PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tesla



ckazok
19-02-2009, 22:39
Beruflich hatte ich schon sehr viel damit bzw. mit elektrischen Autos und deren Potenzial, Verbrennungsmotoren zu ersetzen, zu tun, letzte Woche fand ich noch die Gelegenheit, mit dem Tesla zu fahren und muß sagen, ich bin vollstens begeistert von dem Wagen.

Es ist ein vollelektrischer Sportwagen auf Lotus Elise Basis. Kraft kommt von ca. 6800 Laptop Akkus. Wenn man im Wagen sitzt, hat man den Akkupack im Nacken (im zweiten Bild der erste Kasten), dahinter hat man den Elektromotor samt Computer (PEM 185).

0 auf 100 schafft der Wagen in etwa 4 Sekunden. Damit es nicht mißverstanden wird, es ist kein Hybrid, sondern Vollstrom.

Das wirklich begeisternde ist, daß man nichts hört (teilweise schlecht für Fußgänger). Es ist als würde man mit abgeschaltetem Motor bergab im Leergang rollen.

Technisch fand ich's vom großen Vorteil, daß der gesamte Drehmoment praktisch von 0 U/min bereitsteht, man braucht nur das Gaspedal touchieren, der Wagen geht ab wie eine Rakete.

Mit hochamperiger Leitung ladet man den Wagen in 3.5 Stunden auf, mit normaler Steckdose in 15 Stunden. Auf der Internetseite (www.teslamotors.com) gibt es mehr Informationen.

Bei den elektrischen Wagen ist der Hauptkostenfakter der Akkupack, wenn die Akkutechnologie es erlaubt, preiswerter zu bauen, wird es auf jeden Fall der Renner. Der Wagen kostet so in etwa 100.000 Euro. Laut Tesla bringen sie 2011 einen coupéähnlichen Viertürer für 57.000 Dollar. Wenn ich das Geld hätte, würde ich den Wagen sofort kaufen.

Service: falls was nicht stimmen sollte, der Wagen hat einen USB Port, mit dem man die Logdaten aufladet und an den Techniker schickt. Der kontrolliert das File, gegebenenfalls gibt was zum Uploaden und schickt den USB Stick zurück. Falls was grobes vorkommen sollte, schickt Tesla einen mobilen Servicecenter. Für so einen Wagen ist es imho ein ziemlich guter Service.

Sicherheit: Angeblich vollstens sicher (was feuer etc. angeht). In normalen Zeiten kontrolliert ein Computer die Batteriefunktion (schützt vor Erhitzung etc.) Im Falle eines Unfalls schaltet sich das System automatisch ab. Die Typen haben erzählt, abgesehen von den Crashtests, hat es auch im wirklichen Leben ein Paar Unfälle mit dem Wagen gegeben, wo es sich bewiesen hat. Übrigens, den Wagen kann man mit dem Flugzeug transportieren, also so sicher ist's schon mal.

Ach ja, die Reichweite: ~400km sind's und für so einen Wagen, den man eher als Zweitwagen kaufen würde, voll ausreichend. Der Techniker hat erzählt, sie hätten vor zwei Tagen auf einer Bergstrecke mit Ferraris um die Wette gefahren, sogar da (also bei richtig harter Fahrweise) ist die Reichweite ca. 350 km gewesen. Der Akkupack hat übrigens einen Entladeschutz.

Strom würde mit Sicherheit ein Problem werden, wenn man die gesamte Autoflotte umstellen würde. Aber ich hatte mal für ein Projekt umgerechnet, die gesamte EU27 Benzinverbrauch ist etwa 1184 TJ, während der Dieselverbrauch 650 TJ ist. Gesamtstromerzeugung ist 11800 TJ.

Stellt euch eine Stadt vor, in der nur elektrische Wagen und Fahrräder fahren. Keine Auspuffgase, kein Geräusch, wie schön das Leben wäre...

MalcolmX
19-02-2009, 22:44
ja, auf vernünftige stromfahrzeuge warten viele schon ungeduldig.
wirkungsgrad, selbst wenn der strom aus einem kalorischen kraftwerk kommt, ist wesentlich besser als mit einem herkömmlichen auto.

ich schätze, viele sind zunächst nicht bereit für den totalen schritt...
plug-in hybride (also mit größeren akkus, womit man geringere strecken rein elektrisch fahren kann) sind imho ein erster schritt und sollen ja schon in den nächsten 3-4 jahren auf den markt kommen...

bigair
19-02-2009, 22:47
ist halt die frage was mit den 6800 akkus passiert nachdem das auto im eimer ist?

Mike40
19-02-2009, 22:56
Ist sicher eine Super Sache, probleme wird es erst nach ca. 160000km geben (Herstellerangaben), wenn die 6800 Akkus zu erneuern sind.
Das wird dann wieder a Stange kosten.:f:(+Entsorgung der alten Akkus)

Evil_Jason
19-02-2009, 23:56
Die Techniker von Ruf haben auch schon einen 911er zum Elektro-Porsche umgebaut.
Wenn es noch gelingt, die Batterien zu verkleinern und zu verstärken, dann könnten durchaus Elektro-Autos eine interessante Alternativen werden.
Fragt sich nur: Woher der viele Strom?

MalcolmX
19-02-2009, 23:58
man kann sich das leicht ausrechnen: würden auf einmal alle autos aus strom gespeist, dann würde der stromverbrauch nichteinmal besonders ansteigen (hab mal 10% gelesen, weis jemand genaueres?)

Mike40
20-02-2009, 01:17
Wie problematisch sind Li-Ion-Akkus in der Entsorgung? Sind ja keine Blei/Säure-Akkus...


In den Werken für Wiederverwertung müssen die Batterien zuerst nach ihrer chemischen Zusammensetzung sortiert werden. Nickel-Kadmium, Nickel-Metallhydrid, Lithium-Ion und Bleisäure Batterien werden beim Eintreffen in separaten Behältern untergebracht. Batteriewiederverwerter sagen, dass die Wiederverwertung rentabel sei, wenn kostenlos ein gleichmässiger Eingang von nach Chemie sortierter und entladener Batterien gewährleistet sei. Die Vorbereitungen und der Transport erhöhen jedoch die Kosten.

Der Wiederverwertungsprozess beginnt mit dem Entfernen aller brennbaren Materialien, wie Plastik und Isolationen, mit einer gasbetriebenen thermischen Oxydation. Die durch die Oxydation entstehenden Gase werden durch eine Reinigungsanlage geleitet, wo sie neutralisiert werden, indem die Schadstoffe entfernt werden. Nach diesem Reinigungsprozess verbleiben saubere, nackte Zellen, welche wertvolle Metalle enthalten.

Die Zellen werden nun in kleine Teile zerhackt, welche erwärmt werden bis das Material schmilzt. Nicht metallische Substanzen werden verbrannt und hinterlassen eine schwarze Schlacke, die obenauf schwimmt und so entfernt werden kann. Die verschiedenen Legierungen sammeln sich nach ihrem Gewicht und können entnommen werden, wie der Rahm von der Milch.

Kadmium ist verhältnismässig leicht und verdampft bei hohen Temperaturen. In einem speziellen Verfahren werden die Kadmiumdämpfe mit einem Ventilator in ein breites Rohr geblasen, das mit Nebel abgekühlt wird. Dadurch wird eine Kondensation der Kadmiumdämpfe erreicht. Das so erhaltene Kadmium hat einen Reinheitsgrad von 99.95%.

Manche Wiederverwertungsfirmen trennen die Metalle nicht an Ort und Stelle, sondern giessen die flüssigen Metalle direkt in Behälter, die die Industrie ‘Pigs’ (65 Pfund) oder ‘Hogs’ (2000 Pfund) nennt. Diese Behälter kommen dann in Metallwiederverwertungs-Anlagen. Hier werden Nickel, Chrom und verschiedene Legierungen gewonnen, die zur Herstellung von hochwertigen, rostfreien Metallen verwendet werden.

Die gängigen Batteriewiederverwertungsmethoden benötigen viel Energie. Sie benötigen sechs bis zehnmal so viel Energie für die Rückgewinnung dieser Materialien, als dies durch andere Herstellungsmethoden nötig wäre.

Wer bezahlt diese Wiederverwertung von Batterien? Das Einbinden von Staaten in diesen Prozess setzt voraus, dass bereits Regeln bestehen, die eine Wiederverwertung überhaupt möglich machen. In Nordamerika verrechnen einige Wiederverwertungsunternehmen nach Gewicht. Die Preise variieren nach der Chemie. Systeme, die hochwertige Metalle wiedergewinnen, kosten weniger, als solche für weniger wertvolle Metalle.

Nickel-Metallhydride ergeben die besten Rückgewinnungsraten. Sie produzieren genügend viel Nickel, um die Kosten der Prozedur zu bezahlen. Die höchsten Wiederverwertungskosten fallen an bei Nickel-Kadmium und Lithium-Ion, da die Nachfrage für Kadmium klein ist und Lithium-Ion nur wenig wiederverwertbare Metalle enthalten.

mankra
20-02-2009, 02:17
Grundsätzlich hätte ein Elektroauto definitiv seine Vorteile:
Leise, günstig im Betrieb (deutlich weniger mechanische Teile, kein Getriebe, kein OttoMotor), Verbrauchskosten bei ~ 2-3 Euro auf 100km.
Alles schön und Gut, aber:

Was passiert mit den 6800 Akkus bei einem Unfall und Kurzschluß?
Wieweit verringern sich die eh nicht allzulangen Reichweiten im Winter, wenn man elektrisch einige KW zuheizen muß (gibts beim Verbrenner gratis, treiben die günstigen KM Kosten beim E-Wagen rauf).
Wieweit veringert sich die Reichweite, wenn man den Akku nicht laufend leerfährt, sondern (weil es sich im Tagesverlauf so ergibt) meist bei 50% wieder anhängt.
Meist ist nach 500 Ladevorgängen die Kapazität schon stark eingeschränkt. 500 Ladungen nach 50 bis 100km und dann neuer Akkupack?
Umwelt: Ok Betrieb ist sauber, wie schauts mit Produktion und Verwertung aus?
Warum werden immer nur Kleinstwagen gebaut, warum kein Van, wäre genügend Platz für die Akkus und trotzdem Alltagstauglich.

Elektrofahrzeuge werden im Innerstädtischen Bereichh die nächsten 10 Jahre verstärkt kommen und sind dafür natürlich äußerst interressant als 2. Wagen.
Fürs Land und als einziges Auto, da werden noch einige Winter vergehen.

derPaul
20-02-2009, 07:22
hi all!

also ich bin pendler und habe eine tägliche fahrtstrecke nach eisenstadt u retour von 100 km ---> 500 km/woche.

die technik wird sich sicher noch weiter entwickeln und dann werden auch "alltagstauglichere" kleinwagen mit ausreichend platz und elektroantrieb kommen.

wenn es dann in absehbarer zeit auch noch möglich wird, dass ich in meinem normalbetrieb 1 woche mit einer akkuladung durchkomme, ist das für mich mit sicherheit eine echte alternative zum diesel.

selbst wenn die kosten für die akku-packs im ersten moment erschrecken - die treibstoff- service- u. lfd. reparaturkosten bei einem verbrennungsmotor hochgerechnet auf eine kfz-lebensdauer von 5 jahren sind meines erachtens ZUMINDEST gleich hoch wenn nicht sogar höher...

Max
20-02-2009, 08:12
mim Tesla hab ich einfach ein konzeptionelles problem. nachdem das ding alles andere als ein alltagsauto ist, wird die primäre verwendung wohl jene als fünftauto für die stadt bzw. die umgebenden landstraßen sein. nix für urlaubsfahrst. und in der stadt kann man das potenzial dann eh leider ned ausnützen. also müsste ich die kohle, zeit und vor allem fadesse aufbringen, mich am wochenende in den kübel zu setzen und sinnlos die höhenstraße auf- und ab zu fahren.

immerhin, die reichweite ist mit max. 400 km zumindest mal halbwegs ernstnehmbar im gegensatz zu den ganzen 80 km spielzeugautos, die sonst so fieberhaft als allheilmittel gegen die autokrise präsentiert werden

auch dass der tesla gscheit von unten raus anschiebt ist sicher sehr fein und macht mit powerdrifts viel spaß.

bloß: als fünftauto ohne alltagsnutzen und kofferraum werden die gefahrenen jahreskilometer vielleicht ... 500 km sein? wenn ich die restlichen alltagskilometer dann mit meiner normalen schüssel fahre, bleibt der umweltbonus ein sehr bescheidener. und vor allem, wenn ich schon 90.000 kiesel für ein überflüssiges fünftauto auslege, muss das brüllen! da muss wagners walkürenritt aus den tröten ertönen, das muss röhren und schreien. Sonst geht mir ganz einfach die bei so einem spaßmobil überaus wichtige emotionale komponente verloren.

genauso sehe ich das mit motorrädern. für die meisten sind duc und co. einfach nur wochenendspielzeuge, mit denen man auch einfach mal den weg in die arbeit mit nem fetten grinser erledigt und am wochenende fest den griff auswringt. auch das muss schreien und laut sein.
elektromoppeds kann ich mir da maximal für spaßbefreite sockenhalter-träger vorstellen.

wer schon mal nen V8 brabbeln oder ne 1000er donnern gehört hat, wird mir ob des emotionalen wellness-kurzurlaubes beipflichten, oder?

eleon
20-02-2009, 08:25
mim Tesla hab ich einfach ein konzeptionelles problem. nachdem das ding alles andere als ein alltagsauto ist, wird die primäre verwendung wohl jene als fünftauto für die stadt bzw. die umgebenden landstraßen sein. nix für urlaubsfahrst. und in der stadt kann man das potenzial dann eh leider ned ausnützen. also müsste ich die kohle, zeit und vor allem fadesse aufbringen, mich am wochenende in den kübel zu setzen und sinnlos die höhenstraße auf- und ab zu fahren.

immerhin, die reichweite ist mit max. 400 km zumindest mal halbwegs ernstnehmbar im gegensatz zu den ganzen 80 km spielzeugautos, die sonst so fieberhaft als allheilmittel gegen die autokrise präsentiert werden

auch dass der tesla gscheit von unten raus anschiebt ist sicher sehr fein und macht mit powerdrifts viel spaß.

bloß: als fünftauto ohne alltagsnutzen und kofferraum werden die gefahrenen jahreskilometer vielleicht ... 500 km sein? wenn ich die restlichen alltagskilometer dann mit meiner normalen schüssel fahre, bleibt der umweltbonus ein sehr bescheidener. und vor allem, wenn ich schon 90.000 kiesel für ein überflüssiges fünftauto auslege, muss das brüllen! da muss wagners walkürenritt aus den tröten ertönen, das muss röhren und schreien. Sonst geht mir ganz einfach die bei so einem spaßmobil überaus wichtige emotionale komponente verloren.

genauso sehe ich das mit motorrädern. für die meisten sind duc und co. einfach nur wochenendspielzeuge, mit denen man auch einfach mal den weg in die arbeit mit nem fetten grinser erledigt und am wochenende fest den griff auswringt. auch das muss schreien und laut sein.
elektromoppeds kann ich mir da maximal für spaßbefreite sockenhalter-träger vorstellen.

wer schon mal nen V8 brabbeln oder ne 1000er donnern gehört hat, wird mir ob des emotionalen wellness-kurzurlaubes beipflichten, oder?




ich denke du hast das konzept von tesla einfach nicht verstanden. einfach mal ein interview des chefes lesen :D

hier gehts primär um das ausloten der momentanen technischen möglichkeiten und zum stimulieren der early adopters bzw der medien.

über ein 50ps häusel schreibt kein mensch einen artikel.

das nächste modell wird - denk ich mal und was man so hört - was vernünftigeres u. alltagstaugliches kommen.

ähnlich dem prius. ein klasser zweitwagen. der hoffentlich besser ausschaun wird.

im gegensatz zu den hybridkisten ist der tesla eine wirkliche innovation.

################

und zum moped. fahr mal mit dem yamaha elektrocrosser. da reissts dir nicht nur die ärmel ab sondern hast die bremsspur schon beim beschleunigen. kein drehmomentloch. gibt nix geileres.

:toll:

deathhero
20-02-2009, 08:34
wenn:
- reichweite ~500km
- ladung(zumindest 90%) in 5-10min
- preislich in der nähe eines benziners/diesel

dann wird die sache interessant. wie schaut es eigentlich mit den Li-vorkommen der erde aus? diese sind doch auch nicht unendlich!?

schwarzerRitter
20-02-2009, 08:35
genauso sehe ich das mit motorrädern. für die meisten sind duc und co. einfach nur wochenendspielzeuge, mit denen man auch einfach mal den weg in die arbeit mit nem fetten grinser erledigt und am wochenende fest den griff auswringt. auch das muss schreien und laut sein.
elektromoppeds kann ich mir da maximal für spaßbefreite sockenhalter-träger vorstellen.


Der (noch) nicht serienreife KTM Elektro Crosser "ZEMC" hat zwar am Papier keine Umwerfenden Leistungs und Drehmomentswerte, aber wie schon erwähnt halt alles ab der 1 E-Motor Umdrehung und bei dem niedrigen Gewicht ergeben sich da sehr ernst zu nehmende Fahrleistungen und das bei sehr geringem Geräuschniveau.
Bei echt hartem Fahrstil soll der (schnell wechselbare, 17kg) Akku 1,5 Stunden halten und danach braucht auch der Fahrer eine Pause:D

Nachzulesen im aktuellen "Reitwagen" Magazin.

Max
20-02-2009, 08:40
ich denke du hast das konzept von tesla einfach nicht verstanden. einfach mal ein interview des chefes lesen :D

hier gehts primär um das ausloten der momentanen technischen möglichkeiten und zum stimulieren der early adopters bzw der medien.

über ein 50ps häusel schreibt kein mensch einen artikel.

das nächste modell wird - denk ich mal und was man so hört - was vernünftigeres u. alltagstaugliches kommen.

ähnlich dem prius. ein klasser zweitwagen. der hoffentlich besser ausschaun wird.

im gegensatz zu den hybridkisten ist der tesla eine wirkliche innovation.

################

und zum moped. fahr mal mit dem yamaha elektrocrosser. da reissts dir nicht nur die ärmel ab sondern hast die bremsspur schon beim beschleunigen. kein drehmomentloch. gibt nix geileres.

:toll:

ich weiss schon, dass es da um das ausloten der technischen möglichkeiten geht. aber zum einen ist der outcome ohne gscheite akkus ein bescheidener und zum anderen sag ich einfach nur, dass mich das ding genau null reizt

und ärmel abreissen hast bei herkömmlichen mopeds auch. wie gesagt, ich brauch emotionen. brumm-brumm und määh-määh und so

auch für prius, civic und co fehlen mir echte argumente. abseits von normzyklus verbrauchsangaben verbrauchen die viel mehr und sie sehen absolut kacke aus, da fahr ich doch lieber u-bahn. klingt doof aber BMW hat das mit efficient dynamics auf recht simple und günstige weise klug gelöst. ich meine, wenn ein fetter X5 8 L braucht, ist das kein pemmerl. und mit einem möglichen hybrid-diesel werden 6,5 L angestrebt

yellow
20-02-2009, 08:46
mal angenommen das alles läuft irgendwann in der Zukunft wirklich

- nach ca. 5 Jahren Akkutausch da kaputt, egal ob verwendet oder nicht. Bei häufiger Verwendung schon vorher (hab die Zyklenanzahl jetzt nicht bei der Hand)
- der Einwurf der Li-Vorräte ist ein sehr guter
schlussendlich
- Stromnetz
Drüben bei den Amis sind Brownouts überhaupt nix besonderes mehr, selbst recht großflächige Stromausfälle häufig. Australien und alle anderen heißen Staaten kratzen recht heftig.
Wir hatten angeblich auch schon ein paar knappe Vorfälle, wo das Nord-Süd Netz beinahe schlapp gemacht hätte (Wäre Norditalien, wir, Süd-D, ?, gewesen).
Also nicht nur die fehlenden Kraftwerke, sondern die schon gar nicht durchzubringenden neu zu bauenden Leitungen sind a Problem.

Rechnen wir mal mit einem Zeithorizont von 25 Jahren um das hinzubekommen, bis dahin wirds schon alltagstaugliche Wagen geben, aber s Stromnetz kracht halt dauernd
... die als gegeben anzunehmende Aufstockung mit Kühlagreggaten kommt noch dazu


PS. ich bin ja der festen Überzeugung, dass der Bau neuer Leitungen nimmer verzögert wird, wenn bald mal Netzausfälle zur Regel werden
:rolleyes:

Letscho
20-02-2009, 08:48
dann wird die sache interessant. wie schaut es eigentlich mit den Li-vorkommen der erde aus? diese sind doch auch nicht unendlich!?

Das Li wird ja nicht verbrannt, es bleibt die ganze Zeit über im Akku. zur Frage wie gefährlich: Li ist leider sehr reaktiv, es kann brennen, oder sogar explodieren, also bei einem Unfall sicher nicht optimal.
Aber: Moderne Li-Ionenakkus haben meines Wissens garkeinen Memoryeffekt, überhaupt ist der Memoryeffekt auch bei anderen modernen Akkuarten fast ganz beseitigt.

Lexus
20-02-2009, 08:51
Wir reden hier von einen ELEKTROAUTO das locker mit einen Porsch 911 GT2 mithalten kann und nicht nur 20km sondern 350km :eek:

Also ich finde das echt nicht schlecht das einzige was man do wohl hört ist das windgeräusch !!!

Altagstauglichkeit hin oder her !!! a Sportauto ist das doch nie !!!!

mankra
20-02-2009, 09:09
wenn es dann in absehbarer zeit auch noch möglich wird, dass ich in meinem normalbetrieb 1 woche mit einer akkuladung durchkomme, ist das für mich mit sicherheit eine echte alternative zum diesel.
........
selbst wenn die kosten für die akku-packs im ersten moment erschrecken - die treibstoff- service- u. lfd. reparaturkosten bei einem verbrennungsmotor hochgerechnet auf eine kfz-lebensdauer von 5 jahren sind meines erachtens ZUMINDEST gleich hoch wenn nicht sogar höher...
Für solche, fixe Strecken, würde mir 300km Reichweite (100 als Reserve) schon reichen.
So anstrengend (wenn Steckdose nicht zu weit weg) wäre das Anstecken zu Hause nicht.
Zu den Kosten: Ein 3 Liter Lupo, oder wenn VW nun das 2 Liter Auto bringt ist derzeit kaum teurer als ein Elektroauto.
Klar Service ist teurer, aber für ein Autoleben beim Verbrenner wird man beim Elektro 2-3 Akkupacks brauchen (zumindest nach derzeitigem Stand).
Wiederverkauf ohne neuen Akkupack......wird äußerst schwer sein.
@Max
Gut geschrieben :toll::toll:

hier gehts primär um das ausloten der momentanen technischen möglichkeiten und zum stimulieren der early adopters bzw der medien.
So ist es, der Weg bis zum allgemein leistbaren, alltagstauglichen Fahrzeug ist halt noch weit.

....also bei einem Unfall sicher nicht optimal.
Aber: Moderne Li-Ionenakkus haben meines Wissens garkeinen Memoryeffekt, .
Wegen Unfall hab ich oben schon geschrieben, wegen Memory Effekkt: Stimmt, den gibt es nur bei NiCd Akkus, dafür haben NiMh und LiIo und LiPo Akkus einen Lazy Effek nur darüber liest man kaum etwas: http://www.akkunaut.de/glossar.php?page=113&letter=

Altagstauglichkeit hin oder her !!! a Sportauto ist das doch nie !!!!
Das stimmt schon, deshalb, wie weiter oben geschrieben, warum nichtmal einen ElektroVan?
Vor der Krise, hatte Chrysler einen Elektro Vojager in der Pipeline. So etwas wäre mal interressant.

derPaul
20-02-2009, 09:15
...auch für prius, civic und co fehlen mir echte argumente. abseits von normzyklus verbrauchsangaben verbrauchen die viel mehr und sie sehen absolut kacke aus, ...

dieser aussage bezüglich des verbrauchs der pseudo-sparsamen hybridgurken kann ich mich vollstens anschließen.

der prius meines dienstgeber hat zwar mittlerweilie auch schon geschätzte 3 jahre auf dem buckel, wurde aber damals in sachen verbrauch als DIE innovation beworben.

die ersten fahrten von tägl. 100 km landstraße waren in jeder hinsicht eine enttäuschung:

das gefährt braucht selbst bei sparsamer fahrweise MINDESTENS 6,5 l/100 km und bringt dabei beschleunigungswerte wie eine angebundene kuh. (zum vergleich braucht mein golf VI bei vergleichbarer fahrweise auf der gleichen strecke gerade mal 4,5 l/100 km, und zwar nicht lt. bordcomputer sondern an der tanke gerechnet) und hat sicher einen weit höheren spaßwert, weil er auf wunsch auch durchaus sportlich gefahren werden kann.

das mit der optik der hybriden ist so eine sache des persönlichen empfindens und würde mich noch am wenigsten stören.

die hybridwelle werde ich jedenfalls an mir vorüberziehen lassen und hoffen, dass sich auf dem elektro-sektor mal was wirklich brauchbares ergibt...

<Philipp>
20-02-2009, 09:44
...oder ne 1000er donnern gehört hat, wird mir ob des emotionalen wellness-kurzurlaubes beipflichten, oder?

Sowas derfst du ja noch gar ned fahren. ;)

hermes
20-02-2009, 10:09
die ersten fahrten von tägl. 100 km landstraße waren in jeder hinsicht eine enttäuschung:
wundert mich nicht - reine landstraßenfahrten sind komplett am konzept des prius vorbei.

ckazok
20-02-2009, 10:18
Ein Paar Sachen noch (teilweise im ersten Posting schon beschrieben):


Was passiert mit den 6800 Akkus bei einem Unfall und Kurzschluß?

Wenn du den Technikern glauben willst, gar nichts. Sie haben sehr oft beteuert, daß die Akkus kontinuierlich bewacht werden und das System sich im Falle einer Gefahr selbst ausschaltet. Näheres gibt's sicher auch auf der Homepage.

Crashtests hat es genug gegeben und inoffiziell haben sie auch gesagt, daß man schon im Verkehr "echte" Unfälle gebaut hat, der Wagen hat sich stets als sicher erwiesen. Wie gesagt, ihre Aussagen, ob du's glaubst, ist deine Sache.



Wieweit verringern sich die eh nicht allzulangen Reichweiten im Winter, wenn man elektrisch einige KW zuheizen muß (gibts beim Verbrenner gratis, treiben die günstigen KM Kosten beim E-Wagen rauf).
Wieweit veringert sich die Reichweite, wenn man den Akku nicht laufend leerfährt, sondern (weil es sich im Tagesverlauf so ergibt) meist bei 50% wieder anhängt.
Meist ist nach 500 Ladevorgängen die Kapazität schon stark eingeschränkt. 500 Ladungen nach 50 bis 100km und dann neuer Akkupack?

Reichweiten verändern sich angeblich nicht. Das habe ich auch gefragt, denn an dem Tag, wo wir gefahren sind, war es etwa -5°C.

Den Akku brauchst du nicht laufend leerzufahren, das hat wiederum laut der Aussage von dem Techniker, keinen Effekt.

Die Typen geben Garantie auf 160.000km. Bei 400km Reichweite macht das 400 Ladungen. Dann wird vermutlich der Akkupack umgetauscht.

Ich möchte noch was betonen, ich habe selbst ständig von Laptopakkus geredet aber es wäre naiv zu glauben, daß die Typen von Tesla bei Conrad 7000 Laptopakkus bestellt und die eingebaut haben. Sie haben sich sicher genug Gedanken gemacht über solche Fragen.



Warum werden immer nur Kleinstwagen gebaut, warum kein Van, wäre genügend Platz für die Akkus und trotzdem Alltagstauglich.

Teilweise ist es marketingsache. Wie man auch in diesem Thread sieht, sind die Vorurteile noch groß, da macht es mehr Sinn (auch meiner Meinung nach), zuerst mit einem "Spielzeug für Reiche", einem sexy Sportwagen zu kommen, um die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.

Ein anderer Grund ist -wiederum laut Tesla- daß man mit Lotus ins Geschäft gekommen ist und Elise konzeptionell sehr gut zum Projekt gepaßt hat. Der Wagen wird bei Lotus in England gebaut (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht).

Wie ich beim ersten Posting schon erwähnt habe, 2011 wird ein 4-Türer kommen und wenn man den ersten Photos, auf denn nur der Kotflügel und hintere Stoßstange gesehen werden können, glaubt, sieht es so ähnlich wie Maserati Quattroporte (siehe das Photo).

Dieser Wagen ist mit Sicherheit nicht für Pendler, nicht für "Ottonormalverbraucher" und auch nicht als Erstwagen gedacht.

Zusätzlich beweißt es, daß während die etablierten (insbesondere deutschen&Amis) Autohersteller den Trend komplett verschlafen haben und jetzt blöd dastehen, sich in diesem Bereich erhebliches getan hat.

Übrigens, es gibt einen tollen Film mit dem Titel Who killed the electric car? (http://www.imdb.com/title/tt0489037/). Wärmstens zu empfehlen.

Im Vergleich zum Hybrid: Wie die meisten schon angememerkt haben, Hybrid ist nur gut, wenn man 90% in der Stadt, im Stop&Go Verkehr verbringt. Sonst hat es keinen Vorteil. Das ist übrigens auch einer(!) der Gründe, warum Porsche einen Dieselcayenne gebracht hat und keinen Hybrid. Angeblich verbringen Cayennefahrer 70% ihrer Gesamtstrecke auf Autobahnen etc. (Kosten, mangelnde technische Möglichkeiten etc. mögen auch eine Rolle gespielt haben).

Eine interessante Information zur Umweltverträglichkeit:

Ein reiner Stromauto mit Li-Ionenakkus wie Tesla stößt in seiner gesamten Energiekette (also von der Gewinnung des Stroms im EU27 Strommix) etwa 86g/km CO2

Ein Dieselhybrid würde 129g/km, ein Benzinhybrid 141g/km CO2 produzieren (wiederum für die gesamte Energiekette)

Ein reiner Benziner oder Diesel produzieren 141g bzw. 156g/km.


Summa summarum, ich halte Tesla für einen genialen Schlag. Man kann vieles an dem Wagen meckern, gewiß gibt es auch viele Unsicherheiten hinsichtlich Elektrotechnik bei Autos. Aber erstens ist die Technologie viel mehr weiter als das, was man von den großen Autohersteller vorgegaukelt bekommt, zweitens ist es im Gegensatz zu den bisherigen Elektrofahrzeugen rein automäßig faszinierend. Wenn ich heute das Geld hätte, würde ich's sofort kaufen (gut ich bin bißchen voreingenommen, weil ich schon dringesessen bin :D)

Becks
20-02-2009, 10:25
War bei meinem Prius auch so. Von den ca 30 tkm die ich damit gefahren bin lag ich bei einem Gesamtdurchschnittsverbrauch von 5,9L.

Mein absoluts Minimum war bei 4,9L, da können viele Diesel mithalten und vom Platzangebot war ich durch das blöde Design beim Prius auch nicht gerade begeistert.

Aber so eine Elektroalternative würde mir schon gefallen, da ich jetzt eigentlich kaum mehr mit dem Auto fahre.
Doch die Reichweite müsste sich deutlich erhöhen oder einfach die "Tank"möglichkeiten verbessern, sonst kann ich keine Dienstreisen mehr damit machen :/

Letscho
20-02-2009, 10:33
Es ist ja kein metallisches Li im Li-Ionen Akku, oder?
stimmt, metallisches Lithium ist noch viel gefährlicher. Trotzdem sind alle Lithiumverbindungen aufgrund der relativ leicht aufzulösenden Ionenbindung (was Lithium ja als Akkumaterial überhaupt erst möglich macht) ziemlich reaktiv. Es gibt aber sicher Möglichkeiten, das Gefahrenpotential diesbezüglich einzuschränken, schätze ich mal.

st. k.aus
20-02-2009, 10:47
War bei meinem Prius auch so. Von den ca 30 tkm die ich damit gefahren bin lag ich bei einem Gesamtdurchschnittsverbrauch von 5,9L.

Mein absoluts Minimum war bei 4,9L, da können viele Diesel mithalten und vom Platzangebot war ich durch das blöde Design beim Prius auch nicht gerade begeistert.
...
...
wo bist du die 30000 gefahren
stadt oder land?
mMn ist der prius nur in der stadt "sinnvoll"

Becks
20-02-2009, 11:09
Hauptsächlich Landstraße (viele kleinere Ortschaften dh, immer wieder "bremsen" und beschleunigen), aber leider auch viel Autobahn. Bin darum jetzt auch auf einen Diesel umgestiegen.

In der Stadt wär's wahrscheinlich deutlich besser ausgefallen, wobei der Prius eigentlich auch nur als PlugIn und mit größern Akkus wirklich Sinn macht, da der Benzinmotor nicht wirklich optimal läuft.

Bernhard_K
20-02-2009, 11:45
...es kann brennen, oder sogar explodieren, also bei einem Unfall sicher nicht optimal.

Gibt nochetwas mit diesen eigenschaften: Nennt sich Benzin oder so ;-)

Ich halte die Gefährdung im Falle des Unfalles für derzeit recht gut gelöst.
Sicher wird man die Akkuverwetung diskutieren müssen aber dann rechnet man halt Entsogungskosten beim Kauf dazu. (Wie bei Eiskästen usw.)

Tesla IST einfach ein Spaßauto und soll es auch sein!! Keiner würde über teure Anschaffungskosten und Alltagstauglichkeit von einem Lotus reden...

Die Reichweite ist auch sehr gut. Wenn man das auf ein "Alltagsfahrzeug" umlegt (ca. halbe Leistung) kommst sicher deine 600km weit und alles ist in Ordnung.

Grundsätzlich wird die Sache auf Elektroautos hinauslaufen, weil es einfach die mit Abstand beste Lösung ist. Das Einzige wirkliche Problem ist die Ladezeit und die Akzeptanz am Automarkt. Bisher haben Elektroautos halt eher den Beigeschmak des "Öko-Sandalenträgers". Genau das kann man aber mit Autos wie dem Tesla ändern und daher finde ich es super, wenn soetwas gebaut wird.

Das Problem mit der Reichweite wäre außerdem sehr leicht in den Griff zu bekommen:
Ein Beispiel:
Einfach genormte Akkupacks verwenden! Der Akku gehört nicht dem Autobesitzer sondern wird nur "gemietet" und der Energieinhalt bezahlt (+Mietgebür). An der Tankstelle nimmst das leere Teil raus packst den neuen rein und fahrst weiter! Die Tangstelle gibt den leeren Akku in die Ladestation und verpasst ihn dem nächten Kunden.

Möglich ist Vieles! Benzin an allen ecken kaufen zu können ist logistisch ja auch nicht so einfach.Wir sind es halt schon gewohnt...
Strom zu transportieren wäre VIEL einfacher brauchst keine Tankwagen und nix.
Außerdem kann auf Wechsel in der Pimärenergie viel schneller reagiert werden. Wenn ein besseres
System da ist stellst einfach neue Kraftwerke hin und musst nicht Millionen Autokunden ihr Lieblingsspielzeug ausreden.

Bernhard_K
20-02-2009, 11:58
.... musst nicht Millionen Autokunden ihr Lieblingsspielzeug ausreden.

Da ist glaube ich auch der Vorteil des Hybrid-Antriebes zu sehen.

zuerst: "elektrohilfsmotor"
dann: "Plug in Hybrid"
dann: "Ersatz Ottomotor für extra lange Reichweite im Elektroauto"
schlussendlich: "Wofür brauch ich den Ottomotor eigentlich noch?"

So kann man die Leute halt langsam daran gewöhnen, dass ein auto nicht stinken und lärmen muss...


PS: Ich liebe es mich selbst zu zitieren :D Ist ja schon wie auf der uni ;-)

yellow
20-02-2009, 12:04
Einfach genormte Akkupacks verwenden! Der Akku gehört nicht dem Autobesitzer sondern wird nur "gemietet" und der Energieinhalt bezahlt (+Mietgebür). An der Tankstelle nimmst das leere Teil raus packst den neuen rein und fahrst weiter! Die Tangstelle gibt den leeren Akku in die Ladestation und verpasst ihn dem nächten Kunden.geniale Idee :toll: noch nie davon gehört.

oder (und) gleich mit brutal aufwendiger Technologie - Induktionsschleifen in den Fahrbahnen - so dass kein externes Kabel mehr vorhanden ist

Ähnliches ja angeblich in Japan für automatisierte Steuerung angeblich schon gemacht.
Vielleicht in der Stadt und an ausgewiesenen "Aufladeplätzen" ...

Bernhard_K
20-02-2009, 12:17
oder (und) gleich mit brutal aufwendiger Technologie - Induktionsschleifen in den Fahrbahnen - so dass kein externes Kabel mehr vorhanden ist...

Wennst da gescheite energiedichten fahren willst brauchen die Leute aber keine Angst mehr vor "Elektrosmog" haben :-D
Na im Enst wennst da mit einem Schlüsselbund in der Hosentasche vorbeigehst is sicher ungeütlich außerdem ist die Verrechnung schon ein Problem...


Aber es gäbe eine Unzahl von Möglichkeiten:
Bsp für die Städte:
Einfach wie Parkuhren Aufladestationen an jedem Parkplatz anbringen. Kostet ja nicht die Welt weil Strom liegt sowieso unter jeder Straße. Wärenst im Büro sitzt läd sich dein auto. Zahlen kannst im Vorraus wie ein Wertkartenhandy oder bankomatkarte...

Wie gesagt gebe es sehr viele Überlegungen die gar nicht so kompliziert in der Umsetzung wären. Es scheitert Grundsätzlich eher an der Akzeptanz der Technologie!
Wenn jetzt Milliarden in die Erhaltung der Autoindustrie gepumpt werden wird sich das auch nicht wirklich verbessern...

Der Preis ist sicher nicht das große Problem, da die jetzigen Preise ja hauptsächlich aufgrund der Kleinserien so hoch sind. (Sowohl bei der Entsorgung als auch bei der Herstellung)

ckazok
20-02-2009, 12:23
geniale Idee :toll: noch nie davon gehört.


Logischerweise halten die Typen von Tesla davon nicht sehr viel. Das Problem dabei zweierlei

1) Die Standardisierung von Akkupacks für alle(!) Automobile

2) Infrastuktur. Du brauchst praktisch noch einmal das gesamte Tankstellennetz auf-/umzurüsten und das wird als ein Hindernis betrachtet. Denn im Grunde änderst du dann infrastrukturmäßig nichts zu deinem Vorteil, statt Benzin tankst du halt Akkus. Im Gegensatz liegt beim Konzept von Tesla der große Vorteil darin, daß du keine zusätzliche Infrastruktur brauchst, du kannst den Wagen in deiner Garage aufladen.

Übrigens, die Idee ist an sich nichts neues. Es gibt seit, wenn ich mich nicht irre, 1-2 Jahren den Typen namens Shai Agassi (einfach googeln), der in Israel ein Pilotprojekt versucht, genau mit diesem Akku-an-der-Tankstelle-Umtausch-ansatz.

ckazok
20-02-2009, 12:25
Einfach wie Parkuhren Aufladestationen an jedem Parkplatz anbringen. Kostet ja nicht die Welt weil Strom liegt sowieso unter jeder Straße. Wärenst im Büro sitzt läd sich dein auto. Zahlen kannst im Vorraus wie ein Wertkartenhandy oder bankomatkarte...

Wenn ich mich nicht irre, gibt's das sogar schon in Londoner City.

eleon
20-02-2009, 12:28
Wennst da gescheite energiedichten fahren willst brauchen die Leute aber keine Angst mehr vor "Elektrosmog" haben :-D
Na im Enst wennst da mit einem Schlüsselbund in der Hosentasche vorbeigehst is sicher ungeütlich außerdem ist die Verrechnung schon ein Problem...


Aber es gäbe eine Unzahl von Möglichkeiten:
Bsp für die Städte:
Einfach wie Parkuhren Aufladestationen an jedem Parkplatz anbringen. Kostet ja nicht die Welt weil Strom liegt sowieso unter jeder Straße. Wärenst im Büro sitzt läd sich dein auto. Zahlen kannst im Vorraus wie ein Wertkartenhandy oder bankomatkarte...

Wie gesagt gebe es sehr viele Überlegungen die gar nicht so kompliziert in der Umsetzung wären. Es scheitert Grundsätzlich eher an der Akzeptanz der Technologie!
Wenn jetzt Milliarden in die Erhaltung der Autoindustrie gepumpt werden wird sich das auch nicht wirklich verbessern...

Der Preis ist sicher nicht das große Problem, da die jetzigen Preise ja hauptsächlich aufgrund der Kleinserien so hoch sind. (Sowohl bei der Entsorgung als auch bei der Herstellung)



und immerhin kommt bis 2012 das einheitsladekabel für mobiltelephone.

dann kanns ja bei autos auch nicht so kompliziert sein! :rofl:


:toll:


aber eigentlich ist das problem ja schon in den 80er jahren gelöst worden:

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=98220&stc=1&d=1235129275
http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=98221&stc=1&d=1235129277
http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=98222&stc=1&d=1235129277

eleon
20-02-2009, 12:30
2) Infrastuktur. Du brauchst praktisch noch einmal das gesamte Tankstellennetz auf-/umzurüsten und das wird als ein Hindernis betrachtet. Denn im Grunde änderst du dann infrastrukturmäßig nichts zu deinem Vorteil, statt Benzin tankst du halt Akkus. Im Gegensatz liegt beim Konzept von Tesla der große Vorteil darin, daß du keine zusätzliche Infrastruktur brauchst, du kannst den Wagen in deiner Garage aufladen.

.

wobei du an der tanke sicher einen besseren preis bekommst als bei dir in der garage. und die ist auch nicht immer in der nähe.

also um versorgungsinfrastruktur in irgendeiner standardisierten form kommt man sicher nicht herum

Max
20-02-2009, 12:34
Einfach genormte Akkupacks verwenden! Der Akku gehört nicht dem Autobesitzer sondern wird nur "gemietet" und der Energieinhalt bezahlt (+Mietgebür). An der Tankstelle nimmst das leere Teil raus packst den neuen rein und fahrst weiter! Die Tangstelle gibt den leeren Akku in die Ladestation und verpasst ihn dem nächten Kunden.


gibts das nicht eh schon lange in erprobung? ich glaub in skandinavien oder so. Hab aber ziemlich sicher von so austausch-"tankstellen" gelesen.

ist das thema "wasserstoff" eigentlich schon komplett vom tisch? Ich glaube wir werden in zukunft alle mit neg. plasmakraftwerken herumfahren, oder mini-atomreaktoren :D

am liebsten wäre mir aber der flux-antrieb...

http://www.newsgroper.com/files/post_images/back%20to%20the%20future.jpeg

Max
20-02-2009, 12:35
upps, hätte die seite wohl fertig lesen sollen :rofl:

eleon
20-02-2009, 12:36
upps, hätte die seite wohl fertig lesen sollen :rofl:

und dann noch eine schlechte replica posten! :D

Max
20-02-2009, 12:39
was erwartest bei 38+°? :p

Intrud0r
20-02-2009, 12:41
Logischerweise halten die Typen von Tesla davon nicht sehr viel. Das Problem dabei zweierlei

1) Die Standardisierung von Akkupacks für alle(!) Automobile

2) Infrastuktur. Du brauchst praktisch noch einmal das gesamte Tankstellennetz auf-/umzurüsten und das wird als ein Hindernis betrachtet. Denn im Grunde änderst du dann infrastrukturmäßig nichts zu deinem Vorteil, statt Benzin tankst du halt Akkus. Im Gegensatz liegt beim Konzept von Tesla der große Vorteil darin, daß du keine zusätzliche Infrastruktur brauchst, du kannst den Wagen in deiner Garage aufladen.


Diese Konzeptautos mit den austauschbaren Akkupacks kann man auch zu Hause laden. Das Problem ist halt nach wie vor die Reichweite nur zu Hause laden wirds auch bei größeren Reichweiten nicht tun. Der Austausch bietet dann eben noch den nicht unwesentlichen Vorteil, dass man seine Fahrt schnell fortsetzen kann. Aber du hast nicht unrecht der Aufbau der Infrastruktur bzw. die Regelung selbiger (Wettbewerb usw.) ist sicher nicht unproblematisch.

Mike40
20-02-2009, 12:56
Kosten kann man einberechnen, das ist die leichteste Übung. Aber nochmal: wie problematisch sind Li-Ion-Akkus? Kein Blei, kein Quecksilber....

Umwelt betreffend, wird es sicher nicht so problematisch sein, jedoch die Kosteneinberechnung des Materialrecyclings muß ja wieder einmal der kleine Ottonormalbürger tragen.
Somit wird das Superumweltfreundliche Vehicle wieder Sauteuer.:mad:

Ps: Darum, sollten wir alle nur mehr mit dem Bike fahren.:rofl:

FloImSchnee
20-02-2009, 13:29
An der Tankstelle nimmst das leere Teil raus packst den neuen rein und fahrst weiter! Die Tangstelle gibt den leeren Akku in die Ladestation und verpasst ihn dem nächten Kunden.Ja, so wird das Reichweitenproblem gelöst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Better_Place
Shai Agassi in Israel in Kooperation mit Renault-Nissan bzw. Shimon Peres als "mächtigem Fürsprecher".

Bernhard_K
20-02-2009, 14:13
ist das thema "wasserstoff" eigentlich schon komplett vom tisch? Ich glaube wir werden in zukunft alle mit neg. plasmakraftwerken herumfahren, oder mini-atomreaktoren :D

Meiner Meinung nach ist der vom Tisch!
Der gesamtaufwand ist um ein Vielfaches größer (zum Teil auch die gesamte Umweltbelastung)
Ich halte Elektr. Antriebe für die deutlich bessere Alternative. Vor Allem, weil es ziemlich zukunftssicher ist! Der Vorteil liegt ja unter anderem darin, auf Wechsel des Primärenergieträgers reagieren zu können in dem man neue Kraftwerke baut. Sprich es ist für das Auto belanglos wo der Strom herkommt und die Infrastruktur in Form von Stromleitungen existiert weitgehend.
Außerdem kann mit dem Elektromotor eine sehr einfach, wartungsarme Technologie verwendet werden. Der Ottomotor mit seinen ganzen oszillierenden Massen und 1000 Zusatzaggregaten ist nicht gerade einfach. Motoröl sparst dir auch gleich in rauhen Mengen usw...
Beim Wasserstoff musst du einen neuen Motor und ein neues Tankstellennetz entwickeln und bei einem Brennstoffwechsel (wenn man zB in 20 Jahren meint, dass H2 auch ned so toll ist) musst wieder alles neu machen. Außerdem hast bei manchen Abgasen im H2 Motor keine Verbesserung zB.: NOx.(beim H2 Motor!)
Brennstoffzellen halte ich IM AUTO für unnötig! Da kann ich gleich Akkus nehmen und spar mir die H2 Infrastruktur.

PS: Autofirmen sind über den Gemeinschaftsakku sicher nicht allzu glücklich, da vor Allem im Akku die Entwicklungsarbeit steckt.
Am Vernünftigsten ist es sicherlich, beide Varianten zu betreiben. Normalerweise zu Hause Aufladen und bei Langstrecken bei der Tankstelle. Dann brauchst grad mal auf den Autobahnen welche...

Und natürlich sind gemeinsame Normen nicht so leicht umzusetzen (siehe Blueray, Handykabel usw...). Aber das alles sind mMn keine Grundsätzlichen Hindernisse!

Bernhard_K
20-02-2009, 14:19
... Das Problem ist halt nach wie vor die Reichweite nur zu Hause laden wirds auch bei größeren Reichweiten nicht tun. Der Austausch bietet dann eben noch den nicht unwesentlichen Vorteil, dass man seine Fahrt schnell fortsetzen kann.

Wie gesagt sehe ich das Problem nicht in der Reichweite (die meisten kleineren Autos haben ja auch "nur" ca. 500km) sondern in der langen Ladezeit.
Und im Gegensatz zu den anderen genannten Problemen ist das mMn ein Grundsätzliches. Sprich ich glaube nicht, dass in den nächten Jahrzenten möglich ist Akkus dieser Größe im Minutenbereich aufzuladen. Genau das wäre aber notw.

Daher ist mMn die Austauschvariante die derzeit beste Lösung. Muss ja nicht der ganze Akku sein aber wenn jedes Auto zumindes einen "normakku" enthält kannst schon problemlos urlaub fahren. Vor Ort hängst eh wieder an der Dose.

PS: Wie oft fährt man schon >500km an Stück :confused:
Ist doch eher der Sonderfall als der normale Gebrauch. Aber keine Frage es sollte möglich sein!

Mike40
20-02-2009, 14:21
Warum? Siehe Kühlschrank"vignette". Entsorgungskosten in den Verkaufspreis einbeziehen.

Und wer kauft den Kühlschrank??
Du,ich,Ottonormalbürger.............:confused:
Oder zahlst Du meinen Kühlschrank (Tesla)?:zwinker:

Bernhard_K
20-02-2009, 14:25
Naja wer soll sonst für die entsorgung aufkommen als der Benutzer?
Die allgemeinheit sicher nicht!

Nennt sich VERURSACHERPRINZIP

Wenns dir zu teuer ist musst ja nicht Auto fahren!

Übrigens bezweifle ich, dass das so viel ist. Wird sich wohl im 100€ Bereich abspielen.

Jetzt musst ja auch für die Verschrottung des Autos zahlen

Mike40
20-02-2009, 14:28
Naja wer soll sonst für die entsorgung aufkommen als der Benutzer?
Die allgemeinheit sicher nicht!

Nennt sich VERURSACHERPRINZIP

Wenns dir zu teuer ist musst ja nicht Auto fahren!
Übrigens bezweifle ich, dass das so viel ist. Wird sich wohl im 100€ Bereich abspielen.

Jetzt musst ja auch für die Verschrottung des Autos zahlen

Wiast sogst!!!:devil:

Bernhard_K
20-02-2009, 14:40
Ich verstehe Dein Argument nicht bzw. die Aussage dahinter. Wer einen Kühlschrank kauft, zahlt die Entsorgung beim Kauf gleich mit. Findest Du das schlecht oder wie?

Richtig so läuft das!
Ist ja genau das gleiche wie jetzt:
Kaufst das auto und wenn du es nicht mehr willst musst die verschrottung zahlen!
Ein Bezahlen im Vorraus verhindert ja nur, dass die Eiskästen (bzw Akkus) im Wald verschwinden!

@Mike
Aber wie gesagt wenn du dir das Geld für eine Entsorgung nicht leisten kannst wirst dir halt kein Auto leisten können. Immerhin reden wir da vermutlich vermutlich nicht von den riesen Summen. Dabei beziehe ich mich auf:


Nickel-Metallhydride ergeben die besten Rückgewinnungsraten. Sie produzieren genügend viel Nickel, um die Kosten der Prozedur zu bezahlen. Die höchsten Wiederverwertungskosten fallen an bei Nickel-Kadmium und Lithium-Ion, da die Nachfrage für Kadmium klein ist und Lithium-Ion nur wenig wiederverwertbare Metalle enthalten.

Sprich manche Akkus kosten gar nix die anderen schon etwas (wird aber auch ned die Welt sein, da ja die Rohstoffe wieder verkauft werden)

Warum glaubst du, dass die Akkuentsorgung so viel teuer sein muss als die Entsorgung von heutigen Bleiakkus (die du ja auch zahlst und nicht in den Wald wirfst oder?)

Bernhard_K
20-02-2009, 14:42
Wiast sogst!!!:devil:

Natürlich! Aber wo ist der Unterschied zu jetzt? Zahlt dir der Staat dein Benzin Auto :eek:


Wobei mitlerweile ja leider schon zum Teil :f:

Bernhard_K
20-02-2009, 14:52
Ja, ich weiß. Mir war aber unklar, was Mike40 dazu meint. ich finde, das ist das ideale System. Wer die Kosten verursacht, soll sie zahlen. Wer mehr als ein Auto haben will, zahlt mehr, wer kein Auto hat, nichts.

hab eh Mike gemeint...
Hab dich nur zitiert, weil du beschrieben hast wie das abläuft

Bernhard_K
20-02-2009, 14:58
naja sollt ja nebenbei auch arbeiten da kommt oft was durcheinander.

Ich bin schon froh, wenn ich nicht zeilenweise programmcode ins BB tipp und meine Beiträge kompiliere :D

soulman
20-02-2009, 15:10
geniale Idee :toll: noch nie davon gehört.

oder (und) gleich mit brutal aufwendiger Technologie - Induktionsschleifen in den Fahrbahnen - so dass kein externes Kabel mehr vorhanden ist


und der oarme teifl mitn herzschrittmacher verglüht beim queren der strasse!:eek:

Max
20-02-2009, 15:29
die frage ist halt auch wie man den zusätzlichen energiebedarf am strom deckt.

- jährlicher benzinkonsum beträgt laut google etwa 800 Mrd. kg
- energiedichte: 43 Megajoule/kg
- was haben benzinmotoren ca. für nen wirkungsgrad? 30%? dann müssten uns damit etwa 10 MJ/kg wirklich antreiben, oder?
- Li-Ionen Akkus haben ne energiedichte von ca. 0,36-0,5 MJ/kg :( dadurch werden die dinger so sauschwer. dafür haben elektromotoren ja fast 100% wirkungsgrad

daraus meine (Milchmädchen?)rechnung: um das äquivalent von effektiven 10 MJ/kg benzinenergie, die unsere schüsseln anschiebt, zu erhalten, müssen wir mindestens das zwanzigfache (0,5 MJ/kg x 20 = 10 MJ/kg) gewicht an "energieträgergewicht" ins auto reinkriegen

kann man ausserdem annehmen, dass der effektive benzinkonsum im autoverkehr rund 8.000 Mrd. MJ (bei 30% wirkungsgrad: 10 MJ/kg; 800 Mrd. kg verbrauch) Strom entsprechen würde? das wäre dann inkl. dieselverbrauch daumen mal pi 12.000 Mrd. MJ, also ungefähr 3.500 Mrd. KWh/Jahr Strombedarf, wenn man von heute auf morgen alle autos auf strom umstellt und den bestehen energiebedarf des autoverkehrs nur mehr aus strom decken würde

ich denke mir, dass die weltweite stromproduktion sicher ein wenig höher sein wird, aber allein mit dem solarpanel auf meiner ventilatorkappe werde ich das nicht produzieren können. Und woher kommt die zusätzliche energie dann? Kohle, wind, atom, gas, öl,... bis auf wind (und atom) haben die auch ein ablaufdatum.


aber vielleicht bin ich ja auch komplett am holzweg. schließlich hab ich nur human-gymn und bisher ein wenig WU gemacht und nix TU & co. :U:



ganz abgesehen davon sollte man bedenken, dass es eine menge emerging markets gibt, die nen riesen bedarf an individualverkehr abseits des rades haben. und ich glaub nicht, dass Tata nen E-Nano für 3000,- bauen kann... Von der elektrischen infrastruktur in manchen bereichen ganz zu schweigen

mankra
20-02-2009, 16:08
Wenn du den Technikern glauben willst....
Nicht alles:
AkkuÜberwachung: Habens sicher etwas eingebaut, aber trotzdem die Frage, was ist bei einem Unfall, wo das Sicherheitssystem ausfällt und gleichzeitig ein Kurschluß entsteht? Sicher bißerl WorstCase Szenario, aber sicher nicht auszuschließen.

Crashtests habens sicher machen müssen, eh klar. Da aber die meisten Unfälle bei Vorwärtsfahrt passieren, hätte ich bißerl ein ungutes Gefühl, einige 100kg Akkus im Rücken zu haben.

OK, diese beiden Punkte gehen vom schlimmsten aus, aber nun der Punkt, wo deren Erklärung lächerlich ist:
Die Reichweite würde sich im Winter nicht ändern.....
Die Kapazität wird sich vielleicht nicht ändern, aber die Reichweite ändert sich auf alle Fälle durch zusätzliche Verbraucher (außer Tesla hätte das Perpetum Mobile erfunden.....).
Ich weiß nicht, wieviele KW eine PKW Heizung benötigt, da aber sparsame Diesel schon zuwenig Verlustwärme für die Heizung produzieren, und einen Zuheizer benötigen, wird man schon ordentlich Strom für die Heizung benötigen.
Klar, für Tesla bei dem Fahrzeug und dem typischen Kunden für das Auto kein Thema.

Leerfahren: Bei den Handys, etc. wird auch behauptet, da es keinen MemoryEffekt gibt, daß es keinen Unterschied machen würde.
Selbst wenn die Kapazität nicht leidet (da die Ladeelektronik ein Programm eingebaut hat, um den LazyEffekt zu mindern), LiIo und auch LiPoli Akkus haben nur eine bestimmte Anzahl an Ladezyklen Lebensdauer. Meist 300 bis 500. Somit kommt es recht teuer, wenn man zur Sicherheit täglich am Abend das Auto anhängt.
Die Akkus habens sicher nicht beim Conrad gekauft, aber wahrscheinlich in Fernost, wo auch Sony und Co einkaufen.

Elektro nur Kleinwagen:
Hab ich nicht auf Tesla allein bezogen. Vor Tesla gibt es ja schon seit Jahren viele andere Firmen, die sich am Thema beteiligen.
Die Frage war eher theoretisch gestellt, ich weiß schon warum:
Kleinwagen einfach deshalb, da man sowieso nur Stadtautos zusammenbringt, und damit leichter bleibt, weniger, teure Akkus benötigt, etc.

So ganz nebenbei, beim ganzen Tesla Hype: In DE fährt ein Ing. einen selbstumgebauten Kombi, mit ganznormalen BleiAkkus seit Jahrzehnten unterwegs.
Für Interressierte, es gibt sogar ein Selbstbauforum:
http://www.elektro-auto.net/

Trend Verschlafen: Net wirklich. Wie so oft: Die großen sind so schlau, nicht jeden Trend mitmachen zu müssen. Sie lassen derzeit die kleinen Firmen ihre Hörner abstoßen und wenn die Zeit wirklich reif dafür ist, dann steigens ein. Endweder werden kleinere Firmen mit KnowHow schnell aufgekauft oder Personal abgeworben.
Ich sehe es anders: Die großen Hersteller sind der Indikator, ob die Zeit wirklich reif dafür ist.

Tesla betreibt gutes Marketing derzeit, daß Auto ist sicher faszinierend, keine Frage und verkauft sich auch, aber als Spielzeug für Reiche als 5. oder Mehrwagen und genau deshalb wiederum kein wirklicher Indikator, daß die Zeit dafür reif ist.

Ich glaub auch, daß in einiger Zeit Verbrennungsmotoren fast komplett von Elektrofahrzeugen abgelöst werden (ich hoffe nur, daß es kein Fahrverbot für Verbrennungsmotoren geben wird), keine Frage, aber bis dahin wirds noch recht lange dauern.

Wechselakku: Die Idee ist erst dann brauchbar, wenn ein max. 25kg schwerer Akku für 500km reicht. Ansonsten auch nervig.

Wasserstoff: Wird nicht kommen, zu teuer und zu aufwendig, um sicher zu sein.

Bernhard_K
20-02-2009, 16:10
...müssen wir mindestens das zwanzigfache (0,5 MJ/kg x 20 = 10 MJ/kg) gewicht an "energieträgergewicht" ins auto reinkriegen

Ohne jetzt die Zahlen zu betrachten: Grundsätzlich richtig und dadurch verringert sich auch die Effizienz. Da sich das beim Auto ohnehin schon grottenschlechte Verhältniss von Nutzlast zu Gesamtlast weiter verschlechtert.
Wobei der effekt schon dadurch verringert wird, das bei Motor und Aggregaten deutlich gespart werden kann.
Außerdem ist damit zu rechnen, dass sich die Akkutechnik noch entwickelt. Entwickelt sich die Weiter braucht man auch nicht ein neues Auto zu bauen sondern "nur" den neuen Akku. Motor uws bleiben gleich. Da wird nicht mehr viel zu holen sein.



kann man ausserdem annehmen, dass der effektive benzinkonsum im autoverkehr rund 8.000 Mrd. MJ (bei 30% wirkungsgrad: 10 MJ/kg; 800 Mrd. kg verbrauch) Strom entsprechen würde? das wäre dann inkl. dieselverbrauch daumen mal pi 12.000 Mrd. MJ, also ungefähr 3.500 Mrd. KWh/Jahr Strombedarf, wenn man von heute auf morgen alle autos auf strom umstellt und den bestehen energiebedarf des autoverkehrs nur mehr aus strom decken würde

Als erstes mal die Zahlen anzweifeln :D
Ist da alles dabei? Weil fliegen und Booterlfahren werden wir ja nicht mit strom.



ich denke mir, dass die weltweite stromproduktion sicher ein wenig höher sein wird, aber allein mit dem solarpanel auf meiner ventilatorkappe werde ich das nicht produzieren können. Und woher kommt die zusätzliche energie dann? Kohle, wind, atom, gas, öl,... bis auf wind (und atom) haben die auch ein ablaufdatum.

Fehler Nr. 1: "zusätzliche Energie"
Da brauchen wir ja nicht mehr Energie sindern sogar weniger!
Wir brauchen nur mehr Elektrische Energie. Die wird man zu Beginn mit Sicherheit zum Teil aus kalorischen Kraftwerken decken müssen.
ABER: Dort kann man im gegensatz zum Auto:
-> Vernünftige Wirkungsgrade fahren
-> Abgasreinigung betreiben
-> rascher auf Technologieänderungen reagieren
und man hat die Abgase nicht in der Stadt konzentriert!


aber vielleicht bin ich ja auch komplett am holzweg.

Komplett sicher nicht!
Der gesamte individualverkehr ist sicher nicht optimal aber wenn man ihn umbedingt will ist der Elektrische Antrieb meiner meinung nach der beste Weg.



ganz abgesehen davon sollte man bedenken, dass es eine menge emerging markets gibt, die nen riesen bedarf an individualverkehr abseits des rades haben. und ich glaub nicht, dass Tata nen E-Nano für 3000,- bauen kann... Von der elektrischen infrastruktur in manchen bereichen ganz zu schweigen

Wie gesagt ist die elektische infrastuktur MmN nicht teuer als ein tankstellennetz. Sicher wird sich diese Entwicklung erst langsam weltweit durchsetzen aber desshalb nicht anfangen ist auch eher fraglich...

Bernhard_K
20-02-2009, 16:29
Nicht alles:
AkkuÜberwachung: Habens sicher etwas eingebaut, aber trotzdem die Frage, was ist bei einem Unfall, wo das Sicherheitssystem ausfällt und gleichzeitig ein Kurschluß entsteht? Sicher bißerl WorstCase Szenario, aber sicher nicht auszuschließen.

Naja was passiert wennst mit dem Loch im Benzintank über einen Schwießbrenner fährst? Unfälle können und werden sicher mit beiden Technologien passieren. Derzeit halte ich die Akkus jedenfalls nicht für unsicherer als andere Lösungen.



Die Reichweite würde sich im Winter nicht ändern.....
Behaupten sie das? Würde mich wundern (Aber Marketingleuten trau ich schon einiges zu...). Kann sich aber auch darauf beziehen, dass die Akku kap. bei kälte nicht leidet. Wennst heizt brauchst mehr das ist klar.


So ganz nebenbei, beim ganzen Tesla Hype: In DE fährt ein Ing. einen selbstumgebauten Kombi, mit ganznormalen BleiAkkus seit Jahrzehnten unterwegs.

Das ist natürlich umwelttechnisch nicht grad optimal :f:


Trend Verschlafen: Net wirklich. Wie so oft: Die großen sind so schlau, nicht jeden Trend mitmachen zu müssen. Sie lassen derzeit die kleinen Firmen ihre Hörner abstoßen und wenn die Zeit wirklich reif dafür ist, dann steigens ein.

Naja so kann man es auch sehen...
Natürlich wird ohne entwicklung aber auch die Zeit nie "reif" werden.
Und da finde ich es halt bedenklich wenn große Autofirmen nichts tun. Es erweckt schon den Eindruck (auch auf entsprechenden Vorträgen von Vertretern der Automobilind.), dass man doch mit dem Zustand der letzten Jahrzente recht glücklich war und diesen gerne bebehalten möchte.
Von daher wäre derzeit die Chance auch recht groß neue Innovationen zu bringen, da der konventionelle Automarkt ohnehin keine Entwicklung wie bisher verspricht. (Vorsichtig ausgedrückt)
Leider stützt der Staat das bestehende System anstatt die Sache in eine positive Richtung umzulenken. Das ist aber sicher eine andere Diskussion.


Tesla betreibt gutes Marketing derzeit, daß Auto ist sicher faszinierend, keine Frage und verkauft sich auch, aber als Spielzeug für Reiche als 5. oder Mehrwagen und genau deshalb wiederum kein wirklicher Indikator, daß die Zeit dafür reif ist.

Nein das zeigt nur, dass keine Firmen ausschließlich in Nieschen eine Chance haben ihr Produkt zu platzieren. Selbst mit einem Benzinauto hast du als keiner Hersteller (zB am Markt der Minivans) keine Chace. Das zeigt aber nicht, dass die Zeit nicht reif für benzinbetriebene Minivans ist oder?


Ich glaub auch, daß in einiger Zeit Verbrennungsmotoren fast komplett von Elektrofahrzeugen abgelöst werden (ich hoffe nur, daß es kein Fahrverbot für Verbrennungsmotoren geben wird), keine Frage, aber bis dahin wirds noch recht lange dauern.

Das glaube ich auch! Ich glaube nur nicht, dass technologische Gründe dafür verantwortlich sind.


Wechselakku: Die Idee ist erst dann brauchbar, wenn ein max. 25kg schwerer Akku für 500km reicht. Ansonsten auch nervig.
Warum? Kann ja auch a tonne wiegen...
und 500km sollte nicht das Problem sein wenn ein Sportwagen 400km schafft.

roots
20-02-2009, 16:32
Schöne Diskussion, auch den Ansatz mit den alternierenden Akkus finde ich interessant. Was ich nicht verstehe:


Außerdem hast bei manchen Abgasen im H2 Motor keine Verbesserung zB.: NOx.(beim H2 Motor!)

O2 + 4H -> 2 H2O

Wo kommt der Stickstoff her? :confused:

Bernhard_K
20-02-2009, 16:45
Luft besteht auch N2 und O2 und sonst eh fast nix :p
Wenns warm wird (egal wie auch bei Blitzen und beim Funken der bei der Straßenbahn überspringt) verbinden sich diese zum teil.
(Bin kein Chemiker wie man merkt :D )
Also verhindert man deratige Emissionen wenn indem man nichts verbrennt. (zumindest nicht mit Luft)

Bernhard_K
20-02-2009, 16:47
http://de.wikipedia.org/wiki/Stickoxide

Wiki kann sich aber natürlich genauer ausdrücken falls es dich interessiert

Edit: Steht unter "thermisches NOx"

bigair
20-02-2009, 16:51
ist halt auch die frage woher der strom für das laden der akkus kommt. aus einem kohlekraftwerk? da wird vielleicht (ich weiß es nicht) mehr in die luft geblasen als mit einem sparsamen verbrennermotor.

Bernhard_K
20-02-2009, 16:53
ist halt auch die frage woher der strom für das laden der akkus kommt. aus einem kohlekraftwerk? da wird vielleicht (ich weiß es nicht) mehr in die luft geblasen als mit einem sparsamen verbrennermotor.

Nein! Nichtmal im Chinesischen Braunkohlekraftwerk :D (na ok dort vielleicht)

PS: "Strom" kommt eigetlich immer aus Kraftwerken die Frage ist nur aus welchen. Woher sonst?

Max
20-02-2009, 17:47
"Strom" kommt eigetlich immer aus Kraftwerken die Frage ist nur aus welchen. Woher sonst?

blööööhööödsiiiinnnnnn! DER STROM KOMMT AUS DER STECKDOSE!!!! :D

Bernhard_K
20-02-2009, 17:56
Na dort macht er nur Pause und erholt sich von der langen Reise vom Kraftwerk ins Wohnzimmer!

Die Allgemeinbildung heutzutage :f: :rofl:

mankra
20-02-2009, 17:59
Wie gesagt ist die elektische infrastuktur MmN nicht teuer als ein tankstellennetz.
Im Betrieb sogar billiger:
Strom kommt 24h pro Tag per Kabel, Treibstoffe müssen mit einer Tankwagenflotte ausgeliefert werden.
Die Tanks, Zapfanlagen, etc ist alles sehr auswendig.
Eine Stromtankstelle installiert jeder Elektriker innerhalb wenigen Stunden: 5 poliges Kabel vom Zählerkasten und paßt schon.

Naja was passiert wennst mit dem Loch im Benzintank über einen Schwießbrenner fährst?
Nix.
Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Auto explodiert ist geringer, als daß ein Akku bei Überbelastung durch einen Kurzschluß explodiert (langsames ausbrennen des Fahrzeuges mal ausgenommen).
Tesla behauptet scheinbar, daß sich die Reichweite im Winter nicht ändert, siehe Posting #26.
Somit werden für mich, alle anderen Aussagen auch ins schiefe Licht gerückt.
Selbstbau Elektroauto: Aber immerhin zeigt der Einzelerfinder, wie man ein Alltagsfahrzeug auch mit geringerem Aufwand bauen kann. Vielleicht sind die Bleiakkus bei der Entsorgung schwierig, dafür sinds optimal fürs tägliche nachladen.
Die Zeit wird auch dazu reifen, ohne daß die BigPlayer am Anfang unnötig Kohle investieren. Durch techn. Weiterentwicklung in anderen Sektoren und Technologietransfer (speziell in der Akkutechnik), durch Try&Error der Kleinstfirmen, durch Energiekosten (der gefallene Rohölpreis bremst natürlich nun wieder die Entwicklung von E-Cars).
Kein Autohersteller hat in seiner Direktive stehen, Weltretter zu sein. Die Aufgabe der Führungsebene ist, Gewinne zu erziehlen und das geht am Besten, wenn man am Trend ist, ist man vorraus, ist das meist ein finanzielles Desaster, wie zahlreiche Beispiele zeigen.
Dazu ist ihnen jedes Mittel recht. Habens vor 3 Jahren noch versucht, aufklärend gegen den CO² Schmäh (Wo ist heuer die Klimaerwärmung.....) vorzugehen, habens dann gedreht und nutzen die ganze CO² Hysterie ungeniert aus, um kleinere Fahrzeuge mit weniger Ausstattung zum höheren Preis zu verkaufen.

Den Satz über Tesla und kleine Firmen hab ich nicht ganz verstanden.

Stimmt, nicht die technologie wird den Umstieg auf Elektro bringen, sondern allein die Brieftasche. Bei aller nach außen dargestelltem Umweltbewußtsein: 99% der Autokäufer werden sich nur ein E-Car kaufen, wenn es unterm Strich günstiger kommt.
Wechselakku mit einer Tonne? Unabhängig daß die Karre dann (mit Alltagstauglicher Ausstattung) jeden Q7V12 in den Schatten stellen wird, wäre der Wechsel zu umständlich.
Ein Wechselakku muß schnell herauszuziehen sein und von einer Persion zur Ladestation zu tragen sein, ansonsten bringt dies nix.

Generell feiner Thread, zieht sich echt sehr sachlich durch.

Mike40
20-02-2009, 18:01
Ich verstehe Dein Argument nicht bzw. die Aussage dahinter. Wer einen Kühlschrank kauft, zahlt die Entsorgung beim Kauf gleich mit. Findest Du das schlecht oder wie?

Eventuell reden wir aneinander vorbei, ich wollte nur damit sagen das die Kosten, so und so wir tragen, außerdem glaube ich das im Kaufpreis des Teslas der Entsorgungsbeitrag noch nicht offiziell mitgerechnet ist.
Oder wir werden sogar 2 mal gebrockt?

@Bernhard_K
Leider hat Vater Staat mir mein Auto nicht bezahlt.http://www.smilies.4-user.de/include/Traurig/smilie_tra_018.gif
Meine alten Akkus trage ich zum Händler, da ich keinen
Wald in der Nähe habe.:rofl::rofl:

yellow
20-02-2009, 18:02
Das ist natürlich umwelttechnisch nicht grad optimal :f:WIESO????
Wenn andere, besser beworbene, neuere Elektroautos soooo supa san?
:confused:


ad keine Reichweitenveränderung bei Kälte:
möglicherweise heben sich Klimaanlage und Heizaufwand gegenseitig auf?
Kann mir net vorstellen dass das Zielpublikum im Sommer in ner heißen Blechkiste rumgefahren wird, wird also installiert sein

test
20-02-2009, 18:13
Die Leistungsfähigkeit der Akkus leidet aber bei tiefen Temperaturen. Mercedes zB. hat mit einem Partner ein System entwickelt das die Akkus immer in einem bestimmten Temperaturbereich hält.

MalcolmX
20-02-2009, 18:15
falls das ernst gemeint war, diese quellen brauchen doch beide strom oder?
http://www.warnstorf-partner-consulting.de/html/elektroauto___1-liter-auto___e.html
paar interessante infoormationen.

was interessant wäre: wie hoch ist der wirkungsgrad vom stromnetz selber? fällt da der weg vom kraftwerk zur steckdose nicht ins gewicht? im kraftwerk selber und im auto sind die wirkungsgrade ja sehr gut...

roots
20-02-2009, 18:23
ad keine Reichweitenveränderung bei Kälte:
möglicherweise heben sich Klimaanlage und Heizaufwand gegenseitig auf?
Kann mir net vorstellen dass das Zielpublikum im Sommer in ner heißen Blechkiste rumgefahren wird, wird also installiert sein

Der Tesla hat meines Wissens nach nicht mal ein Dach, beim Lotus gibts eine Klimaanlage glaub ich nur gegen Aufpreis, die wird also sicher nicht in die Berechnung mit einbezogen.

Viel eher werden sich die Herren auf die temperierten Akkus berufen, welche immer die gleiche Betriebstemperatur garantieren sollen (Wies beim Starten aussieht weiß ich nicht).

King Alrik
20-02-2009, 19:05
Oje , also , der Strom kommt nicht aus der Steckdose :D

Die Verluste durch die Leitungen sind auch sehr gerring , aber , ein Tankstellennetz aufzubauen ( Stromtankstellen ) ist in Wien nur durch erheblichen Aufwand zu realisieren . Glaube das ist nur durch eine Ladestelle auf dem Heimparkplatz zu realisieren .

Die Stromausfälle kommen in letzter Zeit auch dadurch weil alle billigen Strom von Drittanbietern beziehen wollen die aber in unser Netz nix investieren . Die zahlen nur die normale Netzgebühr und aus . Die Arbeiter und das Material muß ja auch bereitgestellt werden und das kommt in Wien halt mal von Wienstrom ( ja ich arbeite dort in einem kalorischen Kraftwerk ;) ) .

sodala , vielleicht fällt mir noch was dazu ein :toll:

mankra
20-02-2009, 20:43
WIESO????möglicherweise heben sich Klimaanlage und Heizaufwand gegenseitig auf?sein
Nein, ein Klimakompressor benötigt weniger Energie, beim Elektroauto noch weniger, da die Abwärme des Verbrennungsmotors wegfällt.

Mercedes zB. hat mit einem Partner ein System entwickelt das die Akkus immer in einem bestimmten Temperaturbereich hält.
Und woher kommt die Energie, daß die Akkus warm bleiben.....

Auch wenn der Tesla kein Dach hat, sobald eine Windschutzscheibe verbaut ist, ist eine Heizung (zumindest in Ö.) vorgeschrieben.

ckazok
20-02-2009, 21:44
Tesla hat sowohl Klimaanlage, als auch Sitzheizung. Ich hätte mir fast den Ar*ch verbrannt bei der Fahrt :D

Übrigens, wiederum möchte ich auf die Homepage hinweisen für diverse technischen Fragen, die immer wieder gekaut werden: www.teslamotors.com

mankra
21-02-2009, 10:39
Sitzheizung ist zuwenig, eine "Enteisungsanlage" für die Windschutzscheibe muß vorhanden sein.

Bernhard_K
21-02-2009, 11:13
Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Auto explodiert ist geringer, als daß ein Akku bei Überbelastung durch einen Kurzschluß explodiert (langsames ausbrennen des Fahrzeuges mal ausgenommen)..
Glaube ich eben nicht weil Kurzschluss kann man durch bauliche Maßmahmen doch recht leicht verhindern. Wie oft sind bei Autounfällen bissher die "normalen Autobatterien" in die Luft geflogen? Hätte ich noch nie gehört....



Tesla behauptet scheinbar, daß sich die Reichweite im Winter nicht ändert, siehe Posting #26. Das halte ich (wie oben geschrieben) eh für blödsinn. Aber wenn man mit Autoverkufern oder Marketingleuten spricht kann es schon zu solchen infos kommen....



Kein Autohersteller hat in seiner Direktive stehen, Weltretter zu sein. Die Aufgabe der Führungsebene ist, Gewinne zu erziehlen und das geht am Besten, wenn man am Trend ist, ist man vorraus, ist das meist ein finanzielles Desaster, wie zahlreiche Beispiele zeigen.

Ich sage ja selbst, dass es noch lange dauern wird. Der Grund ist aber nicht bei der Technik zu suchen!
Gewinne machens übrigens schon länger keine Ordentlichen mehr vielleicht waren die strategischen Entscheidungen in der letzten Zeit doch nicht so top...


Wechselakku mit einer Tonne? Unabhängig daß die Karre dann (mit Alltagstauglicher Ausstattung) jeden Q7V12 in den Schatten stellen wird, wäre der Wechsel zu umständlich.

Naja mit ein Paat ideen ist das aben nicht wirklich ein grundsätzliches Hinderniss...
Man muss ja nicht alle akkus tauschen. Da kann man sich schon einiges überlegen.



Ein Wechselakku muß schnell herauszuziehen sein und von einer Persion zur Ladestation zu tragen sein, ansonsten bringt dies nix.

Bei der Zapfsäule musst ha auch niocht mit der Hand pumpen. Maschinen können auch akkus tauschen die mehr als 5kg wiegen (und mehr ist nicht möglich wennst selbstbedienung anstrebst)


Generell feiner Thread, zieht sich echt sehr sachlich durch.

Ungewohnt im Board :D

Bernhard_K
21-02-2009, 11:19
WIESO????
Wenn andere, besser beworbene, neuere Elektroautos soooo supa san?
:confused:


Bleiakus entsorgen ist nicht grad leiwand. Wirkungsgrad ist such nicht sio gut.
Aber ok ist es eh!

Ich halt nur zum jetzigen Zeitpunkt sehr wenig voon solchen Vergleichen. Solche Bastler waren vor ca 20 Jahren "wichtig" um zu zeigen, dass Elektroautos überhaupt möglich sind.
Heutzutage sind soche Bastelein eher hinderlich, da dadurch der Eindruck erweckt wird, dass E-Autos noch nicht ausgereift sein.

Natürlich wird sich in der Entwicklung nocheinige tun und da sind deutliche Verbesserungen zu erwarten. Aber ich glaube, dass vom technischen Standpunkt her ein Umstieg längst möglich wäre!

Mit dem Ottomotor ist man ja auch herrumgefahren bevor man die benzin Direkteinspritzung erfunden hat...

Bernhard_K
21-02-2009, 11:22
was interessant wäre: wie hoch ist der wirkungsgrad vom stromnetz selber? fällt da der weg vom kraftwerk zur steckdose nicht ins gewicht? im kraftwerk selber und im auto sind die wirkungsgrade ja sehr gut...

Stromnetzwirktungsgrade sind i.a. sehr gut!
Vor allem besser als der Transport von Erdölprodukten.

Manmuss bei beidem die gesamte Kette betrachten (wird zwar beim E-Auto immer gemacht aber beim Benziner sehr selten)

Den Benziner nach dem Motorwirkungsgrad zu Beurteilen wäre genauso schwachsinnig wie beim E-Auto (rd. 99%). Da muss genauso das Zeug aus dem Boden gepumt, nach europa verschifft, in der raffenerie aufbereitet, zur tankstelle gekarrt werden.

mankra
21-02-2009, 11:31
Jetz auf N24: Elektro Ruf Porsche.
Soll in ein Jahr zu 150.000 auf den Markt kommen.
Wenn das stimmt, sehe ich dies bewundernswerter als den Tesla

mankra
21-02-2009, 11:43
@Bernhard:K:
Bei normalen Autos sind BleiAkkus verbaut, die explodieren nicht bei zuviel Leistungsentnahme (höchstens beim Laden)
Auch bei normalen Autos gibt es Sicherungen, trotzdem Kurzschlüsse. Problem sehe ich weniger Nach dem Akku, sondern bei einem Crash, wenns innerhalb des 6800 AkkuPacks zu Verbindungen kommt.
Gewinne von Autokonzernen: Doch, die machens (mal vielleicht das letzte halbe Jahr ausgenommen), nur eben nicht jeder Hersteller.
Speziell die deutschen Premiumhersteller (die eben eher das Gegenteil von Umweltfreundlichen Fahrzeugen bauen) und Sportwagenhersteller sind sehr profitabel. Zu kämpfen haben eher die Volumenhersteller.

Wechselakku: Natürlich, Möglichkeiten gibt es viele. Es wurde eben die Idee des Wechselakkus angesprochen und daß man nur die Energie bezahlt, nicht den Akku selbst (ähnliches System wie bei Gasflaschen z.B.) den man schnell bei einer Tanke tauschen kann und dann weiterfährt. Dazu muß das der Akku schnell zu tauschen sein, ohne Hubstabler. Ich sag, bis 25kg ist OK. Bißerl mehr als ne Bierkiste eben.

Bei einem solchen, eher auf subjektive Meinungen aufbauendem Thema wirklich ungewohnt. Meist gibt es ein paar Spaßvögel, die gleich sehr emotional werden, wenn nicht jeder die gleiche Meinung teilt.

Letscho
21-02-2009, 18:13
Hat der Tesla eigtl. Wirbelstrombremsen? Da könnte man auch v.A. im Stadtverkehr Energie sparen.

Max
21-02-2009, 19:14
was ich mir gedacht habe: ein diesel-hybrid soll ca. 120 g CO2 produzieren, der tesla ca. 80 g (wurde irgendwo hier im fred genannt).

jetzt hat der tesla aber nur
- 2 sitzplätze
- null kofferraum
- kaum reichweite

meine frage: wenn man jetzt nen theoretischen tesla vol. 2 baut, der gleich viele leute wie der diesel hybrid transportieren kann (4-5), ähnlich weit fahren kann und vergleichbaren stauraum bietet, wird der doch mind. gleich viel CO2 verbrauchen, oder?

genau finde ich die sensationsmeldungen über supertolle 3L smarts bis zu nem gewissen grad lächerlich. wenn maximal 2leute mit genau einen taschentuchpackerl auf urlaub fahren können und in der realität dabei fast 4L/100 km verbrennen, ist das im vergleich zu nem skoda octavia kombi, in dem 5 leute inkl. gepäck mit 5L fahren können, ein wenig dürftig. denn um die gleiche gepäcks-und personenkapazität aufzubringen, mussten drei smarts in kolonne unterwegs sein, um einem einzigen kombi paroli bieten zu können.

natürlich immer unter der annahme, dass die fahrzeuge immer voll ausgelastet sind und nicht jeder alleine mit nem ford transit und fiat ducato herumgurkt. da liegt MMN kurzfristig noch viel mehr umweltpotenzial: ökonomischere fahrtenplanung, fahrgemeinschaften etc. Nur leider mit der kollektiven Individual-Egomanie nicht wirklich realisierbar. auch wenn ich zB die amerikanische idee der car sharing lanes super finde (solang da nicht ne puppe am beifahrersitz sitzt :D )

Max
21-02-2009, 19:24
schon, aber: wieviele zweisitzige-null-platz-autos findest du in den zulassungsstatistiken, oder wieviele Gölfe, Polos, Octavias, Passats,...?

Sprich: hat ein Elektroauto noch einen nennenswerten CO2-vorteil, wenn es so groß wie ein "vollwertiges" auto ist?

Bernhard_K
21-02-2009, 19:29
Bei normalen Autos sind BleiAkkus verbaut, die explodieren nicht bei zuviel Leistungsentnahme (höchstens beim Laden)
.
Naja wenn man sie zusammenält fangens schon zum kochen an und wenn sie dann gekapselt sind zerreists es auch. OK Brennen könnens nicht.


Auch bei normalen Autos gibt es Sicherungen, trotzdem Kurzschlüsse. Problem sehe ich weniger Nach dem Akku, sondern bei einem Crash, wenns innerhalb des 6800 AkkuPacks zu Verbindungen kommt.
.
Das ist sicher das Problem aber durch entsprechendes Packing durchaus im Griff.



Gewinne von Autokonzernen: Doch, die machens (mal vielleicht das letzte halbe Jahr ausgenommen), nur eben nicht jeder Hersteller.
Speziell die deutschen Premiumhersteller (die eben eher das Gegenteil von Umweltfreundlichen Fahrzeugen bauen) und Sportwagenhersteller sind sehr profitabel. Zu kämpfen haben eher die Volumenhersteller..
Aber auch schon vor September waren die Zuwächse nicht mehr annähern in der Größenordnung von früher.
Natürlich wissen wir nicht was passiert wäre wenn...
Aber drücken wir es mal so aus: Die Entscheidung keine Entscheidenden Innovationen zu bringen ist nicht gerade als mutig zu bezeichnen und langfristig nicht haltbar.
Ob die Firma die entsprechende Innovationen wirtschaftliche Vorteile daraus gezogen hätte kann man nicht wissen. Aber ich glaube, dass es durchaus zu riskieren ist. Autos verkaufen sich nahezu ausschließlich übers Marketing. (Sonst würden wir alle irgendwelchen <10k€ Japaner oder Öffis fahren)
Wenn ein paar groe Autofirmen beim Marketing aufs Gas steigen dreht sich die öffentliche Meinung glaube ich recht schnell. Und dann hätten diese Firmen einen massiven wirtschaftlichen Vorteil!



Wechselakku: Natürlich, Möglichkeiten gibt es viele. Es wurde eben die Idee des Wechselakkus angesprochen und daß man nur die Energie bezahlt, nicht den Akku selbst (ähnliches System wie bei Gasflaschen z.B.) den man schnell bei einer Tanke tauschen kann und dann weiterfährt. Dazu muß das der Akku schnell zu tauschen sein, ohne Hubstabler. Ich sag, bis 25kg ist OK. Bißerl mehr als ne Bierkiste eben.
Hab ich eh so verstanden. Ich persönlich halte aber auch die 25kg für zu schwer an einer Selbstbedieungstankstelle. Ich kenne zumindest einige, die keine 25kg heben können/wollen. Ohne Maschinen wirds nicht gehen. Da sehe ich aber nicht so das Problem.

Max
21-02-2009, 19:32
Die Gründe dafür liegen aber wohl nicht in der Kosten/Nutzen-Statistik. Selbst Leute, die ausschließlich alleine (ohne Radl im Gepäck) fahren, kaufen sich eher einen Octavia, als einen Smart. Der gilt in der Wahrnehmung als "halbes Auto". Beim Autokauf spielt viel mehr mit als die reine €/km-Rechnung.

ich postuliere jetzt einfach mal ganz keck, dass GERADE die käuferschaft von silbernen 90 PS Octavia kombis und gölfen eine sehr strenge €/km rechnung führen und weniger wert auf image legen

aber darum gehts ja nicht wirklich, sondern ob ein massentaugliches E-auto dann noch weniger CO2 "produziert"

Max
21-02-2009, 19:34
http://unusualautos.com/test/test/photos/flintstonescar.jpg

krull
21-02-2009, 19:43
was ich mir gedacht habe: ein diesel-hybrid soll ca. 120 g CO2 produzieren, der tesla ca. 80 g (wurde irgendwo hier im fred genannt).

Die beiden Zahlen kann man aber mMn nicht vergleichen. Wo die 80g beim Tesla exakt herkommen weiß ich nicht. Ich mutmaße mal, dass es sich dabei um den CO2 Ausstoss bei der Stromgewinnung handelt (wobei es ja auch Möglichkeiten der Stromgewinnung ohne bzw. mit minimiertem CO2 Ausstoss gibt). Die 120g beim Diesel-Hybrid fallen im Betrieb an. Da müsstest du auch den CO2 Ausstoss von der Gewinnung, Aufbereitung, Transport und Verkauf dazuzählen für einen fairen Vergleich und dann schaut die Rechnung schon anders aus.

Was die sinnvolle Nutzung aktueller PKW's betrifft stimme ich dir überein. Das ist sowohl eine kurzfristig als auch eine langfristig sinnvolle Lösung.

Bernhard_K
21-02-2009, 19:44
was ich mir gedacht habe: ein diesel-hybrid soll ca. 120 g CO2 produzieren, der tesla ca. 80 g (wurde irgendwo hier im fred genannt).

jetzt hat der tesla aber nur
- 2 sitzplätze
- null kofferraum
- kaum reichweite

meine frage: wenn man jetzt nen theoretischen tesla vol. 2 baut, der gleich viele leute wie der diesel hybrid transportieren kann (4-5), ähnlich weit fahren kann und vergleichbaren stauraum bietet, wird der doch mind. gleich viel CO2 verbrauchen, oder?

Naja braucht ein Passat combi wirklich mehr sprit als ein Porsche GT?
Ein solches Auto muss auch nicht mehr von 0 auf 100 unter 4 sec beschl.
Aber wie schon öfters geschrieben ist der Tesla natürlich nicht alltagtauglich! Das liegt aber mMn weniger daran, dass die Technologie nicht für Alltagsautos tauglich ist sondern daran, dass Tesla auf dem Markt der Alltagsautos einfach keine Chace hat.
Wenn die ein Benzinauto in der Größenordnung eines Golfs oder so produzieren und am Markt platzieren wollen würden würde es ihnen vermutlich auch nicht gelingen. Da hast du einfach keine Chace: die Herstellungskosten das Vertriebsnetz das Marketing uvm....
Da kannst einfach nicht mithalten.
Daher platzieren sie ein Produkt in eim Nieschenmarkt.

Aus Technologiegründen wäre es eher leichter Minnivans zu bauen, da das Platzangebot deutlich besser ist. Wird ja auch fast immer so gemacht. zB.: Brennstoffzelen waren zuerst in Trucks dann in Vans und dann erst in einer A-Klasse. (Da hat meiner Meinung nach Mercedes aufs falsche Pferd gesetzt... - Nicht als einzige Firma)


genau finde ich die sensationsmeldungen über supertolle 3L smarts bis zu nem gewissen grad lächerlich. wenn maximal 2leute mit genau einen taschentuchpackerl auf urlaub fahren können und in der realität dabei fast 4L/100 km verbrennen, ist das im vergleich zu nem skoda octavia kombi, in dem 5 leute inkl. gepäck mit 5L fahren können, ein wenig dürftig. denn um die gleiche gepäcks-und personenkapazität aufzubringen, mussten drei smarts in kolonne unterwegs sein, um einem einzigen kombi paroli bieten zu können.

Meine Meinung!
Aber wie gesagt kannst einen E-Auto dass unter 4 sec auf 100 komt ned wirklich mit einem 3l Lupo vergleichen.


da liegt MMN kurzfristig noch viel mehr umweltpotenzial: ökonomischere fahrtenplanung, fahrgemeinschaften etc. Nur leider mit der kollektiven Individual-Egomanie nicht wirklich realisierbar. auch wenn ich zB die amerikanische idee der car sharing lanes super finde (solang da nicht ne puppe am beifahrersitz sitzt :D )

Kein Thema!
Grundsätzlich ist das konzept des Individualverkehrs grundsätzlich Problematisch und es sollte politisch alles daran gesetz werden die gefahrenen km zu reduzieren. Alleine schon ein vernünftige Raumplanung würde ohne Ende unnötige km sparen....
Car sharing sowieso aber das Auto ist halt nunmal DAS Statussymbol und daher will jeder eines!
Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Bernhard_K
21-02-2009, 19:49
Die beiden Zahlen kann man aber mMn nicht vergleichen. Wo die 80g beim Tesla exakt herkommen weiß ich nicht. Ich mutmaße mal, dass es sich dabei um den CO2 Ausstoss bei der Stromgewinnung handelt (wobei es ja auch Möglichkeiten der Stromgewinnung ohne bzw. mit minimiertem CO2 Ausstoss gibt). Die 120g beim Diesel-Hybrid fallen im Betrieb an. Da müsstest du auch den CO2 Ausstoss von der Gewinnung, Aufbereitung, Transport und Verkauf dazuzählen für einen fairen Vergleich und dann schaut die Rechnung schon anders aus.

Was die sinnvolle Nutzung aktueller PKW's betrifft stimme ich dir überein. Das ist sowohl eine kurzfristig als auch eine langfristig sinnvolle Lösung.


Genau!
Das hab ich eh auch schon ein paar mal geschrieben: die 120g beim Diesl Hybrid sind genauso also würdest beim E-Auto 0g sagen. ist beides Bledsinn!
Beim E-Auto ist es halt noch schwieriger, weil der CO2 Ausstoß vor Allem vom Energiemix des entsprechenden Stromanbieters abhängt. Sprich was für Kraftwerke dahinterstehen.

Allerdings ist abgesehen von der Gesamtumweltbelastung vor Allem der Vorteil der lokalen Umweltbelastung zu sehen. Selbst wenn du die elektrische Energie aus Kohle gewinnst musst du das Kraftwerk nicht in den 1. Bezirk stellen.

mankra
21-02-2009, 23:32
schon, aber: wieviele zweisitzige-null-platz-autos findest du in den zulassungsstatistiken, oder wieviele Gölfe, Polos, Octavias, Passats,...?
Wie weiter oben schon geschrieben: Genau deshalb find ich die ganzen Elektroautos und der Hype herum derzeit für unnütz.
Wo bleibt der MiniVan mit Elektroantrieb.
@Lars: Eine Wechselautomatik ist teuer (sowohl beim Auto und erst recht, wo er aufgebaut wird) und bis sich da ein Einheitliches System durchsetzt, würde dies die Entwicklung weitere 10 Jahre hinauszögern.
Man darf nicht vergessen: Der Akku muß an einer von der Maschine zugänglichen Stelle verbaut sein, sollte außen die Optik nicht allzusehr stören, den Lack nicht beschädigen, auch nach 1000 Wechsel, der Wechselmechanismus auch bei nichtgewaschenem Auto funktionieren.
Auf der anderen Seite muß der Wechselautomat bei verschiedenen Fahrzeuggrößen, Klassen, Herstellern funktionieren, auch wenn Oma Reithofer 30cm mehr Rechts reinfährt als HarryHurtig.
Ich hab insgesamt 4 Jahre lang auf Montage für Anlagenbau gearbeitet. Unter anderem Bestückungsroboter für Kommonsionieranlagen aufgebaut und auch auch im MagnaWerk etliche Roboter damals fürs Saab Cabrio und X3 aufgebaut. Ist in der relativ sauberen Halle, wo jede Karrosserie auf einem Band wenige cm genau vorfährt, schon eine Procedur, bis alle Lichtschranken eingestellt sind, daß alles so funktioniert, wie es soll. Das dauert Wochen.

Firvin
22-02-2009, 07:54
Möchte nur mal einwerfen, so schön der Tesla ist, aber der
Lightning GT sieht noch besser aus :love:

http://www.lightningcarcompany.co.uk/

yellow
22-02-2009, 10:51
Wird ja auch fast immer so gemacht. zB.: Brennstoffzelen waren zuerst in Trucks dann in Vans und dann erst in einer A-Klasse. (Da hat meiner Meinung nach Mercedes aufs falsche Pferd gesetzt... - Nicht als einzige Firma)Was aber daran liegt, dass anfangs die Teile einfach nur in nen Lastwagen reingepasst haben und erst mit der Weiterentwicklung kleiner gemacht werden konnten :rolleyes:
Wenn das Zeug mal die Größe einer Schachtel Zigaretten hat (Tanks ausgenommen) und nicht mehr Wasserstoff, sondern irgendwas lagerbares (Methanol?) verwendet werden kann ...


Schließlich steckt die Technologie noch in den Kinderschuhen
(jaja. irgendwann im 19. erstmals herausgefunden, aber gerade mal Mitte des letzten Jhdt. ein paar Anwendungen in U-Booten o.ä.. Größere Weiterentwicklung gibts gerade mal die paar Kfz-Jahre jetzt.



ad Wechselautomatik für die Akkus: ist es bei Gas nicht schon so, dass da automatisch befüllt wird? Möglich isses also.
Wenn da jetzt ein Greifarm den Akku wechselt ists auch net so viel mehr anders.
Zumindest die Möglichkeit muss es geben, falls mal weiter gefahren werden möchte.

tane
22-02-2009, 11:15
Kein Thema!
Grundsätzlich ist das konzept des Individualverkehrs grundsätzlich Problematisch und es sollte politisch alles daran gesetz werden die gefahrenen km zu reduzieren. Alleine schon ein vernünftige Raumplanung würde ohne Ende unnötige km sparen....
Car sharing sowieso aber das Auto ist halt nunmal DAS Statussymbol und daher will jeder eines!
Das ist aber ein ganz anderes Thema.
:toll::toll::toll:
und was machen unsere lichtgestalten: schieben der autoindustrie das geld hinten rein! (verschrottungsprämie!!!:rolleyes:) aber das ist eigentlich eh nur konsequent von einer gesellschaft, die sich total abhängig gemacht hat vom automobil: wirtschaftlich, transportmässig, vom selbstbild, selbstwert- & lebensgefühl etc.. müssen wir ehrlich sehen: momentan & in der absehbaren zukunft ist unsere gesellschaft ohne auto einfach nicht möglich! soweit haben wirs gebracht!!:rofl:

Max
22-02-2009, 11:20
momentan & in der absehbaren zukunft ist unsere gesellschaft ohne auto einfach nicht möglich! soweit haben wirs gebracht!!:rofl:

ubahn-stationen und greenpeace verkaufen nachts kein bier. damit haben das auto und die tankstellen schon ihre berechtigung :D

mankra
22-02-2009, 11:25
Tankautomaten gibt es, aber auch da muß noch relativ genau hingefahren werden. Ist aber wesentlich einfacher, einen Tankrüssel in ein Loch hineinzustecken und rauszuziehen (Tankdeckel öffen muß man eh noch selbst), als:

Deckel öffnen (OK, könnte man manuell machen)
Akku entrasten
Akku rausziehen
Akku übernehmen
Akku wegtransportieren auf ein Fördersystem, das den Akku zu Ladestationen bringt
Neuen Akku aus der Ladestation holen
Akku vom Fördersystem übernehmen
Akku genau ins E-Mobil einfädeln
Akku reinschieben und einrasten
Deckel schließen.

Und das ganze mehrere 100x pro Tag, im Freien, bei jedem Wetter.

Klar, machbar ist vieles, auch heute schon, nur, bis dies, flächendeckend in einer Norm in verschiedenen Ländern eingeführt ist, daß würden wir allesamt nimmer erleben da unwirtschaftlich.
Ein Wechselakku heißt ja noch nicht, daß man das Auto nicht auch zuhause aufladen kann, d.h. die "Akkuwechselstellen" machen nur Geschäft mit Leuten, die über der Reichweite des Fahrzeuges unterwegs sind.

Gasflaschen für Campingwagen, Stapler, etc. sind auch kaum leichter und werden auch seit Jahrzehnten per Hand gewechselt.

Auch wenn für bestimmte Personen 25kg zuviel sind, wie oft sind diese alleine soweit unterwegs, daß sie nciht zuhause laden könnten.
Dann greift eben der Tankwart kurz an.

Was ich eher glaub:
Neben den Voll-Elektrofahrzeugen für Kurzverkehr wirds bei den größeren Fahrzeugen eine Lösung mit kleinem Verbrennungsmotor als Lademotor geben.

Max
22-02-2009, 11:30
http://www.bierher.at :D

und die liefern mit der rikscha, oder wie? :D

yellow
22-02-2009, 12:06
Was ich eher glaub:
Neben den Voll-Elektrofahrzeugen für Kurzverkehr wirds bei den größeren Fahrzeugen eine Lösung mit kleinem Verbrennungsmotor als Lademotor geben.was ist eigentlich aus diesem Saab (Volvo?) versuch mit der kleinen Turbine geworden?

Ist so ein Ding dafür nicht noch besser?
Oder ist das doch aufwändiger, nicht so langlebig, ... ?

tobis
22-02-2009, 12:10
Das ist völlig egal. :rofl:

on topic: Wie groß/schwer wäre so ein Akku tatsächlich? Bierkistengroße 25kg finde ich irgendwie wenig....
25kg wiegen ja schon manche Starterbatterien...

Die Li-Ionen-Batterie in der Hybrid S-Klasse wiegt auch ungefähr so viel. Mit dem Auto kann man überhaupt nicht elektrisch fahren. Mit dem Energieinhalt von diesem Akku käme man bestenfalls 5km weit...



dann wird die sache interessant. wie schaut es eigentlich mit den Li-vorkommen der erde aus? diese sind doch auch nicht unendlich!?
Es gibt davon recht viel, aber die Gewinnung ist ziemlich umständlich. Man braucht zwar nicht viel davon für eine Batterie, aber man müsste für Millionen E-Autos die Produktion schon stark ausweiten.


das gefährt braucht selbst bei sparsamer fahrweise MINDESTENS 6,5 l/100 km
Auf der Landstraße höchstens wenn sich der Fahrer extrem blöd anstellt oder das Auto kaputt ist...
Bei Spritmonitor schaffen ganze 3 Leute einen Verbrauch, der bei 6,5 oder knapp darüber liegt. Dafür sind ca. 520 darunter, Schnitt bei 5,2.
Ohne einen größeren Anteil Autobahn mit über 150 kommt man nicht deutlich über 6 Liter, wenn das Auto und die Reifen in Ordnung sind.

Bernhard_K
22-02-2009, 13:27
Wie weiter oben schon geschrieben: Genau deshalb find ich die ganzen Elektroautos und der Hype herum derzeit für unnütz.
Wo bleibt der MiniVan mit Elektroantrieb.

Das ist doch technisch kein Problem!
Soetwas ist sogar deutlich einfacher zu bauen als ein Sportwagen weil man endlos Platz für Akkus hat.

Aber wer soll den bitte kaufen. Um den Preis um den derzeit Benzin minni Vans auf den Markt geworfen werden (nicht kostendeckend trotz gigantischer Stückzahlen) KANN NIEMAND ein E-Auto mit ein paar tausend Stück herstellen. Das ist im Verhältniss zur sonstigen Autoindustrie quasi Handarbeit!!
Daher wird das Produkt in Marktnieschen positioniert.
Das geht erst wenn man entsprechende Stückzahlen hat! Das heißt aber nicht, dass man soetwas nicht bauen kann!

@Metanol-Brennstoffzelle.
Ist schon eine nette Sachen kein Thema.
Dafür ist es aber nötig neue Autos zu entwickeln, welche vermutlich in 30 Jahren veraltert sind.
Setzt man gleich auf E-Autos wird das voraussichtlich im Grundsatz sehr lange erhalten bleiben. Die Stromproduktion kann sich völlig unabhängig entwickeln und nam fährt tatsächlich Schadstofffrei durhc die bewohnten Gebiete. Grundsätzlich halte ich den Umweg über Methanol als Energieträger für nicht notw.

@Turbomaschinen:
Im Grundsatz halte ich viel davon (Sind einfach cool :love:)
Aber in Wahrheit konzeptionell nicht wirklich sinnvoll. Was verspricht man schich schon groß davon? Vielleicht schafft man es dann mit 3 statt 4 litern herrumzufahren aber das schafft man ermutlich mit konsequenter Motorenentwicklung auch. Grundsätzlich ist es aber das Gleiche...

Bernhard_K
22-02-2009, 13:29
Das ist völlig egal. :rofl:

on topic: Wie groß/schwer wäre so ein Akku tatsächlich? Bierkistengroße 25kg finde ich irgendwie wenig....

Wenn du es von hand wechselst muss halt eine "einheit" ein Massenlimit erfüllen. Kannst ja auch 5 20kg blöcke tauschen.

Bernhard_K
22-02-2009, 13:38
@Mankra:
Wie gesagt glaube ich, dass es in Zukunft auf E-Autos hinauslaufen wird und dass dies begrüßenswert wäre. Allerdings wird dies (leider) noch einige Zeit dauern.

Da sind wir glaube ich der gleichen Meinung oder?


Unterschiedlicher Meinung sind wir ja nur über die Gründe für diese "Verzögerung":

Wärend du eher technische Probleme für verantwortlich hältst bin ich eher der Meinung, dass strukturelle bzw. organisatorische Probleme im Vordergrund stehen, welche durch politische Entscheidungen verursacht bzw. (nicht beseitigt) werden.

Kann man das Zusammenfassend so stehen lassen?
Weil was neues bring ma da eh nimma raus oder?

Kann nur nochmal sagen: Super Diskussion :toll::wink:

mankra
22-02-2009, 18:36
Das ist doch technisch kein Problem!
Soetwas ist sogar deutlich einfacher zu bauen als ein Sportwagen weil man endlos Platz für Akkus hat.

Aber wer soll den bitte kaufen. Um den Preis um den derzeit Benzin minni Vans auf den Markt geworfen werden..
Eh klar, daß dies einfacher wäre, aber durch das Mehrgewicht, nochmehr Akkus nötig, noch teurer.
Und somit sind wir bei Deinem 2. Absatz und wie weiter oben schon geschrieben: Nicht an der Technik wird es hängen, sondern an der Kohle.

...Vielleicht schafft man es dann mit 3 statt 4 litern herrumzufahren aber das schafft man ermutlich mit konsequenter Motorenentwicklung auch. Grundsätzlich ist es aber das Gleiche...
Siehe neuer Polo und nächstes Jahr der 1,4liter Tdi mit CR.

Wenn du es von hand wechselst muss halt eine "einheit" ein Massenlimit erfüllen. Kannst ja auch 5 20kg blöcke tauschen.
Ne, da pfeifen die meisten drauf und kaufens wieder kein E-Mobil.

@Mankra:
Wie gesagt glaube ich, dass es in Zukunft auf E-Autos hinauslaufen wird und dass dies begrüßenswert wäre.
Ganz sicher sogar, keine Frage, die Unbekannte ist eh nur die Zeit.
Und nein, da bin ich nicht anderer Meinung:
Es wird weniger vom technisch Machbaren, ala Tesla (oder für mich faszinierender der neue ElektroRuf, soll ab nächstes Jahr pro Jahr 50 Stück gebaut werden) abhängen, sondern eher von Faktoren wie Margen der Hersteller bei zugleich günstigen Anschaffungskosten, staatl. Förderungen(Steuerbefreiungen), laufende Kosten, erst nach der Brieftasche kommen technische Faktoren wie Reichweite, Fahrleistungen, etc.
Die vielen Zeilen wegen Wechselautomat sollen nur aufzeigen, daß ein so ein Wechselautomat nicht schnell flächendeckend zur Verfügung stehen wird. Bevor dies kommen wird, da werden wir eher kalte Fusionsgeneratoren im Auto haben.
Ich glaub, daß für die Praxistauglichkeit schon ein Wechselakkusystem nötig sein wird, aber dies wird nur über ein manuelles Wechsel gehen mit einem Gewicht, daß für 90% der Autofahrer zumutbar ist (egal, ob dies nun 25kg sind, oder ein paar kg mehr oder weniger) und schnell gewechselt werden kann.

Ich bin ein Autofreak und mich faszinieren extreme Fahrzeuge, aber wenn E-Mobile praxistauglich sind, werd ich relativ früh draufsetzen.
Nicht unbedingt wegen dem Ökogedanken, oder wegen 1-2 Euro weniger auf 100km, sondern allein wegen dem Komfortgewinn: Leise, Drehmoment in allen Lagen, kein Schaltgetriebe nötig, kein Starten, kein Warmlaufen, einfach einsteigen und losrollen.

HAL9000
22-02-2009, 19:09
ich bin ja, was solche technologien betrifft, ein relativ ahnungsloser, interessierter beobachter.
alerdings bin ich schon länger auf der suche nach autos mit alternativen zum reinen
verbrennungsmotor. mein nächster soll sowas sein. nach derzeitigem stand (in ca. 3 jahren) wäre
das aber maximal ein erd-/biogasbetriebenes auto.

denn ich fahre nicht nur in der stadt, sondern auch viel überland, und längere strecken,
insgesamt ca. 25.000km im jahr. den prius halte ich dafür für ungeeignet, außerdem
geht mir der nicht weit genug im konzept.

ein elektroauto als primärauto (2 kann ich mir eh nicht leisten) sehe ich frühestens
in 20 jahren in meiner garage stehen. es scheitert ja schon an solch banalen dingen,
wie der fehlenden steckdose in der (gemeinschafts)garage, um das teil über nacht
wieder aufladen zu können. das mit dem wechselakku klingt toll, mmn aber kaum durchführbar.
wenn man schon die handhersteller in der eu zu standardakkuszwingen muss, wie schaut das
dann bei der weltweiten durchsetzung von standard-autoakkus aus.

die energielieferanten werden sich schon darauf einstellen können, das ganze wird ja
nicht über nacht passieren.

anschaffen würde ich mir so ein teil erst dann, wenn die gesamtkosten über ein autoleben
das derzeitige niveau nicht wesentlich übersteigt. mein grünes gewissen würde mich dafür sicher
mehr zahlen lassen, aber sicher nicht z.b. das doppelte.

hoffentlich dauert die weiterentwicklung nicht so lange, wie die marktreife der drahtlosen
energieübertragung (induktion), die der namensgeber dieses autos schon vor fast 100 jahren
beschrieben hat.

CU,
HAL9000

Becks
22-02-2009, 20:21
Heute waren in Grip der eSmart und eRuf!
Aber eSmart für derzeit ca 40k Euro bzw wenn er in Serie geht ca 20k, dass wär mir deutlich zu viel.
eRuf derzeit auch nur ein Prototyp aber sowieso uninteressant für mich ;)
Gewicht der Akkus wae interessant: ca 500khg und im ganzen Auto verteilt.
Das kann man nicht mal schnell wechseln :)
Schade, dass nicht wirklich eine gute Alternative zum Diesel in Sicht ist.

Destructer
22-02-2009, 20:25
Also heute gab es auf RTL2 in Grip einen Bericht über den E-Ruf und wenn ich mir Zahlen anhöre wie 90% der Energie werden in Kraft umgesetzt und nicht nur 25% wie bei einem normalen verbrennungs Motor, dann denke ich mir schon das diese Technologie Zukunft hat.
Beschleunigung liegt bei ca. 7sec. von 0-100km/h und der Preis leider bei ca. 180.000€.
Weiter kann man ja bei nem Elektroauto Gewicht sparen dadurch das kein Schaltgetriebe mehr benötigt wird.
Für mich liegt sehr großes Potential in dieser Technologie und ich bin überzeugt das in 5-10Jahren sicher ein Sinnvolles E-Auto auf dem Markt sein wird das sowohl Preislich als auch von der Km Leistung her an Diesel- bzw. Benzin-Motoren heran kommen wird.

Max
22-02-2009, 21:12
ich bin überzeugt das in 5-10Jahren sicher ein Sinnvolles E-Auto auf dem Markt sein wird das sowohl Preislich als auch von der Km Leistung her an Diesel- bzw. Benzin-Motoren heran kommen wird.

optimisten braucht das land :toll:

davon abgesehen werden die 30 kg, die man durchs weglassen des schaltgetriebes spart durch die 500 kg akkus beinahe wieder aufgewogen...

mankra
22-02-2009, 21:41
(2 kann ich mir eh nicht leisten)
Müssen ja nicht 2 Neuwagen sein. 25.000km ist nicht viel, aber gerade zum km runterbiegen ein größeres (und auch sicheres) Auto, aber eben schon ein bißerl älteres. Ein A6 z.B. von 2000 bis 2002 kommt sicher günstiger als ein 1-2 jähriger Golf, und fährt sich dabei noch besser.


90% der Energie werden in Kraft umgesetzt und nicht nur 25% wie bei einem normalen verbrennungs Motor, .
Habens das wirklic so gesagt? Wenn ja, hab ich überhört.
Blödsinn.
Ottomotoren sind bis 40%
Diesel bis knapp über 45%
Der Strommotor setzt zwar bis 95% um, das stimmt, aber bei der Stromerzeugung, Transport durch die Leitungen, Hoch und runtertransformierungen, Akku Laden, Akku Entnahme geht auch einiges verloren. Ich weiß jetzt die %Sätze dazu nicht. Den Hauptvorteil des Wirkungsgrades und weniger Umweltbelastung sehe ich eher in der zentralen Filterung, ne Spur höheren Wirkungsgrad bei der Erzeugung und vor allem im günstigeren Transport (Auf 200 Volltankungen muß ein Tanklastwagen zur Tankstelle fahren).
Gerade Google angeworfen: An der Steckdose kommen nur 50% der Ausgangsenergie an....... Somit in Summe nix besser (bis auf den Transport, der hier schon dabei ist), als ein moderner Diesel.
Siehe:
http://www.goeppel.de/fileadmin/template/goeppel/user_upload/Praesentationen/071002KlimawandelSoyen.pdf

@Max: Nicht nur das Getriebe fällt weg, je nach Konzept, z.B. Radnabenmotoren wie Michelin vor kurzem vorgestellt hat, fällt auch der ganze Antriebsstrang, weg. Da sind gleichmal 100kg zusammen.
Tank + Inhalt, nochmal bis 100kg (gegenüber vollgetanktem Auto).
Aber trotzdem, das Mehrgewicht ist nicht ohne.
Beim google noch einen guten Link gefunden:
http://www.wiwo.de/technik/mogelpackung-beim-elektroauto-379180/
Bin gerade dabei die Kommentare zu lesen.

mankra
22-02-2009, 21:48
Zum Wirkungsgrad des Stromnetzes, gerade in den Kommentaren zum obigen Link gelesen:

Kohlekraftwerk Wirkungsgrad 50 - 70%, Leitungswirkungsgrad (Verluste über Stromleitungen vom Kraftwerk zum Verbraucher (Batterieladegerät) im Fall ca. 50 - 70%, Ladewirkungsgrad bei Batterien 70 - 85 %, Elektromotor 99%,

Im besten Fall bekommen wir jetzt 0,70*0,70*0,85*0,99 = 0,41 = 41% Wirkungsgrad. Das ist ja wohl auch nicht so berauschend.

Und was machen wir im Winter, da reicht die Wärme des E-Motors nicht zum Heizen. Was haben wir da erst für einen Wirkungsgrad und vor allem für eine Reichweite???

mankra
22-02-2009, 21:59
Jetzt bin ich mit den Kommentaren durch, ne nette Satiere.
Ein Abschreckendes Beispiel, was ich letztens meinte, daß es fein ist, daß dieser Thread, trotz eventuell verschiedenen Meinungen, sehr sachlich geführt wird.

mankra
22-02-2009, 22:05
Noch etwas interessantes (dann ist mein Monolog fertig):
Beim letzten Kommentar steht, daß der Citrön Saxo Elektro 14 bis 18 kwh auf 100km verbraucht, daß sind bei 22 Cent Stromkosten und Mittelwert 16 kwh 3,30 Euro auf 100km. D.h. selbst wenn dabei nicht von der AkkuEnergie, sondern der Energie für den Ladevorgang gesprochen wird, von den reinen km Kosten kaum günstiger als ein solch kleiner DieselPKW......also noch ein Faktor, der die E-Mobile bremsen wird.

krull
22-02-2009, 22:25
Zum Wirkungsgrad des Stromnetzes, gerade in den Kommentaren zum obigen Link gelesen:

Ich verstehe nur nicht ganz wieso du den Wirkungsgrad des gesamten Stromkreislaufs mit dem Wirkungsgrad eines Ottomotors vergleichst. Ich weiß zwar nicht ob das möglich ist, aber für einen sinnvollen Vergleich müsste man wohl den Wirkungsgrad des gesamten Treibstoffkreislaufs hernehmen. (Achtung technischer Laie)

Zudem ist der Wirkungsgrad bei Strom aus alternativen Energieträgern ja weit weniger relevant als der Wirkungsgrad bei fossilen Brennstoffen. Die Sonne liefert uns kostenlos Energie ohne verbraucht zu werden.

Ansonsten freut es mich zu lesen, dass du als Autoliebhaber anscheinend auf das "brumm-brumm" verzichten kannst und dir die Komfortvorteile wichtig sind. Ich dachte, dass gerade das zu erkennen den Autofreaks schwer fallen wird.

mankra
22-02-2009, 22:54
Der Vergleich kann nie 100%ig sein, eh klar.
Aber wenn in einer Sendung im TV der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors halbiert wird und im Gegensatz nur der Wirkungsgrad des Elektromotors isoliert gegengestellt wird, ist der Vergleich noch fauler.
Klar muß beim Treibstoff auch die Energie für hochpumpen, durchpumpen durch die Pipeline und weg des Tanklasters gerechnet werden (hab ich oben eh geschrieben), aber während beim Verbrenner immer der Wirkungsgrad von Erzeugung bis zur Kurbelwelle genommen wird. wird beim Elektromotor die Erzeugung ausgeklammert.
Während der Benzin im Tank kaum Energie verliert, verliert ein Akku an Energie.
Während das Tanken nur wenige WattMinuten benötigt, geht beim Laden ein doch erheblicher %Satz verloren.
Während die Benzimpumpe nur wenige Watt benötigt, geht bei der Entnahme aus dem Akku wieder einiges verloren (die Steuerelektronik wird mehr brauchen, als die Benzinpumpe).
Langer Rede kurzer Sinn: Die typischen Marketingmeldungen vergleichen Äpfel mit Birnen.

Man muß unterscheiden, zwischen Spaßfahrzeug und Alltagsfahrzeug:
Beim Spaßfahrzeug gehört der Motorsound dazu. Ob das geile brabbeln eine US-V8, ob der zornige Hochdrehen eines aktuellen M Motors (oder gar Ferrari und Co), ohne dem, das wär nix.
Ebenso bei den Mopedn (http://www.mankra.com/images/susi%202.JPG), die war richtig laut (offene Flachschieber, kleine, offene Yoshimura) oder auch jetzt bei der MX. Die Quanta wäre sicher interressant, um irgendwo im Wald zu fahren, ohne so schnell Probleme zu bekommen, aber auf der MX Strecke gehört der Lärm zur Faszination einfach dazu.
Auf der anderen Seite, wenns darum geht von A nach B zu kommen, kann das Auto gar nicht leise genug sein. Zumindest in der Theorie.
In der Praxis könnte es zu beginn nervig sein, laufend auf den Tacho zu schauen, da man sicher kein Gefühl für die Geschwindigkeit hat.

krull
22-02-2009, 23:13
Aber wenn in einer Sendung im TV der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors halbiert wird und im Gegensatz nur der Wirkungsgrad des Elektromotors isoliert gegengestellt wird, ist der Vergleich noch fauler.


Hm da kann ich jetzt nicht ganz mit. Der Vgl Wirkungsgrad Ottomotor 40% (von dir genannt) und E-Motor 95% geht nicht in Ordnung?
Zudem kommen mir die 40% doch sehr hoch vor und eine schnelle google Suche bestätigt meine Vermutung. Im Alltag sind die 40% nicht zu erreichen oder?

Weißt du den Wirkungsgrad eines Ottomotors von der Erdölgewinnung bis zur Verbrennung?

Wobei die Diskussion eh eher sinnlos ist weil - wie bereits erwähnt - der Wirkungsgrad beim E-Motor eher wenig relevant ist (Annahme: Stromerzeugung durch alternative Energieträger).

Die Gefahr am E-Auto sehe ich im noch sorgloserem Umgang.

roots
23-02-2009, 01:08
Die Sonne liefert uns kostenlos Energie ohne verbraucht zu werden.

Tut nichts zur Sache, aber bitte nicht behaupten dass Energie verbraucht werden kann. ;)

krull
23-02-2009, 01:13
Tut nichts zur Sache, aber bitte nicht behaupten dass Energie verbraucht werden kann. ;)

Der Verbrauch war auf die Energiequelle bezogen.

roots
23-02-2009, 01:17
Der Verbrauch war auf die Energiequelle bezogen.

Na dann kann der Physiker in mir beruhigt schlafen gehen. :U:

(Auch wenn die "Energiespende" einer Sonne nicht unersättlich ist :p )

Becks
23-02-2009, 07:48
Wenn ich das so lese hört sich das mit dem Wirkungsgrad nicht mehr so prickelnd an, aber wie sieht es mit der Umweltbelastung aus?

Kraftwerke können (und müssen) ja entsprechende Filter verbauen. Beim Auto ist das ja oft nicht ohne weiteres so einfach möglich. Wobei es bei den Kraftwerken auch höchstwahrscheinlich sehr kostspielig ist solche Filteranlagen zu installieren.

Nur was ist nun wirklich das saubere Konzept?

Evtl. auch die Herstellung der Akkupacks in Betracht gezogen, denn die Teile wachsen auch nicht auf den Bäumen und auch hier muss ja schon entsprechend Energie aufgewendet werden. Mir ist schon klar, dass dies auch bei Diesel & Co geschehen muss, deswegen würde mich auch interessieren ob es irgendwo eine sachliche Genüberstellung mit Betrachtung des vollen Zyklus gibt (und dann auch noch für einen Laien wie mich verständlich :D)

Ach ja, und wie groß bzw teuer müsste eine Photovoltaikanlage sein um mein eAuto dann zu Hause tanken zu können? Ich fürchte ja, dass auch dies für den Privatmann eher unrentabel ist, wobei man auch hier wieder die Ersparnis (falls es Eine gibt? :)) zur Tankstelle sehen müsste.

yellow
23-02-2009, 09:32
nur so nebenbei: der Witz bei alternativer Energie ist ja, dass mehr normale Kraftwerke gebaut werden müssen, weil ja mal kein Wind wehen könnte, der Himmel wolkenverhangen ist, ...
:(


und das wichtigste - an der eigenen Person einsparen - wird auch nicht durchgehen...
was kenn ich Leut, die sich in den letzten Jahren Klimageräte in die Wohnung gestellt haben (aber zu beschränkt sind vernünftig zu lüften, ist noch besserer Effekt),
oder wo zwar irgendwelche Minilampen ausgebaut werden (z.B: keine Gangbeleuchtung mehr), aber dauernd Fernseher oder ähnliche Verbraucher laufen,
jeder Meter mit der Karre gemacht wird - inkl. ewiger Parkplatzsuche
.
.
.

in dem Zusammenhang wieder interessant:
weil ja zur Autokrise immer auf die unpassenden spritschluckenden Modelle in Amerika hingewiesen wird,
mit dem starken Rückgang der Benzinpreise in Amerika letzte Jahresdrittel - was wurde dort wieder vermehrt gekauft?
Verbrauchsarme, "vernünftige", europäisch/asiatische Karren, oder die sinnlosen Riesenkübeln?
Wer möchte raten?
:f:
Der Mensch ist sein schlimmster Feind!

Bernhard_K
23-02-2009, 10:28
Wollte ja eigentlich nicht mehr so viel schreiben wiel ich die Woche ja keine Zeit habe...

ABER so will ichs auch nicht stehen lassen!

1) Selbstverständlich muss der Gesamtwirkungsgrad betrachtet werden!
Aber eben auch beim Verbrennungsmotor:
(Eh schon 1000x geschrieben: Ölförderung, transport, raffenerie, transport, Umwnadung in mechanische E.)
E-Auto: Stomerzeugung (inkl der gesamten Kette), transport, Speicherung, Umwandlung.)
Da sind beide Systeme nicht berrauschend!
Noch tragischer wird es, wenn man einen Nutzungsgrad verwendet. Der nutzen ist nämlich im Schlimmsten Fall nur der Transport der Fahrermasse! Daher ist ja der Individualverkehr grundsätzlich bedenklich.

übrigens: Dieselmotor <<<<< 40% WG ! das ist ein Maximalwert bei einer bestimmten Drehzahl und einer bestimmten last! Ähnlich den Leistungsangaben beim Motorentest. Die angegebene Leistung erreichst auch nur bei einer bestimmten Drehzahl! Der E-Motor hat den sehr guten Wirkungsgrad tatsächlich nahezu in jedem Drehzahlbereich.

2) Beim Gesamtwirkungsgrad des E-Autos ist NICHT ausschließlich von kalorischen Kraftwerken auszugehen! Wir haben einen Energiemix der eben nicht zu 100% auf fossiler Energie aufbaut!

3) Dass man aufgrund von erneuerbarer Energie mehr konventionelle Kraftwerke braucht ist doch eher schwierig nachzuvollziehen...

mankra
23-02-2009, 10:52
Hm da kann ich jetzt nicht ganz mit. Der Vgl Wirkungsgrad Ottomotor 40% (von dir genannt) und E-Motor 95% geht nicht in Ordnung?
Zudem kommen mir die 40% doch sehr hoch vor und eine schnelle google Suche bestätigt meine Vermutung.
20% sind zu tief. Opel hatte schon mitte der 80iger mit dem 2.01 16V Motor einen Wirkungsgrad von 37%. Die aktuellen VW TSI Motoren, der 3.0 BiTurbo von BMW kommen an die 40% ran.
Auch Sonnenernergie ist nicht kostenlos, da die Anschaffungskosten der Solarzellen noch sehr hoch sind.
@Becks:
Genau das sind wichtige Punkte: Um Tagsüber 30Kwh in Akkus zu speichern, um dann Abends 20 Kwh ins Auto zu bringen, braucht man schon die Dachfläche einer kleinen (oder großen....)Villa. Bei Wohnungsblöcken nicht machbar. Zentrale Solarkraftwerke sind selbst für den jetzigen Strombedarf nur ein Tropfen auf den Stein.

Mir fehlt auch die komplette Kette im Vergleich, deshalb kann man selbst nur grob Abschätzen. Leider liest man in den Medien immer nur Äpfel mit Birnen Vergleiche.

Sowohl Ökologisch, als auch Ökonomisch wird ein 3 Liter Polo (der inzwischen eh schon so groß wie ein 3er Golf ist) oder erst recht das 2 Liter Auto, daß 2011 kommen wird von VW, noch etliche Jahre sinnvoller.
Wie weiter oben geschrieben, das E-Mobil wird kommen, kein Frage, mich stört nur daß die tw. der Eindruck entsteht, das E-Mobil ist nahezu praxistauglich, serienreif und wird schon in wenigen Jahren das Allheilmittel sein.

@Yellow:
Könntest recht haben. Das E-Mobil wird eher als zusätzliches Auto kommen und weniger die klassischen Fahrzeuge ersetzen. Zumindest in den ersten 10 bis 15 Jahren.
Wie oben schon geschrieben, ich werd mir sicher ein E-Mobil kaufen. Aber weniger aus dem grünem Gewissen heraus, sondern erst dann, wenn es kein Verzicht bedeutet, sondern ein Gewinn an Komfort und/oder Kosten. Und deshalb, wie mit Bernhard schon auf den Schluß gekommen, wird die flächendeckende Einführung nicht an der Technik hängen, sondern an der Kohle.

@Bernhard:
1: Leider fehlt eine Afustellung mit Praxisdaten, zumindest konnte ich nix finden. Wäre interressant.
Die Drehzahlbänder, wo der WG erreicht wird, wird immer breiter, gerade beim Diesel und Bezindirekteinspritzer nicht vom Lastzustand abhängig.
Aber selbst, wenn diese Bilanz für den E-Motor besser aussieht, wird das nur eine sehrkleine Käuferschicht mobilisieren. Der Großteil wird erst zugreifen, wenn er sich etwas erspart (oder zumindest nix drauflegt).

tobis
23-02-2009, 14:50
20% sind zu tief. Opel hatte schon mitte der 80iger mit dem 2.01 16V Motor einen Wirkungsgrad von 37%. Die aktuellen VW TSI Motoren, der 3.0 BiTurbo von BMW kommen an die 40% ran.
Problem ist aber im Normalfall, dass man gar nicht in diese Kennfeldbereiche (hohe Last, mittlere Drehzahl) kommt, in denen der Wirkungsgrad wirklich so hoch ist. Von einem 100kW TSI von VW habe ich mal ein Diagramm gesehen. Da ging die Kurve im 6. Gang (ebene Straße) ziemlich weit am günstigen Verbrauchsbereich (ca. 36% Wirkungsgrad) vorbei.
Um da hinzukommen muss man schon stufenlose Getriebe oder Lösungen wie im Prius oder Volt nehmen, die den Motor größtenteils von der Fahrgeschwindigkeit abkoppeln.


Genau das sind wichtige Punkte: Um Tagsüber 30Kwh in Akkus zu speichern, um dann Abends 20 Kwh ins Auto zu bringen, braucht man schon die Dachfläche einer kleinen (oder großen....)Villa.
Dazu kommt dann noch, dass manchmal tagelang fast gar keine Energie von der Solaranlage kommt.


Sowohl Ökologisch, als auch Ökonomisch wird ein 3 Liter Polo (der inzwischen eh schon so groß wie ein 3er Golf ist) oder erst recht das 2 Liter Auto, daß 2011 kommen wird von VW, noch etliche Jahre sinnvoller.
Das ist das Problem für Elektroautos. Die konkurrieren seit über 100 Jahren mit dem Verbrenner, sie waren sogar früher verfügbar und mal verbreiteter als Benzinmotoren.
Die Nachteile haben aber immer gegen die E-Autos gesprochen.
So viel hat sich da nicht geändert, da sich der Verbrennungsantrieb
immer weiter entwickelt hat und das immer noch passiert.

Um mit E-Autos vernünftige Reichweiten zu bekommen kann man nicht einfach einen riesen Akku einbauen, der durch sein Gewicht wieder mehr Fahrwiderstände erzeugt, sondern man muss auch das Gewicht des Autos verringern und die Aerodynamik verbessern.

Wenn man das aber bei einem normalen Auto macht (Kunstoffkarosserien, neue Formen mit wenig Luftwiderstand) kann man die Verbräuche auch noch deutlich senken.

Die E-Autos werden es auch in 10 Jahren noch ziemlich schwer haben. da mitzuhalten.
Kleine Autos für den Stadtbereich mit E-Antrieb werden schneller kommen, da es da einfach viele Vorteile hat und auch gefördert werden sollte.
Reichweiten von 100km oder 180km/h Höchstgeschwindigkeit braucht da keiner und man kann sich zu viel Aufwand beim Akku sparen.
Mal abgesehen von den Akkus sind E-Autos eigentlich sehr einfach, billig und extrem langlebig.


Wie weiter oben geschrieben, das E-Mobil wird kommen, kein Frage, mich stört nur daß die tw. der Eindruck entsteht, das E-Mobil ist nahezu praxistauglich, serienreif und wird schon in wenigen Jahren das Allheilmittel sein.
Auch wenn es funktioniert und es keine Probleme mit den Autos an sich mehr geben würde: Die Stromversorgung wird sich noch lange auf Kohle und Gas verlassen müssen. Damit nützt eine komplette Umstellung auf E-Autos auch nicht viel sondern bringt nur das Problem, dass man noch mehr elektrische Energie braucht.

mankra
23-02-2009, 23:55
Sehr guter Post, kann ich von Anfang bis Ende zustimmen.

Das Argument mit dem WG, wird auch stimmen, vielelicht meintens im TV den durchschnittlichen WG, als sie von 20% gesprochen haben.

Wenn man alle Punkte zusammenfaßt, rückt der Vollhyprid wieder in den Vordergrund:
Ein Verbrennungsmotor treibt einen Generator für Ladung und Stromversorgung von E-Motoren. Vorteil, der Verbrennungsmotor kann immer im optimalen Bereich laufen, nur kleiner, günstiger Akku nötig (da reicht eine größere Standartbatterie), Reichweite wie ein normales Auto (oder sogar mehr).

Die Kunst darin besteht eigentlich nur, den Verbrennungsmotor soweit über den Durchschnitts WG von normalen PKWs zu bringen, daß der Umweg über Generator/E-Motor dies nicht wieder auffrießt.

Ganz Nebenbei: Bereits in den 80igern gabs Versuchsfahrzeuge auf Golf2 Basis, wo man anstatt chemischen Akkus, Akkus mit Drehkreisel drinnen. Theoretische Reichweite waren damals schon über 500km. Problem dabei war nur: Kurvenfahren war unmöglich (durch die Kreiselkraft der Akkus).

Becks
12-03-2009, 11:34
das wär doch schon mal was um nicht stundenlang an der Tankstelle stehen zu müssen: Blitzakku (http://www.areamobile.de/news/10733-blitzakku-mit-ladezeiten-von-unter-einer-minute)
Die entsprechende Kapazität natürlich vorausgesetzt.

hermes
27-03-2009, 13:16
weiter gehts:
http://futurezone.orf.at/stories/1503573/

sehr schmuckes auto, wie ich finde. eine gute mischung aus dem design der (benzinbetriebenen) konkurrenz.

<Philipp>
27-03-2009, 14:12
weiter gehts:
http://futurezone.orf.at/stories/1503573/

sehr schmuckes auto, wie ich finde. eine gute mischung aus dem design der (benzinbetriebenen) konkurrenz.

http://static2.orf.at/vietnam2/images/site/futurezone/20090313/teslagross_body.jpg

Schaut gut aus. :toll:

ckazok
27-03-2009, 22:04
Gibt's auch einen guten Artikel dazu:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,615793,00.html
http://www.leftlanenews.com/tesla-model-s.html

Auf leftlane gibt es ziemlich gute Photos.

Samy
27-03-2009, 22:38
ok schau ma mal, vorn maserati gt, ab der a säule bissal bmw c concept von der seitenlinie und hinten bissl was vom jaguar xf und die felgen vom mercedes slr... :rofl:

also von allem nur das beste, geile kiste! gefällt... und mit angeblich 50.000$ auch ned grad org teuer... :love:

bigair
27-03-2009, 22:44
also von allem nur das beste, geile kiste! gefällt... und mit angeblich 50.000$ auch ned grad org teuer... :love:

vermutlich ohne allem. also vernünftig ab ca 65-70k
sonst bekommst eine ausstattung wie bei audi...nämlich die hinteren fenster zum kurbeln :rolleyes:

Samy
27-03-2009, 22:45
vermutlich ohne allem. also vernünftig ab ca 65-70k
sonst bekommst eine ausstattung wie bei audi...nämlich die hinteren fenster zum kurbeln :rolleyes:

jo die basis ausstattung abzüglich der vergünstigung was in kalifornien gibt, also bist bei zirka 60k, mit extras kommst dann sicher auf 65-70k :U:

mankra
30-03-2009, 09:23
Aber endlich gehts in die richtige Richtung.

In Graz bei der Auto Emotion hatte Magna deren Conzeptfahrzeug, das als Basis für den künftigen Ford Vollhybriden dient, ausgestellt.

Mit einem Techniker hab ich mich etwas unterhalten. Er meint, reine Elektroautos werden noch sehrlange die Minderheit bleiben, da es zuviele ungelöste Probleme gibt, auch bei Tesla, Ruf und Co.
Die Zukunft liegt beim Hybriden, kostengünstiges Akkupack für Strecken von 50 bis 100km und darüberhinaus einen Verbrennungsmotor, der als RangeExtender arbeitet, sprich nur den Strom bereitstellt. Die Wirkungsgradverluste durch den Umweg Verbrennungsmotor-Generator-Leitung-E_Motor sind geringer als der Wirkungsgradgewinn, wenn der Verbrennungsmotor immer im optimalen Drehzahlbereich läuft. Damit sind echte 2 Liter Autos möglich.