Neue Rolle? Powermeter? Was ist sinnvoller?

Also jedem der es sich leisten mag würd ich einen Wattmesser empfehlen. Es macht mM einfach mehr Spaß damit zu trainieren. Bei Rennen keinen zu verwenden find ich a bisserl komisch. Erstens müsst ich Ihn abmontieren . Aber es sprechen mM noch weitere Gründe dafür...

 

Was zB mir schon öfter aufgefallen ist (insb. bei MTB Rennen, wo Windschatten/Taktik nicht soo eine große Rolle spielt wie zb bei RR und wo die Dichte an Wattmessern bei den Teilnehmern noch überschaubar ist), dass eigentlich fast alle viel zu schnell in den Berg hineinfahren, ein Rennen viel zu intensiv beginnen und vermeintlich stärkere Fahrer dann relativ locker überholt werden können, je länger der Berg/das Rennen dauert wenn man nur gleichmäßig und hartnäckig genug seine Watt treten kann und nicht zu schnell beginnt bzw. die Watt kennt die man im Rennen treten kann. Ausserdem ist es zB auch interessant wie sich die Leistungskurve mit der Zeit entwickelt.

es gibt viele gute argumente einen im rennen zu verwenden, der hauptgrund warum er im rennen zum teil nicht verwendet wurde (nicht abgebaut natürlich - seltsame idee * - aber keine anzeige..) ist die psychische schranke die einem sagt, diese watt kann ich nicht treten..u im rennen könnte man es doch.

 

da ging es aber um siege u nicht um plätze.

 

für die entwicklung der leistungskurve braucht es, um valide zu sein, gleich genaue u konsistente PM.

 

du könntest mal froome fragen, wie er den umstieg von srm zu stages gesehen hat, u welches system er beim training zu steuerung verwendet hat.

 

wenn man ein gutes system hat, ist es ein hervorragender indikator für die entwicklung (im alter leider in die andere richtung)

Bearbeitet 19. Juni 2018 von Reini Hörmann

Ich fahre eh den Type S P2M. Den Unterschied von 9% zwischen Peak und 6sek habe ich beim Stages, beim P2M (wo die Peaks schon 5% unter dem vom Stages liegen) ist er noch geringer.

 

 

 

bissl OT: welchen radcomputer verwendest du? es gibt die vermutung, dass diverse modelle unterschiedliche werte (in besagten bereichen über kurze zeiträume) produzieren u bei speziellen die auffälligsten „artefakte“ *auftreten. (was das in bezug auf beständigkeit *bedeutet will ich nicht nochmal anleiern)*

Bearbeitet 19. Juni 2018 von Reini Hörmann

bissl OT: welchen radcomputer verwendest du? es gibt die vermutung, dass diverse modelle unterschiedliche werte (in besagten bereichen über kurze zeiträume) produzieren u bei speziellen die auffälligsten „artefakte“ *auftreten. (was das in bezug auf beständigkeit *bedeutet will ich nicht nochmal anleiern)*

Garmin Edge 500

Garmin Edge 500

 

 

 

ok, der ist unverdächtig soweit ich weiß*

Gibt eben auch sehr unterschiedliche Typen. Für mich hebt ein Powermeter den Spaßfaktor ungemein an, andere stresst er. In der Zeit, wo meine Vector 3 beim Service waren, hat's mich deswegen auch vermehrt auf die Rolle gezogen. Nach einer Ausfahrt schaue ich auch auf kJ und TSS und nicht auf km (ist an sich logisch, aber mit dem Powermeter sieht man noch viel deutlicher, was für einen Unterschied Windschatten und Hügel machen).

Gibt eben auch sehr unterschiedliche Typen. Für mich hebt ein Powermeter den Spaßfaktor ungemein an, andere stresst er. In der Zeit, wo meine Vector 3 beim Service waren, hat's mich deswegen auch vermehrt auf die Rolle gezogen. Nach einer Ausfahrt schaue ich auch auf kJ und TSS und nicht auf km (ist an sich logisch, aber mit dem Powermeter sieht man noch viel deutlicher, was für einen Unterschied Windschatten und Hügel machen).

Am Durchschnittspuls nach der Trainingsfahrt sehe ich auch wie intensiv die Ausfahrt war da brauch ich kein TSS.

Am Durchschnittspuls nach der Trainingsfahrt sehe ich auch wie intensiv die Ausfahrt war da brauch ich kein TSS.

 

Stimmt natürlich Aber ich kriege zB den Puls nicht rauf, wenn ich müde bin und dann hat man da noch mal die Bestätigung aus Relation Watt zu Puls (also obwohl die Watt halbwegs hoch sind, geht der Puls nicht rauf). Oder bei Krankheit geht der Puls rauf und die Watt nicht.

 

Ich will hier aber niemanden missionieren, sondern nur sagen, dass es mir persönlich mehr Spaß macht mit PM zu fahren.

Stimmt natürlich Aber ich kriege zB den Puls nicht rauf, wenn ich müde bin und dann hat man da noch mal die Bestätigung aus Relation Watt zu Puls (also obwohl die Watt halbwegs hoch sind, geht der Puls nicht rauf). Oder bei Krankheit geht der Puls rauf und die Watt nicht.

 

Ich will hier aber niemanden missionieren, sondern nur sagen, dass es mir persönlich mehr Spaß macht mit PM zu fahren.

 

Den TSS finde ich nach Marathons interessant wenn man untereinander vergleichen kann und wer den höchsten Wert erreicht hat.

Am Durchschnittspuls nach der Trainingsfahrt sehe ich auch wie intensiv die Ausfahrt war da brauch ich kein TSS.

Wie intensiv eine Ausfahrt war, liefert zuallererst einmal das subjektive Empfinden. Die Herzfrequenz spiegelt oftmals das subjektive Belastungsempfinden wider, liefert aber noch keine Daten darüber, ob man aus verständlichen Gründen müde ist, weil man etwa tatsächlich so viel geleistet hat, oder weil ob man aus welchen Gründen auch immer (Übertraining, Krankheit, Hungerast, Hitze, etc...) einen schlechten Tag hatte und die Leistung weit unter seinen normalen Werten anzusiedeln ist. Früher hat man dafür die Durchschnittsgeschwindigkeit herangezogen oder jeden Berg mitgestoppt und war damit den äußeren Einflüssen, vor allem dem Wind, ausgeliefert und fischte im Trüben.

 

Die Wattmessung bringt auf einfachste Art und Weise Licht ins Dunkel und Strava zeichnet alles auf.

 

Nur falls ich es noch nicht erwähnt habe, ein PM macht natürlich nur mit dem richtigen Programm Sinn und Spaß.

Bearbeitet 19. Juni 2018 von revilO

Als ehemaliger Stages und Edge 500 Benutzer, würde ich bei den Spitzenwerten eher Reini Recht geben.

Habe mal 10 Sek. Sprints im stehen gemacht, solange bis die Leistung nachläßt. Da war ich mit dem Stages bei über 1000W (da sagte mir schon ein guter Radklub Kollege, dass wird eher nicht stimmen).

Das ist mit Garmin Vector 3 und dem Edge 520 nun nicht mehr so hoch. Das zeigt die Unterschiede zwischen den PM Systemen recht deutlich.

 

PM ja/nein? => Wenn man bereit ist sich stärker mit der Trainingslehre auseinanderzusetzen, ja!

 

Nur falls ich es noch nicht erwähnt habe, ein PM macht natürlich nur mit dem richtigen Programm Sinn und Spaß.

 

Und das wäre?

Und das wäre?

ich nehme an, die Frage ist nicht ernst gemeint, aber falls doch, natürlich Strava

ich nehme an, die Frage ist nicht ernst gemeint, aber falls doch, natürlich Strava

 

Doch, doch. Dachte Du meinst Cheetah. Komme auch mit Strava am besten zurecht, Cheetah ist zu kompliziert und aufwändig.

die HF gibt enorm viel aufschluss u ist ein verlässlicher index - ruhepuls, belastungspuls sowie die erholungsrate.

 

aber auch hier muss man sich oder seinen sportler als coach gut kennen, u das hf verhalten richtig interpretieren.

 

wenn ich 1h all out fahre, orientiere ich mich immer an der hf u nicht an der leistung.

ich kann 175 puls über eine stunde fahren, das hat sich über jahrzehnte nur marginal verändert- die leistung jedoch bei der hf ist völlig abhängig von der fitness, form u erholung.

 

das wichtigste organ im ausdauertraining nicht zu hören, ist für mich unvorstellbar.

 

an heißen tagen kann ich die watt nicht fahren, die ich bei 20grad fahren kann - bei minus 5 auch nicht - die hf aber schon.

 

müdigkeit ist ebenfalls leicht erkennbar, wie auch die höchstform. das zusammenspiel von hf u präzise gemessener leistung ist das optimale tool aus meiner sicht, das eine ohne das andere kann auch funktionieren...

 

dennoch sagt meine beobachtung, dass viele *leute mit pm oder u hf messung weder das eine noch das andere auch nur annähernd optimal nutzen, ergo darauf verzichten könnten, ohne nur 1watt einzubüßen.

für dies erkenntnis bräuchte es aber reflektierte selbstwahrnehmung, und man tut ja keinem anderen weh, wenn man sich einen pm leistet.

 

wer mich persönlich offen fragt, wird immer diese antwort bekommen, was der oder die dann machen ist

mir bowidl.**

Bearbeitet 19. Juni 2018 von Reini Hörmann

Als ehemaliger Stages und Edge 500 Benutzer, würde ich bei den Spitzenwerten eher Reini Recht geben.

Habe mal 10 Sek. Sprints im stehen gemacht, solange bis die Leistung nachläßt. Da war ich mit dem Stages bei über 1000W (da sagte mir schon ein guter Radklub Kollege, dass wird eher nicht stimmen).

Das ist mit Garmin Vector 3 und dem Edge 520 nun nicht mehr so hoch. Das zeigt die Unterschiede zwischen den PM Systemen recht deutlich.

 

PM ja/nein? => Wenn man bereit ist sich stärker mit der Trainingslehre auseinanderzusetzen, ja!

 

 

 

das foto stammt von einem der tollen tester/blogger auf bike-components der die werte als valide ansieht...die ein single stages so ausspuckt.*

 

das foto stammt von einem der tollen tester/blogger auf bike-components der die werte als valide ansieht...die ein single stages so ausspuckt.*

 

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wenns der Nüscheler is

für dies erkenntnis bräuchte es aber reflektierte selbstwahrnehmung

 

und diese reflektion ergibt manchmal dass es als sportler mit hohem sucht- und selbstdarstellungspotential besser ist auf zahlen, daten und fakten zu verzichten um nicht irgendwann den blick aufs wesentliche zu verlieren.

aus spaß an der freude einfach im fahtspielbereich dahinradeln und trotzdem bei den rtf-wettfahrten um den ententeich im pulk mitradeln zu können wenn man nur wollte.

das mag jetzt sehr ökovegan und biohysterisch klingen und ich höre jetzt auch auf damit, denn wie wichtig das einzelne watt, der einzelne herzschlag und der gefahrene km für den modern leistungsambitionierten radfahrer sind, das ist nicht nur hier gut erlesbar.

wenns der Nüscheler is

 

 

 

der ist ein irrer typ, ich hab in der radwelt einmal eine reportage mit ihm gemacht, habe ich nie wieder gesehen, solche werte...der hat als dicker teddy jeden profi am ergometer zerstört;)*

leider hat er dann eine paranoia eingefangen..

und diese reflektion ergibt manchmal dass es als sportler mit hohem sucht- und selbstdarstellungspotential besser ist auf zahlen, daten und fakten zu verzichten um nicht irgendwann den blick aufs wesentliche zu verlieren.

aus spaß an der freude einfach im fahtspielbereich dahinradeln und trotzdem bei den rtf-wettfahrten um den ententeich im pulk mitradeln zu können wenn man nur wollte.

das mag jetzt sehr ökovegan und biohysterisch klingen und ich höre jetzt auch auf damit, denn wie wichtig das einzelne watt, der einzelne herzschlag und der gefahrene km für den modern leistungsambitionierten radfahrer sind, das ist nicht nur hier gut erlesbar.

 

 

 

fällt mir auch immer noch sehr schwer, den leistungsgedanken loszulassen..deshalb mag ich das gravel so, u die bike adventure ohne zeitnehmung*

Habe mal 10 Sek. Sprints im stehen gemacht, solange bis die Leistung nachläßt. Da war ich mit dem Stages bei über 1000W (da sagte mir schon ein guter Radklub Kollege, dass wird eher nicht stimmen).

Über 1000 Watt ist mit entsprechendem Körpergewicht nichts Auffälliges. Laut Power Profile Chart ist das sogar für Untrainierte bei 80kg Körpergewicht möglich.

 

Mich würde wirklich interessieren, wie stark der Peakwert bei den Fahrern mit PM, die regelmäßig Antritte und Sprints absolvieren, vom 5sek Wert abweicht. Premium Strava Nutzer schauen dafür einfach in ihre Leistungskurve. (Ein Trainingskollege hatte zuletzt einen Peak von 1300 bei einer Ausfahrt, wo er gar keinen Antritt gefahren ist, mit dem Quarq PM)

1000w avg *(nicht peak) über 10 sek leisten ganz wenige...untrainierte garnicht. das ist aber nicht der punkt, der ist - dass der andere pm signifikant *weniger zeigt..wer die systeme also mischt, hat keinen verlässlichen anhaltspunkt.

 

man sollte auch dabei die art der pm beachten u wie sie messen u danach rechnen.

 

die unterschiede bei kurzen belastungen entstehen, wie schon gepostet, durch die delays u sind systembedingt. die avg werte über den gemessenen (sehr kurzen zeitraum) sind viel genauer als die peakwerte - die erklärung von saxonar hatte ich schon gepostet.

 

 

sehr hohe peaks sind artefakte u haben mit der tatsächlichen leistung nichts zu tun. das sind

scheinbare, (unbeabsichtigt) herbeigeführte kausalzusammenhänge in der datenauswertung oder erhebung....zb fährt man eine abfahrt mit null kadenz runter u im gegenanstieg abrupt mit sehr hoher kadenz weiter. dabei kommt es aus unbekannten gründen (kann auch am head unit liegen) zu anzeige fehlern die sich in ungewöhnlich hohen werten spiegeln, diese werden aber ausgewertet.

 

pm rechnen u messen auch in sich nicht immer gleich präzise. zb gut bei 90umim u zwischen 100 u 200w - andere wieder bei 100umin u zwischen 200 u 300w. manche werden einer dynamischen prüfung unterzogen u durchlaufen alle bereiche mit verschiedenen kadenzen (p2m) *- bei anderen hängt man das maximal gewicht dran (nur die maximal last unterliegen einer norm, was darunter passiert weiss man nicht) u so ergibt sich zb eine toleranz von 2% bei maximal 2000watt. das heißt nicht, dass der entsprechende pm nicht etwa bei 100w auf 1% genau ist, bei 250w aber 5% daneben liegt.

 

du wirst mir womöglich wieder erklären, dass deine systeme immer konstant funktionieren u messen (weil du das selektiv wahrnimmst) u deshalb der pm ach so genau u verlässlich ist - nun - in der realität sind das die meisten unter vielen umständen nicht.

 

du bist gern eingeladen, einmal mitzufahren u direkt mit hersteller, profis u sponsoren die nacht (oder Nächte) durch informationen auszutauschen. dann spielt „glauben“ keine so große rolle wie die fakten, die man dort bekommt*

Bearbeitet 20. Juni 2018 von Reini Hörmann

auch diese aussage von cav hatten wir schon besprochen:

 

“You’d be surprised at my watts,” Cavendish says.

 

 

 

 

“Most people who say that their maximum is 1,600 watts won’t put out 1,600. My maximum is 1,580, and that is a lot. Not many guys will do more than a hundred more than that. But no one will ever get close to that in a race after 200 kilometres,” he continues.

 

 

 

 

“I put out 1,490 today in training, on bad form, but I won’t put that out in a race. It’s not watts, and it’s not just my frontal area in a sprint. It’s everything beforehand. How I ride in the peloton. My pedalling action. How I sit. I save so much energy for the finish.”

@Oliver - wegen deines Interesses hab ich mir ein bissl Arbeit gemacht:

 

 

und habe gerade meine Werte seit 2011 bis 2018 (seit Strava) gecheckt...welches PM System ich wann verwendet habe, kann ich nicht sagen..

 

Die besten Werte über 5 Sek. waren von 990 Watt (minimal) bis 1266 Watt (maximal) dazwischen gab es noch 1040, 1024, 1141, 1131

 

Die besten All Out Max Werte waren von 1059 Watt (minimal) bis 1816 Watt (maximal) dazwischen gab noch 1223, 1266, 1391, 1525 Watt

 

Meist nach längerer Fahrt, denn ich sprinte nicht kalt oder trainiere extra Sprints oder Antritte...außer bei KOM Attacken und Ortstafelsprints und davon rühren diese Werte.

 

Artefakte lagen bei 2k bis 3,4k Watt

 

Daraus kann man ableiten, dass die Unterschiede bei den 5sec. all outs weniger markant sind, als bei den Peak Werten, aber immer noch ausserhalb des tolerierbaren wenn es um valide Daten gehen soll, um Fort, Rückschritte oder Form richtig einzuordnen.

 

 

Je länger die Messzeiträume sind, desto eher stimmen die Werte der PMs überein (ich verwendete über den Zeitraum abwechselnd: Vector, Favero, SRM, Ergomo, Pioneer, Stages, P2m Classic, TypeS, NG, NG Eco) das pendelt sich bei der Dauerleistung soweit ein, dass die Werte (50bis60min.) bei 328 bis 332watt liegen...also eigentlich identisch sind, diese immer auf der selben Strecke, windanfällig, aber flach und knapp unter der FTP/CP 60

Bearbeitet 20. Juni 2018 von Reini Hörmann

Über 1000 Watt ist mit entsprechendem Körpergewicht nichts Auffälliges. Laut Power Profile Chart ist das sogar für Untrainierte bei 80kg Körpergewicht möglich.

 

Bei mir 68kg. Die Werte waren am Stages auch problemlos reproduzierbar (eben 10x 10sek Intervall). Mit dem Vector 3 nicht.

Im Golden Cheetah habe ich nur ein oder zweimal einen pseudo Peak der Stages Watt bemerkt, der absolut unrealistisch war (für 1 Sekunde 1600, bzw. 2000Watt, während ich keine Intervalle gefahren bin) - während 3 Jahre Nutzung aber vertretbar. Im GC kann man das auch leicht korrigieren (damit man seinen CP Plot nicht unrealistisch verzerrt).