auch am Rad kontrollierter stürzen kann. Vor allem bei Alleinunfällen und bei Kollisionen mit vergleichsweise geringen Geschwindigkeiten hilfreich. Bei hohen Geschwindigkeiten kann man ohnehin recht wenig beeinflussen.

shroeder
27-03-2012, 16:33
Ich möchte einen neuen Aspekt einbringen: Die Fallschule ist teil einiger Kampfsportarten (in meinem Fall Tae Kwon Do). Dabei übt man zu Fallen, ohne sich zu verletzen. Ziel ist es, richtig zu reagieren (Kinn zur Brust, Körperspannung aufbauen, abrollen, nicht mit den Händen abstützen, sondern mit den Unterarmen abschlagen, etc.). Natürlich trainiert man im Kampfsport ohne Rad, aber ich habe das Gefühl, dass ich mit diesen Techniken auch am Rad kontrollierter stürzen kann. Vor allem bei Alleinunfällen und bei Kollisionen mit vergleichsweise geringen Geschwindigkeiten hilfreich. Bei hohen Geschwindigkeiten kann man ohnehin recht wenig beeinflussen.

ich wollt das auch anführn mit der fallschule, ich glaub aber, dass im straßenverkehr wo soviel abweichungen von der standardsituation möglich sind sich das ned so verinnerlichen lässt.

maff
27-03-2012, 16:39
@shroeder: Stimmt schon, aber vielleicht macht es am Rad doch den kleinen Unterschied, ob Handgelenk und Schlüsselbein gebrochen sind oder nicht.

c' mon
27-03-2012, 16:55
das größte problem bei der ganzen sache ist, dass keiner von uns in der situation wirklich darüber nachdenkt, was geschieht und was als nächstes passiert. aus allen vorigen beiträgen liest man heraus, dass die wohl sinnvollste art sich vor unfällen zu schützen, vorausschauend fahren und auf fehler anderer aufpassen ist, da wir radfahren gegen autos, vielleicht zwar laut STVO im recht sind, aber tatsächlich den kürzeren ziehen... aber anscheinend funktioniert es wohl am besten seinen urinstinkten zu vertrauen und nach reflex zu handeln, da auch wenn man für sich viele szenarien durchdenkt trotzdem jeder unfall anders ist und es den klassischen normunfall einfach nicht gibt auf den man sich vorbereiten kann.

obwohl 20-30 km/h gar nicht so schnell ausschauen sind unfälle bei solchen geschwindigkeiten verheerend( man soll sich nur kurz überlegen, dass meistens crash tests für autos bei solchen geschwinigkeiten gemacht werden und es die dinger ziemlich zerlegt). schon bei dieser geschwinigkeit ist es schwierig überhaupt sie situation zu erfassen, in welche richtung sich alles gewegt und was man schlussendlich als zielfallrichtung auswählt. schon hier würde ich eher sagen wir sind passagier unserer reflexe und der auftreffenden kräfte und können nur hoffen, dass es für uns "gut" ausgeht und wir irgendwo heil landen.

am besten es gar nie zu einem unfall kommen lassen, und wenn doch bleibt uns bei höheren geschwindigkeiten nicht anderes übrig als unseren instinkt zu vertrauen, der uns ja seit millionen jahren überleben hat lassen und das letzte ist, was uns in der situation bleibt.
so wünsche ich euch, noch viele frohe ausfahrten und, dass ihr nie in solch einen unfall geratet!!!

euer c'mon

alekom
27-03-2012, 19:17
seit 1985 hat mich genau 1 Auto geschnupft, als ich vom Riederberg Richtung Wien unterwegs war...Auto kam von einer Garage raus, ich mit ca 45km/h die Hauptstrasse runter, Auto kam auf die Strasse, ich seh das noch, das sich das nicht ganz ausgeht, herzhafter Griff in die Bremsen und hab die Motorhaube etwas geküsst, so sanft wie eine Jungfrau. Und das Knie hab ich mir angeschlagen, zum Glück war nicht mehr. Der Vater und die Tochter im Auto waren weiss wie die Wand. Ob ein Ausweichen auf die andere Strassenseite möglich war, kann ich heute nicht mehr beurteilen. Eine Schrecksekunde und ein Griff in die Bremsen.

MikePatton
27-03-2012, 22:00
Mein selbst erlebtes Szenario:

Auto raus aus Ausfahrt, übersieht mich, ich peck rein in seinen Kotflügel, raus aus den SPD-Pedalen, rüber über die Motorhabe/Windschutzscheibe geslidet und auf der andern Seite runter:

Auto: rechter Kotflügel kaputt
Antenne abgerissen
Windschutzscheibe eingedrückt
Motorhaube eingedrückt
Rückspiegel abgerissen

Bike: 1 Speiche gebrochen

meine Wenigkeit: 1 blauer Fleck
Hose aufgerissen
Schock

Nachgedacht?..Haha..da kannst ned nachdenken..

Im Endeffekt wollt der Autofahrer gleich nächstes Wochenende runter zu Freunden sich ne neue, getönte Windschutzscheibe reinmachen lassen auf Kosten der Versicherung.

AFX
27-03-2012, 23:03
fallschule bringt ganz sicher was.
auch reaktionstraining ist gut...(die meisten machen ja eh zusätzlich zum radfahren andere sportarten auch noch - die kraftkammer mein ich da allerdings nicht ;))

wenn ich zurückblicke (ich fahre ja doch schon ziemlich viele jahre mit dem fahrrad :rolleyes:) hab ich unzählige stürze durch schnelle und/oder richtige reaktion vermieden.
etliche male ist es aber trotzdem zum sturz oder zur kollision gekommen...da hat mein fallreflex aber immer super funktioniert (meisterstück war ein überschlag mit weicher landung auf einem reh :rofl:;))

wie aber eh immer wieder vorher schon erwähnt wurde, sobald die geschwindigkeiten höher werden (und da reicht ein 30er) bringt das alles nur noch wenig...da bist du passagier und zu 99% abhängig vom glück...(stichwort: wo trifft dich das auto, wie schnell ist es, wie schnell bremst der autofahrer nach der kollision sein vehikel runter usw.)

da will ich euch echt nicht die illusionen nehmen, aber wenns hart auf hart geht, da fährst du gut gelaunt die strasse entlang - und plötzlich wachst du auf der strasse in stabiler seitenlage auf, und weisst gar nichts mehr....oder noch schlimmer du wachst erst im krankenhaus auf...oder tja, gar nicht mehr :(

also für die anderen mitdenken und ein echt defensiver fahrstil ist da viel viel besser als das beste falltraining...:wink:

hectic
28-03-2012, 00:00
wie aber eh immer wieder vorher schon erwähnt wurde, sobald die geschwindigkeiten höher werden (und da reicht ein 30er) bringt das alles nur noch wenig...da bist du passagier und zu 99% abhängig vom glück...(stichwort: wo trifft dich das auto, wie schnell ist es, wie schnell bremst der autofahrer nach der kollision sein vehikel runter usw.)

da will ich euch echt nicht die illusionen nehmen, aber wenns hart auf hart geht, da fährst du gut gelaunt die strasse entlang - und plötzlich wachst du auf der strasse in stabiler seitenlage auf, und weisst gar nichts mehr....oder noch schlimmer du wachst erst im krankenhaus auf...oder tja, gar nicht mehr :(

also für die anderen mitdenken und ein echt defensiver fahrstil ist da viel viel besser als das beste falltraining...:wink:
Seh ich auch so.

xLink
29-03-2012, 13:55
Gibts für Falltraining eigentlich Kurse die man besuchen kann, ohne sich gleich bei einer Kampfsportart einzuschreiben?


Meine erste Priotität wenns eng wird ist ausweichen (bremsen kann man noch zusätzlich) - ausweichen immer in Richtung des Verkehrs.
Mit'n ausweichen hab ich noch so meine Probleme.. über ich aber gerade. Irgendwie sind die Kurvenradien zu groß.. und ich würd nur schräg auf die Kotflügel knallen :(



Ich kreuze viele Kreuzungen mit einem leichten S.

Machte ich bis vor kurzem auch so. Doch dann habe aber bemerkt, dass ich in der ersten Phase des "S" (also beim "Ausweichen") den Oberkörper schon wieder zurück auf die andere Seite bringe, um die zweite 'S'-Hälfte einzuleiten (wieder gerade zu kommen). Würde also ein Auto kommen, wär mein Gewicht schon zu früh auf der falschen Seite und es bringt mir nix.. jetzt fahr ich das S viel langgezogener -> überfahren wird die Kreuzung also in einem leichten Bogen (Richtung Fahrbahnmitte), den ich im Notfall dann enger bekommen muß. Die zweite Hälfte vom 'S' liegt nun immer hinter der Kreuzung.
Am ehesten werd ich im Moment die Energie mit Bremsen los (fahre auf 1,95er Reifen)

Blickkontakt herstellern (und schauen ob sie einen ansehen oder nur in die andere Richtung gucken) und laut schrien find ich auch total wichtig.. Vor allem das Schreien hat mir schon mal die Bekanntschaft einer gestressten Frau im SUV gespart (war eh nicht hübsch ;))

Das mit dem entspannt dahinfahren und im Krankenhaus aufwachen.. ja das ist ein worst case.
Da hilft das hier alles nix. Und klar ist eine defensive Fahrweise sehr körperschonend und klar im Vorteil.

Das is aber nicht immer der Regelfall:
Bei mir wars aber zB mal so, dass eine Frau bei einer Kreuzung von links heranfuhr; bremste und stehen blieb. Den Kopf hatte sie zuvor auch in meine Richtung gedreht gehabt. Und dann gab sie plötzlich Gas, überqueerte die Kreuzung und ich war schon direkt in ihrem Weg. Kurz darauf war ich auf der Motorhaube eines größeren BMWs, rutschte Richtung Windschutzscheibe, sie bremste und ich rutschte wieder nach vorn runter. Da hab ich auch überhaupt nix gemacht, war ja mein erster Unfall. Gelernt hab ich aber, dass ich bei sowas zumindest auf die Beine achte bzw ihr auf die Motorhaube hüpf (Sachbeschädigung falls sie mich garnicht anfährt? :D)

Will sagen -> machnmal läufts trotz Aufpassen blöd und manchmal hat man trotzdem eine Chance. Darum suche ich ja hier nach Standard-Situationen. Es ist besser in 50% der Fälle die Chance richtig'er' zu nutzen als in 100% der Fälle was falsch zu machen ;)

cu, xLink

ps1: der Pokal für die bestel Landung geht im Moment an den Herren mit dem Reh :)
ps2: 25km/h sind 7m/sek
30km/h sind 8,3m/sek
Fußgänger 5,5km/h = 1,5m/sek
kurzum -> aua

dodl
23-04-2012, 09:29
Nachtrag von mir, weils heute mit einem Abbieger eng wurde (da gings um mm, nicht mehr um cm :) )

Ich hab mich nicht mal sonderlich erschreckt als der mit quietschenden Reifen auf mich zuradierte. Bin nur milde lächelnd stehengeblieben (!) und hab bloed gschaut :D
Sprich, ich hab ueberhaupt ned reagiert. Hat sich wie schon angesprochen wurde, alles sehr lang angefuehlt, tatsaechlich hab ich nicht mal den Haxen ausm Pedal gekriegt. Stand nur da und hab aufn Kracher gewartet.

Glaub also, dass sich solche Situationen schlecht trainieren lassen. Mir zumindest fehlt offensichtlich das noetige Nervenkostüm :)

cu
martin

amoledonne
23-04-2012, 11:59
letzten Samstag - auf dem Innradweg (wird an dieser Stelle auch als Feldweg für die Landwirtschaft genutzt - als breiter Schotterweg) kommt Vater am Handy telefonierend, vor ihm der 8-jährige Sohn, mir entgegen und zwar LINKS - er sieht mich an und fährt weiter auf der seiner falschen linken Seite, ich deute ihm zu wechseln und kriege eine blöde Meldung, August 2011 - aus einer Seitenstraße fährt ein Kind mit dem Fahrrad und hebelt mich aus, Rad Totalschaden, Landung auf der Stirn (Giro Atmos hat nur eine kleine Delle - braver Helm!), aufwachen im Krankenhaus, null Erinnerung und bisher 26-mal Physiotherapie damit es so halbwegs wieder wird
wenn ihr Probleme mit den Autos habt, so hab ich sie mit anderen Radlern :mad:
aber ich möchte nie mehr in meinem Leben einen Unfall haben und wünsch es auch keinem

peho40
24-04-2012, 11:05
die fragestellung ist meiner meinung nach falsch. die überlegung hätte zwar was gutes. allerdings aufgrund der teilweise extremen unterschiede von geschwindigkeit und/oder gewicht/masse gibts nur einen gangbaren weg:

VERMEIDEN

heißt im klartext: mitdenken, schauen und defensiv fahren. alles andere ist eher selbstmord ...

und zu meinem vorposter - kann ich nur bestätigen. vor autos hab ich weniger "angst" als vor anderen radfahren, kinder, hunde ... hier ist noch viel mehr aufmerksamkeit gefragt!

und warum ein doch erklecklicher anteil der radfahrer ein offensichtliches autofahrerverhalten in den radverkehr übernehmen ... ich verstehs nicht ...

alekom
24-04-2012, 11:23
@amoledonne, ich fürchte mich auch immer vor den "sonntagsradlern", irgendwie bin ich froh wenn diese NICHT am fahrrad sitzen, siehe obigen text von dir.

die meisten wissen nämlich nicht wie man sich am fahrrad richtig verhält, ich sehe das sehr oft im bezirk neubau...lauter schrotträder mit passendem fahrvolk ( möchtegern-rebell, student, outlaw..also das übliche fg )

handzeichen kennens alle net, fahrn ohne zu gucken links umme usw....

ge bitte ...

Wolfg@ng
08-05-2012, 20:22
Mal eine kurze Frage.... ich wurde heute in Nußdorf extrem geschnitten, da hätte tatsächlich nicht mehr viel gefehlt. Der Autofahrer dürfte sich - so wie er gestikuliert hat - auf meine Kosten amüsiert haben. Auf jeden Fall war es pure Absicht - wer es kennt in Nußdorf die geteilte Straße rauf und beim Überqueren der Schienen zum Randstein gedrängt worden.

Nun zur eigentlichen Frage: Hat es Sinn, diesen I...ten anzuzeigen, oder bringt das nichts. Was der Vollk...r nicht gesehen hat, dass ich meine Helmcam dran hatte und die mit lief. Ich habe Auto, Autonummer und den ganzen Vorfall auf Video....bringts was, außer Stress für mich?

AFX
08-05-2012, 20:48
Nun zur eigentlichen Frage: Hat es Sinn, diesen I...ten anzuzeigen?

ja! ja und nochmals ja!
für dich bringts zwar momentan nicht viel, ausser umstände...
die sache funktioniert aber so:
ein notorisch rücksichtsloser autofahrer kommt aus prinzip immer wieder in solche situationen, und wenn die "opfer" dieser alltagsdelikte etwas mehr zivilcourage zeigen würden, dann werden auf der polizeistation regelmässig Anzeigen über diese person hereinflattern, und in der datenbank abgespeichert werden.

- irgendwann werden's den herrn dann etwas genauer unter die lupe nehmen und wenn er sich dann nicht zusammenreisst, wird er zuerst gestraft und in weiterer folge nehmen's ihm irgendwann den schein ab.

:look: sowas funktioniert ähnlich wie bei feuersalamandern.....wenn ein hund einen salamander umbringt und versucht zu fressen, wird durch die drüsen ein sekret abgesondert, das den hund diesen grausligen geschmack nie wieder vergessen lässt -> dieser hund wird nie wieder einen feuersalamander fressen - das bringt zwar diesem einen gefressenen salamander nichts, allen anderen, die auf den hund treffen, rettet es aber das leben...;)

yellow
08-05-2012, 21:33
gut geschrieben; und eine schöne Ansicht.
Nur leider durch nichts bewiesen und eine Anzeige macht man genau EIN Mal, dann tut man sich den Mist nimmer an.

Hab ich heuer überhaupt zum ersten Mal gemacht, auch weil ich mich über den Verkehrskollegen richtig geärgert hab und weils im schlimmsten Fall - ich wär mit einem 70er frontal in den Gegenverkehr gedonnert - ziemlich schief gegangen wäre.
Hat mich 1 Stunde gekostet (nicht mitgerechent die Zeit, dass man erstmal am falschen Posten, weil nicht zuständig, auftaucht) ...
Ich machs nimmer
:f:


PS: aufpassen wenns Baden Autobahn abfahrts und dann Richtung Baden weiter.
Wo die beiden Spuren der B60 auf eine zusammengehen - das ist ein netter Unfallschwerpunkt

NoXcuse
09-05-2012, 18:04
Afaik muss man die Anzeige nicht auf einem Polizeiposten machen, sondern kann auch direkt eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft schicken. Die müssen der Sache sogar nachgehen..

Wolfg@ng
09-05-2012, 19:50
Ich war gerade im Polizeikomi....kommmi....in der Wachstube :rolleyes:

Hatte dort auch ein nettes und längeres Gespräch mit einer Polizistin. Vorweg: von einer Anzeige wurde mir abgeraten, da es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine unheimliche Rennerei werden würde. Einspruch, Protokolle, Gegendarstellungen, usw. Schlußendlich meinte sie, dass der Autofahrer dafür mit ziemlicher Sicherheit nicht einmal eine Rüge, geschweige denn eine Strafe bekommen würde.

Der Grund dürfte darin liegen, dass momentan die Situation zwischen KFZ und Radfahrer ziemlich aufgeheizt ist und sich niemand wirklich reinsetzen will. Solange kein Schaden entstanden sei, habe es momentan keinen Sinn da irgendwie eine Anzeige einzubringen. Die würde ziemlich schnell zwischen den Akten auf Nimmerwiedersehen verschwinden. So die (ich denke doch) ehrliche Aussage der Beamtin. Ich würde dem Typen ja vergönnen, dass er Rennereien hat, aber selbst habe ich nicht wirklich Lust, da 100x irgendwo zur Protokollaufnahme zu erscheinen. Da ist mir meine Freizeit wirklich zu wertvoll, als dass ich diese wegen solch einem Idioten verschwende. Die Polizistin meinte, dass man in solch einer Situation gleich das Handy zücken soll und die 133 anrufen soll, damit die Beamten vor Ort eingreifen könnten. Ich frage mich nur, wobei eingreifen, wenn der Wagen schon über alle Häuser ist....

Eines weiß ich nun, wenn ich in der gleichen Situation wieder sein sollte, so knalle ich mal kurz mit dem Lenker gegen das Auto und lass mich kontrolliert auf die andere Seite kippen, dann gibts Sach- und Personenschaden. Und das wäre in diesem Fall einfacher gewesen, wie die Kontrolle übers Bike zu behalten, auf Millimeter Abstand zwischen Auto und Randstein. So kann kein Autofahrer mehr aus.Das funktioniert aber nur mit dem langsamen Tempo, das ich da drauf hatte und auch der Autofahrer. Somit werde ich voraussichtlich auch nie wieder in solch eine "verlockende" Situation kommen, die war sicher einmalig und mittlerweile ärgere ich mich, dass ich nicht, wie mein erster (nein zweiter - der erste war "Ausweichen") Gedanke war, eine Delle in den Kübel gehauen habe und umgefallen bin.

Immerhin habe ich ja das Kennzeichen und die Automarke, vielleicht seh ich den mal und dann stelle ich ihn sicher freundlich zur Rede (mit der angeschnallten Kamera natürlich). Wenn der dann ausfällig wird, dann hat auch die Polizei einen Grund zur Bestandsaufnahme.

Unser Rechtsystem gibt mir immer wieder Rätsel auf....

JIMMY
09-05-2012, 19:57
einfach einen thread aufmachen,
wo solche idioten mit nummer und automarke angeprangert werden :devil:

Wolfg@ng
09-05-2012, 20:04
Ja klar.... Aber ob man das - ohne rechtliche Konsequenzen - so einfach darf? Da kenn ich mich nicht aus und lasse mich sicher nich auf meine Kosten darauf ein, sonst hätte ich schon lange den Link zum Video veröffentlicht....

AFX
09-05-2012, 20:27
@wolfgang
nonaned rät dir die polizistin von einer anzeige ab....:rofl:

eine anzeige heisst ja in erster linie viel arbeit für sie selbst...(offenbar ist sie rhetorisch gut drauf);):wink:

es ist aus ihrer sicht auch durchaus verständlich, wenn sie (weil ja eh kein schaden entstanden ist) keine anzeige aufnehmen will...
das würden wir alle, wenn wir diesen job ausüben würden, genauso machen...:rolleyes:
das "zwischen den akten verlorengehen" ist in unserer voll-digitalisierten zeit jedoch völliger nonsens...wie soll das gehen? die bits und bytes rutschen nach einer gewissen zeit von der festplatte runter oder wie muss man sich das vorstellen?:p

allerdings ist diese nachlässigkeit auch genau der grund, wieso rücksichtslose a-löcher im strassenverkehr quasi total "unauffällig" bleiben bis es dann einmal wirklich richtig knallt......und dann wundern sich plötzlich wieder alle, wie sowas passieren konnte :f:

aber ich kenn das eh, ich hätte auch schon viele autofahrer (berechtigterweise) anzeigen können...meistens war ich im ersten moment zwar dann immer sehr wütend, aber auch froh, dass nichts passiert ist...und hab mir dann nie das kennzeichen aufgeschrieben.
20min später, mit etwas weniger adrenalin im blut, hab ichs dann immer bereut, so kulant gewesen zu sein...

den nächsten zeig ich ganz sicher an (sofern ich genug zeit habe, das kennzeichen zu lesen..) :D

dodl
09-05-2012, 21:24
Wennst langsam bist - hinfallen. Polizei, Spital, Fremdverschulden angeben, alles nimmt seinen Lauf. Ich habs erst letztes Jahr vergeigt...
Denn dann macht das Spital die Anzeige.
Wennst schnell bist - ueberleben :D

cu
martin

ttNick
09-05-2012, 23:54
Nach den Situationen, welche mir in den letzten Tage passiert sind überleg ich mir ob eine Kamera am Helm nicht sinnvoll wäre
- ich verstehe nicht warum man mit gefühlten 2km Geschwindigkeitsüberschuss im Bereich zwischen Verkehrsinsel und Straßenrand unbedingt überholen muss um dann nach 30m bei der Ampel stehenzubleiben
- wozu man mit einem 100er vorbeizieht auf der selben Spur, während die Gegenspur frei ist. Superlustig bri kräftigem Seitenwind
- mein Favourite - bei Gegenverkehr überholen und dann knapp reinschneiden

Und va was soll man da anzeigen? Gefährliches Überholen?

AFX
10-05-2012, 08:48
Und va was soll man da anzeigen? Gefährliches Überholen?

als laie tippe ich mal:
wenn eine konkrete übertretung der stvo vorliegt dann diese...
wenn eine gefährliche situation erzeugt wurde... gefährdung anderer verkehrsteilnehmer (ev. mit dem zusatz fahrlässig...)
:zwinker:

wo-ufp1
10-05-2012, 09:40
Hatte dort auch ein nettes und längeres Gespräch mit einer Polizistin. Vorweg: von einer Anzeige wurde mir abgeraten, da es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine unheimliche Rennerei werden würde. Einspruch, Protokolle, Gegendarstellungen, usw. Schlußendlich meinte sie, dass der Autofahrer dafür mit ziemlicher Sicherheit nicht einmal eine Rüge, geschweige denn eine Strafe bekommen würde.

Der Grund dürfte darin liegen, dass momentan die Situation zwischen KFZ und Radfahrer ziemlich aufgeheizt ist und sich niemand wirklich reinsetzen will. Solange kein Schaden entstanden sei, habe es momentan keinen Sinn da irgendwie eine Anzeige einzubringen. Die würde ziemlich schnell zwischen den Akten auf Nimmerwiedersehen verschwinden. So die (ich denke doch) ehrliche Aussage der Beamtin. Ich würde dem Typen ja vergönnen, dass er Rennereien hat, aber selbst habe ich nicht wirklich Lust, da 100x irgendwo zur Protokollaufnahme zu erscheinen. Da ist mir meine Freizeit wirklich zu wertvoll, als dass ich diese wegen solch einem Idioten verschwende. Die Polizistin meinte, dass man in solch einer Situation gleich das Handy zücken soll und die 133 anrufen soll, damit die Beamten vor Ort eingreifen könnten. Ich frage mich nur, wobei eingreifen, wenn der Wagen schon über alle Häuser ist....
Na wenigstens kommt dein Freund und Helfer zu dir, als dass du die Rennereien hast :zwinker:.
Das blöde sind halt die Rennereien. Ich hatte auch mal die Gelegenheit dazu, wobei bei mir auch die Polizei kam.
Zwar hab ich sie angerufen (133), dafür musste ich ca. 20 Minuten bei Minusgraden warten...
Und dann bekam ich eine "Einladung" auf die Wachstube (Termin ausmachen bzw verschieben; ca. 30-45 Minuten vor Ort).
Ok, insgesamt gar nicht so viel Rennerei. Im Endeffekt kam zwar nicht viel raus, aber vielleicht hats doch einen lerneffekt für den Autofahrer und für die Polizei. Die merken dann auch dass es immer mehr solcher Fälle gibt und werden merken, dass von dem zu wenigen Seitenabstand auch eine Gefahr ausgeht und eventuell das ein oder andere Mal so etwas ahnden :o.
Das Bewußtsein ist weder bei den KFZ Lenkern, bei der Polizei noch bei den Politikern entwickelt.



Eines weiß ich nun, wenn ich in der gleichen Situation wieder sein sollte, so knalle ich mal kurz mit dem Lenker gegen das Auto und lass mich kontrolliert auf die andere Seite kippen, dann gibts Sach- und Personenschaden. Und das wäre in diesem Fall einfacher gewesen, wie die Kontrolle übers Bike zu behalten, auf Millimeter Abstand zwischen Auto und Randstein. So kann kein Autofahrer mehr aus.
Das ist Vorsatz.

Meist hilft schon, wenn du ihm auf's Dach, Motorhaube oder Heck schlägst; aber so, damit nichts kaputt geht.
Da reagieren die meisten sehr empfindlich, weil sie glauben du hättest wirklich etwas kaputt gemacht!

Wenn du jedoch der Meinung bist, er hält zu wenig Abstand und fühlst dich dementsprechend unsicher, dann gestehe ich dir schon zu das du dann etwas in's "wackeln kommst" und ihn dann, weil er ja den Seitenabstand nicht eingehalten hat, berührst.



Das funktioniert aber nur mit dem langsamen Tempo, das ich da drauf hatte und auch der Autofahrer. Somit werde ich voraussichtlich auch nie wieder in solch eine "verlockende" Situation kommen
Keine Sorge, du wirst :mad:!
Gerade in Wien ist die Häufigkeit sehr sehr hoch. Quasi aufgelegt.



Immerhin habe ich ja das Kennzeichen und die Automarke
http://vienna.mybikelane.com/
http://youtube.com
:D



Unser Rechtsystem gibt mir immer wieder Rätsel auf....
Auch hier funktioniert es mit Angebot und Nachfrage.
Was meinst du wie damals die Stimmlage der Kutscherer war, als Autos oder Straßenbahnen aufgekommen sind?
Teufelszeug usw. Jetzt hat man sich nicht nur daran gewöhnt, sondern nimmt in Kauf, dass alles dem KFZ Verkehr geopfert wurde (auch die Fußgeher sollten ja unter die Straße; siehe Ring).
Wennst jetzt mit Radfahrforderungen kommst (Radabstellplätze :eek: etc) dann schauen sie dich zum Teil immer noch unverständlich an.
Es wird halt noch etwas dauern bis auch unser Rechtssystem bzw Richter erkennen, dass Radfahrer nicht nur Rechte haben, sondern auch ein Teil des Verkehrssystems sind und nicht nur geduldet.

Btw. Es gab da mal ein Urteil (entweder in de oder at) wo sogar der Autofahrer eine Teilschuld bekommen hat, obwohl der Radfahrer auf einem Radweg gegen die Einbahn gefahren ist, und er eigentlich nicht damit rechnen müsste, dass bei einem Einwegradweg ihm jemand entgegen kommt.
Also du siehst, auch die Gerichte sind schon ein wenig sensibilisiert.

Siehe auch:
Erster "Cykelsupersti" eröffnet in Kopenhagen (http://derstandard.at/1334796876786/Ausschliesslich-fuer-Raeder-Erster-Cykelsupersti-eroeffnet-in-Kopenhagen)
Nicht nur 17,5 Kilometer ausschließlich für Fahrräder, sondern auch etliche Serviceeinrichtungen kennzeichnen den ersten Supersti: Der Belag ist speziell auf Fahrradreifen abgestimmt und gewährleistet ein müheloses Dahingleiten. Ein orangefarbener Streifen auf beiden Seiten der Fahrbahn hilft bei der Orientierung.

antondd
10-05-2012, 10:47
Siehe auch:
Erster "Cykelsupersti" eröffnet in Kopenhagen (http://derstandard.at/1334796876786/Ausschliesslich-fuer-Raeder-Erster-Cykelsupersti-eroeffnet-in-Kopenhagen)
Nicht nur 17,5 Kilometer ausschließlich für Fahrräder, sondern auch etliche Serviceeinrichtungen kennzeichnen den ersten Supersti: Der Belag ist speziell auf Fahrradreifen abgestimmt und gewährleistet ein müheloses Dahingleiten. Ein orangefarbener Streifen auf beiden Seiten der Fahrbahn hilft bei der Orientierung.

Naja, der ist streckenweise auch nur ein dummer Standard-Hochbordradweg und zu eng und mit Gittern um die man dich winden muß, siehe hier (http://www.rad-spannerei.de/blog/2012/05/08/ist-kopenhagens-superfahrradweg-wirklich-super/), mit Video des ganzen "Superradwegs". In den Vororten die völlig Straßenunabhängigen Radwege dort sind allerdings super, durfte ich selbst mal ein Jahr in der dänische Provinz testen...

ttNick
10-05-2012, 13:57
so eine seite wie mybikelane wär auch für andere vergehen sinnvoll. go pro aufn helm wie ich schon bei einigen rr bikern gesehen haben
so hätte man auch die beweisvideos kennzeichengebunden

lg

krusher
10-05-2012, 16:12
Meist hilft schon, wenn du ihm auf's Dach, Motorhaube oder Heck schlägst; aber so, damit nichts kaputt geht.
Da reagieren die meisten sehr empfindlich, weil sie glauben du hättest wirklich etwas kaputt gemacht!


was mich bei diesen tipps immer interessiert: wie macht ihr das mit dem hinhauen/-treten? ich hab in so gefährlichen situationen alle hände voll zu tun, das radl stabil zu halten, zu bremsen, oder sonstwie zu versuchen, nicht umzufallen. auf jeden fall hab ich keine zeit, meine hände (oder beine) vom lenker (resp. den pedalen) zu nehmen, um dem autofahrer sanft eine aufs dach / vor den latz zu geben, vor allem, wenn er in armreichweite ist. zugegeben, meine radbeherrschung ist jetzt nicht sooo toll, aber ich glaub, dass ich zumindest "normal gut" unterwegs bin. und wenn er weit genug weg ist, dass ich ihn nicht erwischen könnte mit einer armbewegung, besteht doch normalerweise auch keine notwendigkeit, aufs auto hinzuhauen?
bin ich einfach zu feig, zu ungeschickt, oder übertreibt ihr mit diesen aussagen einfach im jugendlichen eifer?

shroeder
10-05-2012, 16:38
so eine seite wie mybikelane wär auch für andere vergehen sinnvoll. go pro aufn helm wie ich schon bei einigen rr bikern gesehen haben
so hätte man auch die beweisvideos kennzeichengebunden

lg

klasse sache so ein öffentlicher pranger, da posten dann auch nur leut die wirklich alles mit video belegen können, die gefahr, dass jeder trottel anonym irgendwen anschwärzt wird sicher gleich null sein... :rofl:

ttNick
10-05-2012, 16:51
genau, stattdessen warten wir lieber bis es so viele erwischt hat, dass Maßnahmen gesetzt werden

wo-ufp1
10-05-2012, 22:44
was mich bei diesen tipps immer interessiert: wie macht ihr das mit dem hinhauen/-treten? ich hab in so gefährlichen situationen alle hände voll zu tun, das radl stabil zu halten, zu bremsen, oder sonstwie zu versuchen, nicht umzufallen. auf jeden fall hab ich keine zeit, meine hände (oder beine) vom lenker (resp. den pedalen) zu nehmen, um dem autofahrer sanft eine aufs dach / vor den latz zu geben, vor allem, wenn er in armreichweite ist. zugegeben, meine radbeherrschung ist jetzt nicht sooo toll, aber ich glaub, dass ich zumindest "normal gut" unterwegs bin. und wenn er weit genug weg ist, dass ich ihn nicht erwischen könnte mit einer armbewegung, besteht doch normalerweise auch keine notwendigkeit, aufs auto hinzuhauen?
bin ich einfach zu feig, zu ungeschickt, oder übertreibt ihr mit diesen aussagen einfach im jugendlichen eifer?
Also wenn mir einer zu nahe fährt und ich "erwisch" ihn, zB an der Kreuzung (sonst eigentlich eh nicht), dann klopf ich ihn schon mal wohin. Um im zu zeigen, so nicht, halte Abstand. Hey host mi ned gsehn?

Das Maximum ist dann, im Zorrn, dass ich ihm seinen Spiegel zurecht rücke :D (dh einklappe; nicht einschlage).

Bei einem (vorbei-)fahrenden Auto, dh alles was schneller als ca. 8-10 km/h ist, schlag ich sicher nicht hin. Das wär mir zu gefährlich :s:.

Allerdings, wenn auch die nachfolgenden Autofahrer keinen Abstand lassen, dann greife ich mit einer ausladenden und ausgestreckten Handbewegung, in meine Trikotrückentasche oder sonstwohin.
Da sehen sie dann, wieviel Anstand sie zu halten haben. Eben noch ein paar Zentimeter zur ausgestreckten Hand.
Ist halt auf Dauer auch mühsahm (bei einer Fahrzeit von 30 Minuten :zwinker:), aber es wirkt :toll:.

maxtc
10-05-2012, 23:40
Das Maximum ist dann, im Zorrn, dass ich ihm seinen Spiegel zurecht rücke :D (dh einklappe; nicht einschlage).
Darauf könnte eine "allgemein verständliche Gemütsregung" oder eine "millieubedingte Unmutsäußerung" des Autofahrers folgen.

krull
11-05-2012, 00:47
was mich bei diesen tipps immer interessiert: wie macht ihr das mit dem hinhauen/-treten? ich hab in so gefährlichen situationen alle hände voll zu tun, das radl stabil zu halten, zu bremsen, oder sonstwie zu versuchen, nicht umzufallen. auf jeden fall hab ich keine zeit, meine hände (oder beine) vom lenker (resp. den pedalen) zu nehmen, um dem autofahrer sanft eine aufs dach / vor den latz zu geben, vor allem, wenn er in armreichweite ist. zugegeben, meine radbeherrschung ist jetzt nicht sooo toll, aber ich glaub, dass ich zumindest "normal gut" unterwegs bin. und wenn er weit genug weg ist, dass ich ihn nicht erwischen könnte mit einer armbewegung, besteht doch normalerweise auch keine notwendigkeit, aufs auto hinzuhauen?
bin ich einfach zu feig, zu ungeschickt, oder übertreibt ihr mit diesen aussagen einfach im jugendlichen eifer?

Ich hab das schon paar Mal gemacht, aber empfehle es wirklich nur als letztes Mittel, weil es u.U. wirklich böses Blut macht (ist im Auto richtig laut)! Teilweise hilfts aber auch den Autofahrer zu erschrecken und ihnen bewusst zu machen, wie knapp das war. Die können ja meistens nicht wissen ob sie mich angefahren, oder ich ausgeschlagen habe. Interessant sind auch die Reaktionen. Das Spektrum geht von Verfolgsungsjagden, über Ignoranz bis zu Sorge ums Auto. Letzteres hab ich bei einem Taxler erlebt. Der ist aus Sorge um sein Auto stehen geblieben und hat gefragt wo ich das Auto berührt habe um zu prüfen ob Kratzer zu finden sind. Und der hat sicher nciht gesehen, dass ich meine Hand "ausgestreckt" habe und musste eigentlich davon ausgehen, dass er mich angefahren hat.

Es klappt übrigens nur bei eher geringem Geschwindigkeitsunterschied, weil man sonst nicht schnell genug reagieren kann. Ich hab fast schon im Reflex bei extrem knappen Überholmanövern mit der linken Hand auszuholen. Bei einem der knappsten Überholmanöver mit sehr wenig Geschwindigkeitsunterschied konnte ich der Fahrerin auf die Motorhaube hauen. Wenn man bedenkt, dass die Motorhaube recht tief unten ist, hätte mich die wohl mit dem Seitenspiegel erwischt.

Ad: Anfahren lassen und stürzen: Das würde ich mir wirklich gut überlegen. Ich unterschätzt die Kräfte die walten wenn euch ein 1,5 Tonnen Metallkäfig mit 10-15km/h Geschwindigkeitsunterschied anschubst.

Mit Spiegel einklappen und ähnlichem wäre ich auch sehr vorsichtig. Fahren genug Psychos draußen rum wo sowas reichen kann, dass der austickt und da zieht man als Radlfahrer den kürzeren.

shroeder
11-05-2012, 01:04
Darauf könnte eine "allgemein verständliche Gemütsregung" oder eine "millieubedingte Unmutsäußerung" des Autofahrers folgen.

idr folgen draus die situationen, in denen ich dann mit "komm schon, steig aus" reagier.

is im sinne eines friedlichen miteinander ned die zu präferierende variante des zusammentreffens und so auch ned empfehlenswert eigentlich...

madmax78
08-10-2012, 22:03
konnte bisher auch alle engen situationen durch defensive fahrweise entschärfen oder gar nicht erst entstehn lassen, aber der teifl schloft ned und so wurde heute verkehrsdomino gespiel

ich am linksseitigen fahrradweg leicht bergauf unterwegs, entgegenkommendes will rechts abbiegen, ich seh ihn und werd langsamer, er sieht mich und bleibt stehn, soweit so gut, also fahr ich über den schutzweg, genau in dem moment knallt dem abbiegenden auto ein gradeausfahrer von hinten ins heck und schiebt den abbieger um einen meter vor und mich ohne jede vorahnung vom rad

und da sitz ich dann so und kenn mi nimmer aus...

der fahrer vom abbiegenden auto (eigentlich unschuldig) hupft raus, schaut wies mir geht und entschuldigt sich auch noch 100 mal, und was macht der unfallverursacher? schaut als erstes mal den schaden an seiner gurken an und kriegts maul ned auf :(

xLink
08-10-2012, 22:14
ja bist du deppert :f:
Ich hoff dir gehts halbwegs gut, hmm?

madmax78
08-10-2012, 22:20
knöchern ja, leiste (vielleicht auch adduktoren) beim seitlichen abstieg aber schwerstens beleidigt

CoFFeeCup
24-06-2013, 11:47
So, habe das gestern mal mit 45km/h Ausgangsgeschwindigkeit mal ausprobiert.

Versuchsort Tulbing:
Auto kam von links, verlangsamte seine Fahrt zur Kreuzung beschloss aber dann doch über zu setzen.
Ich war ca. 10m davon entfernt. Kurzer Bremsversuch von 45 auf 40km/h (moderne Uhren sind schon toll)
Ich habe 1-2m vorher die Vorderbremse gelöst, das Rad seitlich in das Auto gestellt und mit einer Doppelrolle über die Haube den Abgang gemacht...die Doppelrolle entzieht sich meiner Erinnerung, das haben die Anderen berichtet.

Habe keinen Kratzer, nicht mal das Gwand hat was...fast ein Wunder...Also von dem her würde ich es wieder so machen ;)

Das Rad war ziemlich zerwurschtelt, konnte aber alles wieder ausbiegen, ausrichten und die Trainingseinheit beenden...denke aber, das ich den Rahmen (Alu, Gabel-Carbon) entsorge...

lg,a.

PS: Fotos folgen...

Venomenon
24-06-2013, 13:21
@CoFFeeCup

Das wichtigste ist das dir nichts passiert is, Plastik und Blech lassen sich ersetzen, Menschen ned.

OliverXP
24-06-2013, 14:15
Ich hatte heute die Situation dass ein Auto bereits in die Kreuzung eingefahren war und mit dem Vorderrad auf dem auf den Radweg stand. Als ich mich näherte setzte sich die Kolonne vor dem Fahrzeug in Bewegung und der Wagen fing an langsam nach vorne zu rollen, allerdings deutlich langsamer als die Kolonne vor ihm. Hinzu kam dass der Fahr seine linke Hand an der Seitenscheibe neben seinen Kopf hielt, er konnte mich weder sehen noch hören und ich war mir nicht sicher ob ich nun, trotz grüner Ampel, einfach so an ihm vorbei fahren soll. Ich bin also langsamer geworden und habe auf eine Reaktion des Fahrers gewartet die aber ausblieb, bis mich die Radfahrerin hinter mir in einem rauen Tonfall ermahnte einfach weiterzufahren was ich dann auch tat.

Wie hättet ihr reagiert? Einfach vorbei fahren weil im Recht oder immer vom Schlimmsten ausgehen? Eigentlich fahre ich nach dem umgekehrten Vertrauensgrundsatz. Ich muss immer damit rechnen dass alle anderen alles falsch machen, mich nie sehen und mich einfach über den Haufen fahren.
So langsam mehren sich aber die Situationen wie oben wo ich dann nicht weiß wie ich agieren soll.

Wenn möglich lasse ich einen 'mutigeren' vor der es 'besser weiß' aber das geht nicht immer. :D

MalcolmX
24-06-2013, 14:34
ich wäre auch nciht weitergefahren bevor ich sicher bin, das der Typ mich gesehen hat.
Soll sich die dämliche Alte doch selber über den Haufen fahren lassen...

MalcolmX
24-06-2013, 15:34
Weil es grad gut dazupasst: http://www.mtb-news.de/news/2013/06/23/unfall-ohne-helm-im-strassenverkehr-gericht-sieht-teilschuld/

da wurde bei einem Unfall scheinbar dem Radfahrer eine Teilschuld zugesprochen, weil er keinen Helm trug...

CoFFeeCup
24-06-2013, 16:25
so das Bild des Autos...schaut gar net so arg aus
145174

AFX
24-06-2013, 16:36
Weil es grad gut dazupasst: http://www.mtb-news.de/news/2013/06/23/unfall-ohne-helm-im-strassenverkehr-gericht-sieht-teilschuld/

da wurde bei einem Unfall scheinbar dem Radfahrer eine Teilschuld zugesprochen, weil er keinen Helm trug...

manchmal glaubt man, die talsohle der kollektiven dummheit müsste bald erreicht sein...aber dann kommen solche urteile, und zeigen dass noch luft nach unten ist...:f::f::f:


da kann eigentlich nur mehr ironie helfen:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=193880774104521&set=a.102669239892342.6593.100004477986143&type=1&theater



@coffeecup:

soviel glück wie du da hattest, ist unbeschreiblich...:toll::toll::toll:
die wahrscheinlichkeit dass du bei so einer situation erst im krankenhaus aufwachst, bzw. dass du überhaupt nicht mehr aufwachst, ist sehr sehr gross.

und sorry wenn ich das jetzt schreiben muss, aber mit körperbeherrschung und "richtig geübt" hat das eher wenig zu tun, trotzdem alles gute.:wink:

shroeder
24-06-2013, 16:53
Weil es grad gut dazupasst: http://www.mtb-news.de/news/2013/06/23/unfall-ohne-helm-im-strassenverkehr-gericht-sieht-teilschuld/

da wurde bei einem Unfall scheinbar dem Radfahrer eine Teilschuld zugesprochen, weil er keinen Helm trug...

das urteil is in dem (und anderen) artikel(n) nur unvollständig wider gegeben. mw.n. wurde die verunfallte zu 20% schuldig gesprochen, die durch ihre schädelverletzung entstandenen Kosten zu tragen. das gericht hat es offenbar als erwiesen angesehen, dass die verletzungen durch einen helm geringer ausgefallen wären und vertritt die ansicht, dass man dem mündigen bürger das tragen eines helms (auch aus wirtschaftlicher sicht) durchaus zumuten darf.

CoFFeeCup
24-06-2013, 16:55
...

und sorry wenn ich das jetzt schreiben muss, aber mit körperbeherrschung und "richtig geübt" hat das eher wenig zu tun, trotzdem alles gute.:wink:

hab ich nie geschrieben...

milestone
24-06-2013, 17:29
Weil es grad gut dazupasst: http://www.mtb-news.de/news/2013/06/23/unfall-ohne-helm-im-strassenverkehr-gericht-sieht-teilschuld/

da wurde bei einem Unfall scheinbar dem Radfahrer eine Teilschuld zugesprochen, weil er keinen Helm trug...

Da muss man differenzieren. Die Radfahrerin bekam keine Teilschuld am Unfall selbst, sondern da wurde festgestellt, dass der Autolenker zu 100% Schuld am Unfall war. Bei der Haftung bezüglich der Verletzungen wurde eine Mitverantwortung der Radfahrerin erkannt, da die Verletzungen mit Helm weniger schlimm ausgefallen wären als ohne Helm.
Ohne die genauen Umstände zu kennen scheint der Richterspruch auf den ersten Blick sehr eigenartig. Einzig die Überlegung dass die Radfahrerin so (schnell) unterwegs war und sich bei einem Sturz ohne Fremdeinwirkung ähnlich schwer verletzt hätte, könnte eine Teilschuld verständlich machen - juristisch nicht moralisch/ethisch.

Es ist auch das ein Zeichen der Zeit dass niemand für alles 100% Schuld sein will/darf. Immer muss irgendjemand anderer auch schuld sein. Das sich mal einer hinstellt und sagt, "Sorry, das war mein Fehler" wird man selten erleben. Dazu bräuchte es ein wenig Rückgrat und das haben die wenigsten.

Einen echten Unfall mit einem Auto hatte ich noch nie und das bleibt hoffentlich so, knapp war es schon ein paar mal. Ausparker, Abbieger, bei Ausfahrten haben mich schon ein paar übersehen und ich hatte immer das Glück richtig reagiert zu haben: großzügig ausweichen. Bis ich da bei der Bremse bin habe ich schon die meiste Zeit vertan um etwas gegen einen Unfall zu tun.
Meine Grundsätze im Straßenverkehr am Rad:
Auf der Straße halte ich strikt 1,5m Abstand zu parkenden Autos ein, egal ob dort die Straße 3m oder 10m breit ist. In der Stadt schaue ich noch dazu ob grad irgendwo einer eingeparkt hat und die Tür aufreissen könnte. Bei LKWs oder Kleinlastern (speziell bei Lieferzonen) wie auch bei Bussen in den Stationen achte ich darauf ob da Personen plötzlich auf der Fahrbahn auftauchen. Wennst da knapp vorbei fährst sieht er dich zu spät und du den auch, den Schlenker, wennst ihn noch darennst, schafft der Autolenker vl. nicht mehr.
Ich fahre ausschleißlich mit Helm und zu guter letzt, ist auf Radwegen oder auf der Straße viel Verkehr fahre ich angepasst und achte darauf ob jemand nicht doch ohne Handzeichen abbiegt bzw. ohne zu blinken die Spur wechselt oder ebenfalls abbiegen wird - damit rechne ich immer.

CoFFeeCup
24-06-2013, 17:46
Auf der Straße halte ich strikt 1,5m Abstand zu parkenden Autos ein, egal ob dort die Straße 3m oder 10m breit ist. In der Stadt schaue ich noch dazu ob grad irgendwo einer eingeparkt hat und die Tür aufreissen könnte. Bei LKWs oder Kleinlastern (speziell bei Lieferzonen) wie auch bei Bussen in den Stationen achte ich darauf ob da Personen plötzlich auf der Fahrbahn auftauchen. Wennst da knapp vorbei fährst sieht er dich zu spät und du den auch, den Schlenker, wennst ihn noch darennst, schafft der Autolenker vl. nicht mehr.
Ich fahre ausschleißlich mit Helm und zu guter letzt, ist auf Radwegen oder auf der Straße viel Verkehr fahre ich angepasst und achte darauf ob jemand nicht doch ohne Handzeichen abbiegt bzw. ohne zu blinken die Spur wechselt oder ebenfalls abbiegen wird - damit rechne ich immer.

Ich bin auch sehr vorsichtig und denke für andere mit. Fahre die meisten km in der Stadt und nicht im Training.
Bis gestern hatte ich auch noch nie Feindkontakt.

Will damit sagen, man hat es nie zu 100% unter Kontrolle...wie schon gesagt, für mich war die Kreuzungssituation bereits im Kopf erledigt, weil das Auto verzögert hat und ich mir eingebildet habe sie hat mich gesehen...da war nix mehr mit ausweichen...

OliverXP
24-06-2013, 17:54
Das Argument 'Die verletzungen wären mit einem Helm geringer ausgefallen', kann man auf jede Verletzung, jeden Protektor und jede Lebenssituation anwenden. So kann man auch jedem Fußgänger der ohne Hlem, Knieschützer, Schutzssicherer Weste oder Kettenhemd unterwegs ist eine Teilhaftung zusprechen. Deswegen gibt es Gesetze, die STVO, das Zivilrecht und das Strafrecht und die Radfahrerin darf eine Teilhaftung übernehmen weil sie gegen NICHTS davon verstoßen hat.
Der Richterspruch hat aber eigentlich eine ganz positive Wirkung. Jetzt gibt es einen weiteren Anreiz zum Helm tragen, Geld sparen statt Gesundheit, damit lässt sich bestimmt der eine oder andere Helmmuffel überzeugen. Wenn ich mich im Auto nicht anschnalle heißt es auch 'Na dann zahlst aber' und nicht 'Na dann stirbst aber'. 20€ wiegen nunmal schwerer als die eigene Gesundheit. ;)

milestone
24-06-2013, 18:15
Ich bin auch sehr vorsichtig und denke für andere mit. Fahre die meisten km in der Stadt und nicht im Training.
Bis gestern hatte ich auch noch nie Feindkontakt.

Will damit sagen, man hat es nie zu 100% unter Kontrolle...wie schon gesagt, für mich war die Kreuzungssituation bereits im Kopf erledigt, weil das Auto verzögert hat und ich mir eingebildet habe sie hat mich gesehen...da war nix mehr mit ausweichen...

Erst letzte Woche hatte ich einen Fall, so schnell kanns gehen, der (für mich) zunächst keine nennenswerte Folgen hatte. Auf einem gekennzeichneten Radweg, keine 50m mehr von zu Hause weg, gegen eine Einbahn kam für mich wahrnehmbar eine Frau mit Rad aus einer verkehrten Einbahn (ohne dass dort fahren gegen die Einbahn erlaubt wäre). Ich fahre dort immer extrem langsam weil die Leute (Mrd Toruisten) dort erfahrungsgem. oft ohne zu schauen über die Straße gehen und es mit der Fußgängerzone verwechseln.
Ich sehe das Vorderad rauskommen und ich denke sie hat mich gesehen, es war Dämmerung (aber noch hell genug) und ich hatte das Licht eingeschaltet. Sie muss mich gesehen haben. Hat sie nicht und ich schreie noch kurz "Vorsicht" und weiche noch so weit aus wie es die (vom Kehrwagen) nasse Straße und der Gegenverkehr erlaubt. Ganz geht es sich aber doch nicht aus weil sie weiter und weiter fährt und ich erwische ihr Vorderrad gerade noch mit dem Fuß. Ich bleibe natürlich gleich stehen und wie ich sehe wo sie liegt war ich ohnehin schon mitten auf der Straße gewesen um auszuweichen.
Sie ist sehr unglücklich gestürzt, nichts schwerwiegendes aber eine aufgeplatzte Lippe, schmerzen in einem Fingergelenk, eine Schürfwunde am Ellenbogen und eines am Knie. Ihre Kleidung war von der Straße völlig verdreckt, da die Kehrwagen ja nur den Dreck verteilen statt sauber zu machen. Das bei einem Zusammenstoß wo ich vl. 15 km/h rollte und sie offenbar gerade dabei war auf das Rad aufzusteigen und losrollte. Einen Helm trug sie nicht und wenn ich dort Trainingstempo gefahren wäre oder so schnell wie die Radfahrer die dort kurz dannach vorbeigepfiffen sind, frage nicht.
Natürlich habe ich gefragt ob ich eine Rettung anrufen soll aber sie meinte es gehe ihr ja gut und das es blöd gelaufen sein. Ich riet ihr noch dringend dazu sofort einen Arzt zu rufen sollte sie sich irgendwann am Abend schlechter fühlen. Trotzdem ein Wahnsinn was die für Verletzungen hatte nach so einer kurzen Berührung die mich nicht einmal aus der Spur gebracht hat.

Mir ist nichts passiert da ich selbst ja nicht gestürzt war aber das Schaltauge war leicht verbogen da ihr Vorderrad offenbar auch meine Schaltung erwischt hat. Das passiert wenn man nicht aufpasst und ich die Stuation, ähnlich wie Du, für geklärt halte. Ich glaube ich fahr dort jetzt anders. Die Straße ist mir zu gefährlich um gegen die Einbahn zu fahren, da fahre ich lieber 50m Umweg um den Häuserblock.

xLink
24-06-2013, 21:19
hab ich nie geschrieben...
das Bezog sich vermutlich auf den Titel des Threads, in dem du gepostet hast ;)

Ansonst.. -> Phew.
Freut mich, dass da keiner tot is.

@Doppelrolle:
Mit 40 km/h über die Haube und sich danach an nichts erinnern, ist wirklich haarscharf..

@Milestone
fährst du wirklich ohne die Finger an der Bremse in der Stadt, oder hab ich das falsch verstanden?
Schön, dass du der Frau gleich geholfen hast. Ist ja auch nicht mehr so üblich.. leider.

@Helmurteil
Ich hoffe, das macht keine Schule. Sonst müssen wir demnächst mit Ganzkörper-Protektoren zu Fuß gehen.

wo-ufp1
25-06-2013, 09:17
Das Argument 'Die verletzungen wären mit einem Helm geringer ausgefallen', kann man auf jede Verletzung, jeden Protektor und jede Lebenssituation anwenden. So kann man auch jedem Fußgänger der ohne Hlem, Knieschützer, Schutzssicherer Weste oder Kettenhemd unterwegs ist eine Teilhaftung zusprechen. Deswegen gibt es Gesetze, die STVO, das Zivilrecht und das Strafrecht und die Radfahrerin darf eine Teilhaftung übernehmen weil sie gegen NICHTS davon verstoßen hat.
Da hast du vollkommen Recht :toll:.



Der Richterspruch
Es ist halt so, dass Richter auch diese Diskussionen Rund um den Helm mitverfolgen. Und da ist mittlerweile und offensichtlich klar, dass Radfahren ziemlich gefährlich sein kann. Nein, ist. Und alles was gefährlich ist, braucht einen Schutz. Und da wären wir wieder beim Helm tragen bzw. Helm Pflicht.
Wenn ein Unfall mit dem Rad passiert, wie oft fällt man da auf den Kopf, um einen Helm zu benötigen?
Ist es nicht so, dass die meisten Unfällte andere Verletzungen als die des Kopfes mit sich bringen?
D.h. was hätte ein Helm geholfen, wenn man auf den Ellenbogen, Knie, Rücken etc. gefallen wäre?
Eben.

Dabei sollte man die eigentlichen Gefahren und das Verhältnis berücksichtigen. Ich würde mal grob davon ausgehen, dass zu 50% der KFZ Verkehr und zu 20 % der Fußgeher"verkehr" beteiligt, d.h. schuld sind. Für die restlichen 30 % sind Radfahrer also Allein- oder selbst Schuld. Und das rechtfertigt dann eine Mit- oder Teilschuld?

Im Umkehrschluss müßte dann für jeden Autounfall argumentieren, dass ohne Helm...(aber dafür haben sie ja rundum Airbags...:rolleyes:).

xLink
25-06-2013, 11:58
Mein Auto hat keinen Airbag.
Ich glaub ich brauch an Integralhelm.
Ach nein.. geht nicht.. da muß ich ja dann immer das Sonnendach aufmachen, weil sonst mein Kopf an die Decke stößt.
Kann ich dann dem Autohersteller eine Teilschuld umhängen? :)

milestone
25-06-2013, 13:23
@Milestone
fährst du wirklich ohne die Finger an der Bremse in der Stadt, oder hab ich das falsch verstanden?


Als ich die Frage gelesen habe musste ich schon überlegen wo ich die Hände üblicherweise habe. Am MTB sind die Hände, wenn ich in der Stadt fahre, eigentlich immer an der Bremse. Beim RR ist es grob geschätzt 50:50 ob ich die Hände bei der Bremse habe oder oben am Lenker. Ganz automatisch fahre bei unübersichtlichen Stellen, wenn mehr Verkehr ist (egal ob Strasse oder Radweg) oder ich schneller fahre mit den Händen bei der Bremse, bei Strecken wenn wenig los ist und ich langsamer fahre, zB am Wientalradweg oder wenn ich mit meiner Frau unterwegs bin, halte ich den Lenker meist knapp beim Vorbau. Ich denke da eigentlich nicht wirklich drüber nach.

In der Diskussion um Helm geht es mMn nur bedingt um die Frage wer ursächlich für den Unfall verantwortlich war. Alle Beispiele rund um Statistiken ob Helm nun gefährlicher ist oder andere Verletzungen zeigt als ohne Helm ist im Einzelfall nur ein Aspekt.
Auch wenn es schwer nachvollziehbar ist und man reflexartig den Kopf über das Urteil schüttelt (hab ich auch) offenbart es schon einen wichtigen Punkt den man leicht übersieht. Natürlich ist das Fehlverhalten des Autolenkers der Grund für den Unfall und er haftet damit für alle Folgen. Würde ein Kind (ohne Helmpflicht) so verletzt, muss man annehmen dass das Kind die Gefahren (zum Unfall und zu den Folgen) nicht einschätzen konnte und damit keine Verantwortung für das eigene handeln übernehmen kann.
Ein erwachsener Mensch ist aufgrund der Bildung, dem Alter und der Erfahrung nach sehr wohl in der Lage eigenverantwortlich zu agieren und die Folgen abzusehen. Dazu gehört auch das Wissen, dass ein Sturz auf den Kopf ohne Helm ganz andere Verletzungen haben wird als wenn ein Helm getragen wurde. Nun dem Autolenker die volle Verantwortung für die Folgen zu geben, wäre eine Entmündigung der Radfahrerin gleichzusetzen, da der Autofahrer aufgrund der (angenommenen) vollen Verantwortung auch dieses Wissen, in dem Fall für die Radfahrerin übernehmen müsste, ganz so als wäre es ein Kind.

Jeder erwachsene Mensch ist bis zu einem gewissen Grad immer auch ein Stück selbst für sein handeln verantwortlich. Hier eben nicht was den Unfall selbst angeht aber die Verweigerung eines Helmes hat eben auch eine gewisse Verantwortung, dass man sich wissentlich einer höheren Gefahr aussetzt Verletzungen zu haben, die man mit Helm nicht hätte. Das hat die Radfahrerin für sich entschieden und nicht der Autolenker und so verstehe ich das Urteil.


Das mag immer noch nicht einleuchtend sein aber es kann und darf nicht die Aufgabe des Staates sein jede Entscheidung die ein Mensch treffen kann per Gesetz zu regeln. Nur weil keine Helmpflicht besteht kann man sich nicht darauf ausreden warum man keinen zum eigenen Schutz getragen hat. Wer so argumentiert verlangt nach einem Überwachungsstaat der alle Regeln (zum Wohle Aller?) penibel vorschreibt und seine Einhaltung einfordert. Danke, in so einem Land wollte ich nicht leben. Ich entscheide lieber selbst ob ich Helm trage oder nicht und wenn ich drauf verzichte muss ich damit rechnen schwerer verletzt zu sein als nötig und genau für das "schwerer" wäre ich dann eben selbst verantwortlich.

OliverXP
25-06-2013, 14:02
Ein erwachsener Mensch ist aufgrund der Bildung, dem Alter und der Erfahrung nach sehr wohl in der Lage eigenverantwortlich zu agieren und die Folgen abzusehen. Dazu gehört auch das Wissen, dass ein Sturz auf den Kopf ohne Helm ganz andere Verletzungen haben wird als wenn ein Helm getragen wurde. Nun dem Autolenker die volle Verantwortung für die Folgen zu geben, wäre eine Entmündigung der Radfahrerin gleichzusetzen, da der Autofahrer aufgrund der (angenommenen) vollen Verantwortung auch dieses Wissen, in dem Fall für die Radfahrerin übernehmen müsste, ganz so als wäre es ein Kind.

Es wurde im ganzen Land in keiner Publikation, in keinem Buch, in keiner Sendung, in keiner Aussendung, einfach NIRGENDS erwähnt dass einem Radfahrer ohne Helm eine Teilhaftung ohne Eigenverschulden überhaupt zugesprochen werden könnte. Somit wären die Argumente, Bildung, Alter und Erfahrung egalisiert. Es darf nicht sein dass solche Urteile aus dem Nichts kommen, das ist nicht rechtsstaatlich.



Jeder erwachsene Mensch ist bis zu einem gewissen Grad immer auch ein Stück selbst für sein handeln verantwortlich. Hier eben nicht was den Unfall selbst angeht aber die Verweigerung eines Helmes hat eben auch eine gewisse Verantwortung, dass man sich wissentlich einer höheren Gefahr aussetzt Verletzungen zu haben, die man mit Helm nicht hätte. Das hat die Radfahrerin für sich entschieden und nicht der Autolenker und so verstehe ich das Urteil.

Richtig, für die Verletzung hat sie sich entschieden, aber nicht für die Haftung.



Das mag immer noch nicht einleuchtend sein aber es kann und darf nicht die Aufgabe des Staates sein jede Entscheidung die ein Mensch treffen kann per Gesetz zu regeln. Nur weil keine Helmpflicht besteht kann man sich nicht darauf ausreden warum man keinen zum eigenen Schutz getragen hat. Wer so argumentiert verlangt nach einem Überwachungsstaat der alle Regeln (zum Wohle Aller?) penibel vorschreibt und seine Einhaltung einfordert. Danke, in so einem Land wollte ich nicht leben. Ich entscheide lieber selbst ob ich Helm trage oder nicht und wenn ich drauf verzichte muss ich damit rechnen schwerer verletzt zu sein als nötig und genau für das "schwerer" wäre ich dann eben selbst verantwortlich.
Es darf in einem Rechtsstaat nicht sein das geltendes Recht keine Wirkung hat. Ich habe nichts gegen ein Gesetz dass den Richtern einen Ermessensspielraum zugesteht, aber der Spielraum der durch dieses Urteil aufgeht ist so groß dass man schon eine Teilhaftung übernehmen kann wenn man als Fußgänger ohne Vollkörperpanzerung von einem Auto angefahren wird. Es gibt auch Radfahrer die mit Fähnchen, Rückspiegel, Blinkern, Erste Hilfe Koffer und allen möglichen Protektoren herumfahren. Mit der Argumentation des Urteils kann für jedes Fehlen eines dieser Komponenten eine Teilhaftung zugesprochen werden wenn bei einem Unfall ohne Eigenverschulden eine Körperregion verletzt wird.

Um die Situation aufs Auto umzumünzen. Es gibt SUVs die aus einem sehr schweren, harten Stahlrahmen bestehen und über 2 Tonnen wiegen. Und es gibt Familien die keinen SUV und vl. keinen Neuwagen fahren. Wenn nun ein SUV zu schnell unterwegs ist und nicht rechtzeitig zum stehen kommt hat die Familie keine Chance, die Masse des SUVs bügelt ein normales Auto einfach nieder. Muss man der Familie nun eine Teilhaftung zusprechen? Schließlich wären die Verletzungen sehr viel geringer ausgefallen wenn die Familie ebenfalls mit einem SUV unterwegs gewesen wäre.

Mit dem Urteil werden Radfahrer unter eine Generalschuld gestellt und die Schuld besteht darin sich nach geltendem Recht mit dem Fahrrad auf die Straße zu wagen.

milestone
25-06-2013, 14:48
Der Standpunkt ist mir klar aber die Vergleiche hinken schon, finde ich.

Eine Helmpflicht gibt es nicht, also gibt es auch keinen Ermessenspielraum, sondern eine Rechtssprechung die einer Radfahrerin unterstellt selbstverantwortlich zu handeln und eben auch Verletzungen in Kauf genommen hat die mit Helm nicht so schlimm ausgefallen wären. Und das während einer Tätigkeit die eben nicht mit zu Fuß gehen gleich gesetzt werden kann, ausser sie fuhr nur 3 km/h.

Der Vergleich mit dem Auto hält gar nicht, denn wenn alle Sicherheitsvorkehrungen (Sicherheitsgurt, Kindersitze etc.) eingehalten wurden und die Familie am Unfall schuldlos waren, gibt es keine Teilschuld, weil man sich eben in dieser Situation nicht besser schützen konnte. Einen Helm zu tragen bedeutet hingegen schon sich sehr leicht besser schützen zu können. Die Annahme sich ein anderes Auto kaufen zu müssen vs. Helm aufsetzen sind so unterschiedlich, dass man das unmöglich in Relation setzen kann.

Man kann auch nicht ableiten dass man mit Vollpanzerung im Park spazieren gehen muss weil sonst zB die herabfallenden Teile eines abstürzenden Flugzeugs Verletzungen verursachen die mit Vollpanzerung nicht passiert wären. Diese Überlegung ist einfach sinnlos und hilft in einer seriösen Diskussion nicht einen Millimeter.

Sich mit einem Fahrrad zu bewegen ist eben gefährlicher als im Park spazieren zu gehen und dem muss ein vernünftiger Mensch auch Rechnung tragen, auch wenns schwer fällt (das zu akzeptieren).
Das hat doch mit einer Generalschuld nichts zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Wenn ich mit dem Rad schneller unterwegs sein mag wie ein Fußgänger und für mich in Anspruch nehme ein Verkehrsteilnehmer zu sein, sorge ich auch dafür für meine eigene Gesundheit alles bestmöglich diesen Umständen anzupassen.
Es geht bei diesen Unfällen ja nicht um absichtliche Körperverletzungen, sondern um Unfälle und deren Folgen und der Autolenker verursacht den Unfall sicherlich nicht mit der Absicht besonders schwere Verletzungen zu erzielen. Und die Folgewirkung wird auch durch eigene Verantwortung definiert, nicht nur durch das fehlverhalten des Autolenkers.

OliverXP
25-06-2013, 15:37
Der Standpunkt ist mir klar aber die Vergleiche hinken schon, finde ich.

Eine Helmpflicht gibt es nicht, also gibt es auch keinen Ermessenspielraum, sondern eine Rechtssprechung die einer Radfahrerin unterstellt selbstverantwortlich zu handeln und eben auch Verletzungen in Kauf genommen hat die mit Helm nicht so schlimm ausgefallen wären. Und das während einer Tätigkeit die eben nicht mit zu Fuß gehen gleich gesetzt werden kann, ausser sie fuhr nur 3 km/h.

Der Selbstverantwortung steht bereits die Verletzung gegenüber, die Teilschuld stellt eine zweifache Bestrafung dar, als würde die Verletzung nicht ausreichen damit ein Lerneffekt eintritt.



Der Vergleich mit dem Auto hält gar nicht, denn wenn alle Sicherheitsvorkehrungen (Sicherheitsgurt, Kindersitze etc.) eingehalten wurden und die Familie am Unfall schuldlos waren, gibt es keine Teilschuld, weil man sich eben in dieser Situation nicht besser schützen konnte. Einen Helm zu tragen bedeutet hingegen schon sich sehr leicht besser schützen zu können. Die Annahme sich ein anderes Auto kaufen zu müssen vs. Helm aufsetzen sind so unterschiedlich, dass man das unmöglich in Relation setzen kann.

Ein Helm kostet soviel wie ein gebrauchtes Fahrrad und es gibt Menschen die nunmal wirklich so knapp kalkulieren müssen. Vor dem Recht sind alle gleich, auch die Armen, oder doch nicht?
Es ist auch ein leichtes Knie- und Ellenbogenschützer anzulegen, wo hinkt der Vergleich?



Man kann auch nicht ableiten dass man mit Vollpanzerung im Park spazieren gehen muss weil sonst zB die herabfallenden Teile eines abstürzenden Flugzeugs Verletzungen verursachen die mit Vollpanzerung nicht passiert wären. Diese Überlegung ist einfach sinnlos und hilft in einer seriösen Diskussion nicht einen Millimeter.

Hier fehlt mir das Argument warum die Überlegung keinen Sinn machen soll. Aber sinnlos und nicht seriös passt zumindest zum Urteil.



Sich mit einem Fahrrad zu bewegen ist eben gefährlicher als im Park spazieren zu gehen und dem muss ein vernünftiger Mensch auch Rechnung tragen, auch wenns schwer fällt (das zu akzeptieren).

Das erklärt die Kopfverletzung aber nicht die Teilhaftung. Reicht die Kopfverletzung nicht aus um Rechnung zu tragen? Muss man den schwächeren, unschuldigen Verkehrsteilnehmer zusätzlich bestrafen?



Das hat doch mit einer Generalschuld nichts zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Wenn ich mit dem Rad schneller unterwegs sein mag wie ein Fußgänger und für mich in Anspruch nehme ein Verkehrsteilnehmer zu sein, sorge ich auch dafür meine eigene Gesundheit bestmöglich diesen Umständen anzupassen.

Jeder Radfahrer der sich ohne Helm in den Straßenverkehr begibt ist automatisch zu 20% an jedem unverschuldeten Ereignis Schuld wodurch eine Kopfverletzung seinerseits eintritt. Das ist keine Generalschuld? Das Urteil bezieht sich mit keiner Silbe auf die Geschwindigkeit der Radfahrerin, und es gibt durchaus Fußgänger die schneller laufen als mancher mit dem Rad fährt.
Das Argument der Geschwindigkeit ist nicht Teil des Urteils.



Es geht bei diesen Unfällen ja nicht um absichtliche Körperverletzungen, sondern um Unfälle und deren Folgen und der Autolenker verursacht den Unfall sicherlich nicht mit der Absicht besonders schwere Verletzungen zu erzielen. Und die Folgewirkung wird auch durch eigene Verantwortung definiert, nicht nur durch das fehlverhalten des Autolenkers.
Einen Schädelbasisbruch habe ich unabhängig davon ob der Unfall aus Dummheit oder Absicht des Autofahrers resultiert, somit macht es keinen Unterschied. Und den zweiten Satz kann man wie schon einige Male beschrieben auf jeden erdenklichen Protektor projezieren.

Ein Fußgänger dem ein Auto über den Fuß fährt trägt eine 20%ige Teilschuld wenn er keine Schuhe mit Stahlkappen trug, schließlich ist es für Fußgänger ja ein leichtes Schuhe mit Stahlkappen zu tragen. Oder der Fußgänger trug Sandalen und mit einem 'festen' Schuh der beim Fußgänger eh in der Wohnung liegt wäre die Verletzung geringer ausgefallen.

Habe ich die Logik des Urteils nun verstanden?

milestone
25-06-2013, 16:06
Ich kann Deine letzte Frage nicht beantworten.

Pauschalisierungen und eigenartige Vergleiche, die mit dem Fall nicht das geringste zu tun haben, helfen eben nicht zur Klärung.
Der Autolenker wurde ja für schuldig befunden und er trägt auch den Großteil der Schuld an den Verletzungen. Das Gericht hat anerkannt dass viele Verletzungen durch das schuldhafte Verhalten des Autolenkers ursächlich zu verantworten sind. Für einen (kleineren) Teil der Verletzungen ist aber der Umstand maßgeblich dass die Radfahrerin keinen Helm trug.

Nun kann man unzählige Situationen erfinden bei denen unter anderen Umständen weniger passiert wäre. Aber wenn ein Autolenker über einen Fuß fährt bekommt der Fußgeher sicher keine Teilschuld zugesprochen. Du projizierst das aber aufgrund des Urteils und das ist meines Erachtens nach unzulässig. Zu Fuß zu gehen ist eben nicht gleichzusetzen wie Rad zu fahren, egal welches Schuhwerk oder welche Jacke man anhat.

Ich möchte den Autolenker auch gar nicht wirklich verteidigen oder das Urteil als moralisch wertvoll beschreiben. Es zeigt mir aber, dass man als Verkehrsteilnehmer auch für sich selbst verantwortlich ist.
Ab hier würde ich mich wiederholen und da Du nur andere Beispiele für die gleichen Argumente verwendest macht es keinen Sinn das in einer Endlosschleife enden zu lassen.
Du willst offensichtlich partout alle Radfahrer als unmündige Mitläufer sehen, die der Gnade der Autofahrer bedingungslos ausgeliefert sind, weil die Autolenker alles bestimmen werden, wenn sie für alles die volle Verantwortung übernehmen müssen.

Da spiele ich sicher nicht mit und übernehme den Teil der Verantwortung den es braucht - und setze einen Helm auf.

OliverXP
25-06-2013, 17:02
Ich kann Deine letzte Frage nicht beantworten.

Pauschalisierungen und eigenartige Vergleiche, die mit dem Fall nicht das geringste zu tun haben, helfen eben nicht zur Klärung.
Der Autolenker wurde ja für schuldig befunden und er trägt auch den Großteil der Schuld an den Verletzungen. Das Gericht hat anerkannt dass viele Verletzungen durch das schuldhafte Verhalten des Autolenkers ursächlich zu verantworten sind. Für einen (kleineren) Teil der Verletzungen ist aber der Umstand maßgeblich dass die Radfahrerin keinen Helm trug.

Recht gilt nunmal pauschal für alle und die Vergleiche sind nicht weniger eigenartig als das Urteil. Du bist noch mit keiner Silbe auf andere Protektoren eingegangen die sehr deutlich zeigen wie absurd das Urteil ist. Nach dieser Rechtsauffassung müsste ein Radfahrer auch dann eine Teilschuld zugesprochen bekommen wenn er von einem Autofahrer am Knie verletzt würde und dabei keinen Knieschützer trug.



Nun kann man unzählige Situationen erfinden bei denen unter anderen Umständen weniger passiert wäre. Aber wenn ein Autolenker über einen Fuß fährt bekommt der Fußgeher sicher keine Teilschuld zugesprochen. Du projizierst das aber aufgrund des Urteils und das ist meines Erachtens nach unzulässig. Zu Fuß zu gehen ist eben nicht gleichzusetzen wie Rad zu fahren, egal welches Schuhwerk oder welche Jacke man anhat.

Hier fehlen wieder die Argumente warum es so sein soll wie du es beschreibst. Meiner Meinung nach ist das Urteil unzulässig und ich habe einen ganzen Berg an Argumenten um das zu verdeutlichen.



Ich möchte den Autolenker auch gar nicht wirklich verteidigen oder das Urteil als moralisch wertvoll beschreiben. Es zeigt mir aber, dass man als Verkehrsteilnehmer auch für sich selbst verantwortlich ist.
Ab hier würde ich mich wiederholen und da Du nur andere Beispiele für die gleichen Argumente verwendest macht es keinen Sinn das in einer Endlosschleife enden zu lassen.
Du willst offensichtlich partout alle Radfahrer als unmündige Mitläufer sehen, die der Gnade der Autofahrer bedingungslos ausgeliefert sind, weil die Autolenker alles bestimmen werden, wenn sie für alles die volle Verantwortung übernehmen müssen.
Ich sehe nur einen logischen Widerspruch darin dass ein Unschuldiger eine Teilschuld zugesprochen bekommt weil er geltendes Recht befolgt. Geh doch mal in eine Fahrschule für Radfahrer und frag dort nach ob die 20%ige Teilschuld so unterrichtet wird, für mich ist das Urteil reine Willkür, es gibt nichtmal eine Erklärung warum es 20% sein sollen und nicht 15 oder 30.
Und es ist so dass jeder Teilnehmer des Straßenverkehrs der nicht in einem Auto sitzt dem Wohlwollen und der Aufmerksamkeit der Autofahrer ausgeliefert ist. Ich bin als Fußgänger, bei grün, auf dem Zebrastreifen von einem Geländewagen mit Kuhfänger vorne dran angefahren worden, du kannst also davon ausgehen dass ich weiß wovon ich spreche wenn ich 'ausgeliefert' sage.
Und einen Radfahrer der automatisch schuldig ist sobald er sich auf die Straße begibt sehe ich der Mündigkeit beraubt.
Ich verlange bestimmt nicht das Autofahrer für alles die Verantwortung übernehmen aber zumindest für die eigenen Fehler kann ich das schon erwarten.



Da spiele ich sicher nicht mit und übernehme den Teil der Verantwortung den es braucht - und setze einen Helm auf.
Andersrum, warum soll ich mich als Radfahrer ohne Helm im Straßenverkehr korrekt verhalten wenn ich im Zweifelsfall so oder so (teil)schuldig bin?

Ich trage auch einen Helm aber wenn ich keinen trage dann mache ich das mit mir selber aus, da brauche ich keinen zweiten der mir nochmal 20% reindrückt, DAS ist die Bevormundung von der du sprichst und sie ist nichtmal rechtens.

yellow
25-06-2013, 19:59
wie schon öfters getippt:
wenn eine generelle Helmpflicht fürs radfahren eingeführt wird, dann geh ich in der Stadt zu Fuß - wenn das geht - und den Rest fahr ich nur mehr mit der Karre.

Zeigt ja auch jede seriöse Untersuchung, dass genau das passiert, dort wo das eingeführt wurde.

Der Richter dürfte wohl eher einfach nur weniger Radler im Weg seiner Landrover-Kiste haben wollen
:rolleyes:



schon vorab, weils kommen wird:
imho hinkt der Vergleich Stadtradfahren <-> Helmpflicht für Motorräger bzw. Gurtenpflicht bei Autos
das sind 2 Paar Schuhe

pogona vitticep
25-06-2013, 20:32
oliver xp du vergleichst immer eine helm mit andern prodektorn du musst aber auch bedenken das hand oder fußverltzungen meistens wieder heilen kopfverletzungen manchmal eben nicht mehr und so hart es klingt aber wer ohne helm fährt ist selber schuld und nicht zu 20% so zumindest meine meinung

OliverXP
25-06-2013, 21:12
Deine Meinung unterstütze ich, und das zu 100%, aber hier geht es nicht um Meinung sondern um Rechtsprechung und die muss zur Verwunderung aller Anwesenden nach geltendem Recht erfolgen.

Wir brauchen keine Rechtsprechung wenn jemand der nach geltendem Recht zu 100% unschuldig ist eine 20%ige Teilschuld zugesprochen bekommt.

Und es gibt auch Rückenprotektoren, eine schwerwiegende Rückenverletzungen kann ebenso zum sofortigen Tod führen wie eine Kopfverletzung, somit ist dieses Argument auch obsolet.

pogona vitticep
25-06-2013, 22:00
naja die wahrscheinlichkeit das ein radfahrer im strassenverkehr an kopfverletzungen stirbt ist weitaus höher als an rückenverletzungen oder zb innerenverletzungen ich glaube der richter wollte den stadtradlern einmal aufzeigen das sie einen helm tragen sollten aber von mir aus könnte auch die helmpflicht kommen ich fahre so und so nicht oben ohne;) und fast nie auf der strasse oder in der stadt

OliverXP
25-06-2013, 22:17
Das ist ja alles sehr schön gedacht aber eigentlich gehts weder ums Radfahren noch um Gesundheit sondern darum:

Wir brauchen keine Rechtsprechung wenn jemand der nach geltendem Recht zu 100% unschuldig ist eine 20%ige Teilschuld zugesprochen bekommt.

Es gibt eine sehr feine Grenze die den Unterschied macht ob ein Radfahrer ohne Helm eine Kopfverletzung überlebt oder nicht. Und es gibt eine feine Grenze ob ein Radfahrer mit Helm eine Kopfverletzung überlebt oder nicht. Daraus ergibt sich eine weitere Grenze, nämlich der Unterschied ob man nun mit 1km/h weniger angefahren wird oder mit 1 km/h mehr, für beide Differenzen (mit Helm und ohne) gibt es eine Geschwindigkeit bei der der Unterschied nach oben und unten weniger als 1 km/h beträgt. Das Ermessen, die Fähigkeit, die Macht und die Verantwortung diesen Unterschied beim Aufprall zu bestimmen liegt einzig und allein beim Autofahrer der den Radfahrer tötet oder nicht.

Und wenn man das Pech hat zu überleben, darf man von seinem Reha-Budget noch 20% als Strafe abdrücken, zum Dank für die Befolgung der STVO, des Zivilrechts und des Strafrechts, und der Autofahrer bekommt 20% Rabatt weil er entweder gegen die STVO, das Zivilrecht oder das Strafrecht verstoßen hat.


Schuld ist Schuld und nach diesem Urteil ist der Radfahrer schuldig sobald er das Rad besteigt.

madmax78
25-06-2013, 22:57
Und wenn man das Pech hat zu überleben, darf man von seinem Reha-Budget noch 20% als Strafe abdrücken, zum Dank für die Befolgung der STVO, des Zivilrechts und des Strafrechts, und der Autofahrer bekommt 20% Rabatt weil er entweder gegen die STVO, das Zivilrecht oder das Strafrecht verstoßen hat.


Schuld ist Schuld und nach diesem Urteil ist der Radfahrer schuldig sobald er das Rad besteigt.

ich glaub nicht dass es bei der teilschuld um eine strafe geht, sondern die haftpflicht nur 80% der eigentlichen entschädigung zahlen wird

daybreak
26-06-2013, 00:37
Ich kenn das Urteil zwar nicht (und bin jetzt zu faul um nachzusehen), aber man kann die gebotene Sorgfalt auch dann verletzen, wenn man sich vorschriftenkonform verhält. Fährt man ohne Helm, verstößt das zwar (bei Erwachsenen) nicht gegen das Gesetz, aber man geht eindeutig ein unnötiges Risiko ein. Dann ist es wohl auch nur billig und gerecht, wenn man nicht den vollen Ersatz von Schäden verlangen kann, wenn diese mit Helm viel geringer gewesen wären, und das Tragen eines Helms eigentlich der üblichen und zumutbaren Sorgfalt entspricht. Und das tut es. Das darf ich etwas großspurig sagen, nachdem ich mir vor einem Monat den 3. Helm innerhalb von 2 Jahren gekauft habe - und nicht aus Eitelkeit.

shroeder
26-06-2013, 01:23
Wir brauchen keine Rechtsprechung wenn jemand der nach geltendem Recht zu 100% unschuldig ist eine 20%ige Teilschuld zugesprochen bekommt.


nach geltendem recht ist sie offenbar zu 20% schuldig an einem teil des ihr geschehenen schadens. sonst würd das urteil anders lauten.

vielleicht revidiern die richter aber auch ihr urteil, wennsd sie an deiner weisheit teil haben lässt...

@milestone: bewundernswerte geduld :toll:

OliverXP
26-06-2013, 11:05
nach geltendem recht ist sie offenbar zu 20% schuldig an einem teil des ihr geschehenen schadens. sonst würd das urteil anders lauten.
Man kann nicht Schuld sein wenn man keine Gesetze bricht. Und es kommt oft genug vor das Richter gegen geltendes Recht sprechen, deswegen gibt es ja ua. die Revision.
Die Einstellung das Richter per se unfehlbar sind halte ich für demokratiegefährdend.



vielleicht revidiern die richter aber auch ihr urteil, wennsd sie an deiner weisheit teil haben lässt...

Mit DEM Richter würde ich mich wirklich gerne mal unterhalten weil es für mich vollkommen unverständlich ist warum man das unschuldige Opfer willkürlich bestraft.

daybreak
26-06-2013, 13:57
Man kann nicht Schuld sein wenn man keine Gesetze bricht.
Hier gehts nicht darum dass jemand ein Gesetz bricht, sondern vorwerfbar = fahrlässig handelt. ZB verbietet mir kein Gesetz, free solo die Eiger-Nordwand zu versuchen. Aber fahrlässig ist das sicher, und wenn es mich dabei dann aber 1000m runterprackt, kann ich mich bei keinem anderen als bei mir selbst beschweren (bzw. kann das nicht mehr). Oder: fährst du bei vorgeschriebenen 50 im Ortsgebiet 20, kriegst du, wenn du was nicht derbremsen kannst sicher weniger Mitschuld als wenn du mit 49 unterwegs bist. Klar?


Und es kommt oft genug vor das Richter gegen geltendes Recht sprechen, deswegen gibt es ja ua. die Revision. Die gibts nur an den OGH. Sonst heisst das Berufung. Vor Belehrungen bitte schlau machen.


Die Einstellung das Richter per se unfehlbar sind halte ich für demokratiegefährdend.
Sagt ja niemand. Der ist nur anderer (Rechts-)meinung als du.


Mit DEM Richter würde ich mich wirklich gerne mal unterhalten weil es für mich vollkommen unverständlich ist warum man das unschuldige Opfer willkürlich bestraft.
Es wird niemand bestraft, das ist ein Zivilverfahren. Ein Gespräch mit einem Juristen ist aber manchmal sicher eine gute Idee :)

OliverXP
26-06-2013, 14:25
Hier gehts nicht darum dass jemand ein Gesetz bricht, sondern vorwerfbar = fahrlässig handelt. ZB verbietet mir kein Gesetz, free solo die Eiger-Nordwand zu versuchen. Aber fahrlässig ist das sicher, und wenn es mich dabei dann aber 1000m runterprackt, kann ich mich bei keinem anderen als bei mir selbst beschweren (bzw. kann das nicht mehr).

Im beschriebenen Fall geht es aber eben darum das man von jemand anderem heruntergeprackt wird, ein Eigenverschulden liegt nicht vor.



Oder: fährst du bei vorgeschriebenen 50 im Ortsgebiet 20, kriegst du, wenn du was nicht derbremsen kannst sicher weniger Mitschuld als wenn du mit 49 unterwegs bist. Klar?

Wer mit einer Geschwindigkeit unterwegs ist die zu hoch ist um rechtzeitig stehenbleiben zu können hat bereits den Fehler gemacht. Wenn der Autofahrer langsam genug fährt um eine geringere Teilschuld zu bekommen sollte er doch in der Lage sein einen stehenden Radfahrer nicht abzuschießen oder?



Die gibts nur an den OGH. Sonst heisst das Berufung. Vor Belehrungen bitte schlau machen.

Die Revision ist die endgültigere der beiden Varianten, außerdem wollte ich mit der Wortwahl andeuten dass shroeder's Beispiel eher meine Argumentation stützt als seine. ;)
Es gibt übrigens auch Bananen, Wolken und Elefanten bevor mir jemand vorfürfe hier bestünden Wissenslücken nur weil ich etwas nicht explizit erwähne. ;)



Sagt ja niemand. Der ist nur anderer (Rechts-)meinung als du.

shroeder hats gesagt. ;)



Es wird niemand bestraft, das ist ein Zivilverfahren. Ein Gespräch mit einem Juristen ist aber manchmal sicher eine gute Idee :)
Und ich sehe noch immer nicht ein wie die Schuld am Opfer liegen soll. Wenn jemand abbiegt ohne zu schauen und ohne Handzeichen zu geben, unaufgefordert bremst, jemanden schneidet oder einfach gedankenverloren herumfährt sehe ich eine Schuld gegeben.
Aber wenn ich am Straßenrand auf meinem Rad sitze und dabei einen Fuß auf dem Boden habe und mir hinten jemand reinfährt kann ich doch nicht mitschuld sein.

daybreak
26-06-2013, 15:00
Die Frage war, ob man Schuld haben kann, ohne ein Gesetz zu brechen. Die wurde mit ja beantwortet. Aber passt schon, jeder wie er mag. Zum Glück zahlen wir wohl nicht in die gleiche Krankenkasse ein.

OliverXP
26-06-2013, 15:37
Die frage beantworte ich richtigerweise mit nein, und ich betrachte das Fahren ohne Helm weder als vorwerfbar noch als fahrlässig.
Es gilt noch nicht einmal als erwiesen dass Helme wirklich soviel bringen wie man ihnen zuspricht, jetzt eine indirekte Helmpflicht einzuführen halte ich für eine verkehrte Entwicklung.

Es ist so ähnlich wie bei Türschlössern. Die Versicherungen bestehen darauf dass man ein Schloss dass sich 2x sperren lässt auch 2x sperrt, sonst wird nicht gezahlt, und das gilt auch für Schlösser die sich leichter knacken lassen wenn man sie 2x sperrt.

Man kann doch die Unfallsituation nicht zum Standardfall ausrufen mit der Radfahrer gefälligst zu rechnen haben, selbst schuld wer mit dem Rad fährt, selbst schuld wer Gesetze und Regeln beachtet, selbst schuld das Opfer zu sein.

Ich bin wie schon beschrieben selbst einmal als Fußgänger von einem Auto angefahren worden. Ich hatte eine Knie-, Becken, Ellenbogen, und Nackenverletzung, mein Kopf blieb unverletzt. Ein Helm hätte lediglich durch das mehr an Masse die Krafteinwirkung auf die Halswirbel verstärkt und so neben einer Zerrung vielleicht sogar eine Wirbelverletzung herbeigeführt.
Natürlich ist das nur ein Einzelfall und natürlich bin ich voreingenommen was diese Situation betrifft und hätte als Fußgänger so oder so keinen Helm getragen. Aber es gibt nunmal das unumstößliche Fakt dass ein Helm kein 100%iger Heilsbringer ist und deswegen finde ich es so ungeheuerlich dass man Radfahrer indirekt zwingt sich in eine möglicherweise noch größere Gefahr zu bringen.

Ich trage einen Helm weil es MEINE Entscheidung ist, weil ich nicht ausschließe dass ich nicht selbst mal einen Fehler mache und mich verletzen kann und weil eine Kopfverletzung meine größere Sorge ist. Ein Radfahrer der sich mehr sorgen u mseine Halswirbel macht, und ich kann verstehen warum, steht vor dem Dilemma dass er sich zwischen Selbstschutz und Generalschuld entscheiden muss, und das ist ungeheuerlich.

daybreak
26-06-2013, 15:53
Ich kommentiere das jetzt nicht, sonst rutschen mir ein paar milieubedingte Unmutsäußerungen aus. Hauptsache du trägst den Helm.

AFX
10-04-2014, 11:10
ist ja zumindest mal ein ansatz...(allerdings glaube ich, dass sich die kamera-beobachtungen nicht nur auf radfahrer konzentrieren sollten, sondern auch autofahrer fix in der testgruppe sein sollten...stichwort indoor-kameras - sind schliesslich die hauptverursacher der verletzungen)


http://derstandard.at/1395364724737/Wie-Rad--und-Autofahrer-in-Wien-miteinander-kommunizieren