Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[hermes]

ich glaub, dass ich das rohr erhitzen muss, das lot schmilzt dann am heißen rohr. theoretisch, in der praxis treffen sich rohr, lot und flamme auch einem kleinen fleck, sodass natürlich auch der von dir beschriebene effekt des abtrpfens eintritt. den hab ich allerdings nicht so gern, denn dann muss man den tropfen wirklich verziehen, während ich es lieber habe, wenn ich eine "lotspur" erzeuge und nur selten einen tropfen in seine position arbeiten muss.

schieben und ziehen hab ich schon mehrmals probiert. ziehen geht eindeutig besser. schieben tu ich eigentlich nur mehr, wenn eben ein tropfen lot an der fügestelle ist und ich ihn eben auch etwas gegen die arbeitsrichtung verziehe.

generell glaub ich, dass ich meine arbeitsweise mit dem neuen lot etwas korrigieren muss, eine größere flamme wäre vielleicht von vorteil. bei messing hab ich sie sehr klein gehalten, damit ich die temperatur besser kontrollieren kann. nachdem das silberlot weniger temperatur braucht, könnt ich wieder "duschen" dann funktioniert das mit rohrvorwärmen auch wieder besser.

[bastl]

Ja, das frage ich mich auch. An den Auslaufzonen zieht es mir etwas das Kupfer raus. Wobei ich die rötlichen Stellen in dem Maße als unbedenklich einstufe. Oder was sagen die Profis ?

 

Ich habe für die Beurteilung nach Bilder von rohen Messingfillets gesucht, aber nicht wirklich was gefunden. Die Amis posten zwar fleißig Bilder, dass scheint mir aber i.d.R. fillet-pro zu sein (ist so silbrig). Garro oder Kirk z.B. schütteln ja fillets aus dem Handgelenk, dass mir Hören und Sehen vergeht, das ist aber wohl immer fillet pro, oder ?

 

Ich glaube gelesen zu haben, dass der Eric Estlund (Winter Bicycles) mit Messing lötet, sicher bin ich mir aber nicht...

Fillets:

lg bastl

Bearbeitet 24. Januar 2013 von bastl

[hermes]

Interessant wäre im Bezug auf das Messing wieso es zu der Auftrennung kommt, an der Temperatur könnte es liegen, ich denke aber das wir da nicht zu heiß waren. Gibt es noch andere Faktoren?

zu heiß kann ich mir fast nicht vorstellen. irgendwie müssen wir das lot ja zum schmelzen bringen und dann waren wir ja schon wieder weg mit der flamme.

 

schieben/ziehen: damit da kein durcheinander entsteht: ich arbeite flamme links, lot rechts, im uhrzeigersinn vorwärts. also das lot schieb ich, die flamme wird gezogen.

[MiWisBastelbude]

Ja, Eric Estlung macht auch tolle fillets. Farben sind am PC immer schwer zu beurteilen, aber irgendwie sieht das bei denen immer silbriger aus, als mein Messinglot.

 

Garro schrieb auch mal, sein "brass" würde Nickel enthalten. Kriegt er gar mit Nickel-Silber (aka Neusilber) diese geilen fillets hin ? Für Neusilber wären die allerdings riesig.

 

Meines Wissens fällt das Kupfer im Messinglot durch Überhitzung aus. Bei mir ist das immer an den Ränder ein wenig. Kommt durchs "touch up" fürs "wet-out". :f: Arrrghh, ja 5 Euro in die Kasse für unnötige Anglizismen. Also: Wenn ich mit der Flamme nochmal kurz die Ränder küsse um sie auszuflachen, wird der hauchdünne Lotrand zu heiß. Dürfte strukturell keinen Unterschied machen.

 

Ich baue fillets glaube ich schiebend auf, also so, wie ich auch WIG schweiße. (also links-Schweißung bei mir als Rechtshänder)

[Noize]

Interessant wäre im Bezug auf das Messing wieso es zu der Auftrennung kommt, an der Temperatur könnte es liegen, ich denke aber das wir da nicht zu heiß waren. Gibt es noch andere Faktoren?

 

Wie schon oben angemerkt. Die Aufspaltung der Legierung hat meiner Meinung nach 2 Gründe, nämlich die Temperatur und die Dauer der Temperatureinwirkung.

Deshalb auch mein Ansatz, die Flamme zu schieben und nicht zu ziehen, weil ich der Meinung bin, dass eine kurzzeitig zu hohe Temperatur weniger EInfluss hat als eine zwar niedrigere aber dafür länger einwirkende Temperatur.

 

Stichwort: Die Trägheit und Reaktionsgeschwindigkeit bei der Umbildung des Metallgefüges (Die Legierung bildet sich sicher auch nicht blitzartig im Metallwerk, sondern muss eine zeitlang "gekocht und gerührt" werden).

 

@Bastl & Georg:

Ihr seit doch Doktor der Metallurgie und Spezialisten für "eh alles". Was sagt ihr dazu?

[Noize]

 

schieben/ziehen: damit da kein durcheinander entsteht: ich arbeite flamme links, lot rechts, im uhrzeigersinn vorwärts. also das lot schieb ich, die flamme wird gezogen.

 

Genau, das halte ich für nicht optimal. Das Rohr ist nicht gut vorgewärmt, weil die Flamme noch nicht an dem Punkt war, der verlötet werden soll. Das Lot trifft auf das zu kalte Rohr und dann wird fest draufgehalten, damit es endlich schmilzt und verläuft. Sobald du zum nächsten Punkt gehst, heizt die Flamme weiter auf den schon verlöteten Teil und hält das Messinglot noch eine Zeit lang warm. Es kann eine Umformung des Lots in der Wärme erfolgen

[hermes]

Genau, das halte ich für nicht optimal. Das Rohr ist nicht gut vorgewärmt, weil die Flamme noch nicht an dem Punkt war, der verlötet werden soll. Das Lot trifft auf das zu kalte Rohr und dann wird fest draufgehalten, damit es endlich schmilzt und verläuft. Sobald du zum nächsten Punkt gehst, heizt die Flamme weiter auf den schon verlöteten Teil und hält das Messinglot noch eine Zeit lang warm. Es kann eine Umformung des Lots in der Wärme erfolgen

ähh, nein, es ist genau umgekehrt (falls deine uhrzeiger in die gleiche richtung laufen, wie meine) zuerst ist die flamme an der lötstelle,, dann kommt das lot hin. im idealfall geht die flamme nicht über eine bereits gelötete stelle.

[Noize]

ähh, nein, es ist genau umgekehrt (falls deine uhrzeiger in die gleiche richtung laufen, wie meine) zuerst ist die flamme an der lötstelle,, dann kommt das lot hin. im idealfall geht die flamme nicht über eine bereits gelötete stelle.

 

Die Flamme "schieben" heißt sinngemäß für mich, dass die Flamme nicht wie bei einer Rakete gegen die Fahrtrichtung hinten rauskommt, sondern in die "Fahrtrichtung" brennt. Der Brenner "schiebt" die Flamme vor sich her.

 

Das Lot wird in der Flamme kurz vor dem blauen inneren Kegel der Flamme hinterher gezogen. Der äußere Kegel wärmt das Rohr vor, bevor das Lot mit dem inneren Flammenkegel zur Lötstelle kommt.

[MiWisBastelbude]

Also Geschobe, Gezogen, LinksHänder, Rechtshänder....war mir immer schon zu kompliziert.

Ist doch beim Schweißen definiert:

 

http://www.oldtimers-im-fokus.ch/images/p107_1_06.jpg

 

http://www.oldtimers-im-fokus.ch/images/p107_1_07.jpg

 

 

Ich hab keine Ahnung, was besser oder richtiger fürs filletbrazing ist. Weiß einer wie die Profis das machen ?

 

Ich komme beim "filletieren" mit "Linksschweißung" am besten zurecht. Ich mach das im Grunde wie beim WIG-Schweißen oder beim Autogenschweißen.

Flammmantel / 2. Verbrennungsstufe wärmt vor (insbesondere auch die Bereiche, die als nächstes drankommen) und dann wird Lot im Bereich des Flammkegels / der. 1. Verbrennungsstufe zugeschoben (aufs Grundmaterial, nicht in die Flamme).

 

Also im Grunde, wie Noize das beschreibt:

Die Flamme "schieben" heißt sinngemäß für mich, dass die Flamme nicht wie bei einer Rakete gegen die Fahrtrichtung hinten rauskommt, sondern in die "Fahrtrichtung" brennt. Der Brenner "schiebt" die Flamme vor sich her.

 

Das Lot wird in der Flamme kurz vor dem blauen inneren Kegel der Flamme hinterher gezogen. Der äußere Kegel wärmt das Rohr vor, bevor das Lot mit dem inneren Flammenkegel zur Lötstelle kommt.

Bearbeitet 24. Januar 2013 von MiWisBastelbude

[vogel rahmenbau]

Hallo,

 

puhh - das sind viele Fragezeichen auf einmal. Alles kann ich nicht klären.

 

Erst mal zu den verschiedenen angesprochenen Loten:

Die meisten Messing- und Silberlote haben recht ähnliche Zugfestigkeiten der Lötverbindung.

L-Ag34Sn 360-480 N/mm² bei 12% Dehnung, Arbeitstemperatur 710° C

L-Ag20 380-450 N/mm² bei 25% Dehnung, Arbeitstemperatur 810° C

L-CuZn40 350 N/mm² bei 35% Dehnung, Arbeitstemperatur 900° C

 

Leider habe ich nirgends Angaben zu der "Eigenfestigkeit" des jeweiligen Lotes gefunden. Dies könnte für Auftragslötungen auch von Interesse sein.

Die Zugfestigkeit in der Lötverbindung erreicht den angegebenen Wert ja nur in dem Bereich, in dem das "Spaltmaß" den Vorgaben des Lotes entspricht. Außerhalb dieses Bereiches wirkt nur noch die "Eigenfestigkeit" des Lotmaterials.

 

Der Vorteil des Silberanteils ist, dass die Arbeitstemperatur etwas gesenkt werden kann und bei manchen Materialien erst durch den Silberanteil eine "vernünftige" Benetzung auf dem Grundwerkstoff stattfindet (z.B. auf Edelstahl).

Nachteilig beim höheren Silberanteil ist (häufig), dass das Lot recht dünnflüssig werden und damit der Lotaufbau etwas schwieriger sein kann. Häufig wird im Zusammenhang mit Silberlot auch vor Erstarrungsrissen gewarnt.

 

Da die Verarbeitungstemperaturen der genannten Silber- und Messinglote recht nahe beieinander sind, die Festigkeiten sehr ähnlich sind und sich Messinglot gut "aufbauen" lässt, eine höhere Dehnung hat und weniger zu Erstarrungsrissen neigt, spricht nicht sehr viel dafür, Silberlote für Auftragslötungen zu verwenden. Der Preis von Silber ist derzeit ohnehin sehr hoch - kein Grund das Silber am Rahmen aufzuhäufeln und anschließend für die schöne Formgebung wieder runterzufeilen.

 

Silberlote für Auftragslötungen würde ich nur bei Edelstahl anwenden.

 

Das von mir vorwiegend für muffenlose Verbindungen verwendete Neusilberlot mit Silberzusatz hat eine wesentlich höhere Zugfestigkeit.

L-CuNi10Zn42+Ag 785 N/mm² bei 17-21% Dehnung, Arbeitstemperatur 890° C

Durch die hohe Festigkeit kann man den Lotauftrag auf ein Minimum reduzieren - man muss es aber nicht.

 

Patrick von 47°Nord macht seine Auftragslötungen mit Neusilber - ich mache das auch teilweise. Ich verwende für Fillets Neusilber oder Messing an wenig belasteten Stellen baue ich aber auch mit "normalem" Silber auf (55%iges).

 

Von den angesprochenen Amerikanern verwenden (meines Wissens) alle Messing für Fillets auf Stahl. Fillet Pro wird wohl nur bei Edelstahl verwendet.

 

Ich fände es erschreckend, wenn Ihr - nachdem Ihr vieleicht "nur" 5 bis 10 Rahmen gebaut habt - schon so schöne und gleichmäßige Fillets hinbekommen würdet, wie jemand, der dies täglich macht und evtl. schon viele hundert Rahmen gebaut hat. Bleibt mal auf dem Teppich. Aber auch bei den Profis sieht man gelgentlich, dass sich das Kupfer etwas getrennt hat und als "rosa" Schleier oder Streifen sichtbar wird.

 

Vermutlich hat jeder Rahmenbauer seine eigene Vorgehensweise beim Löten bezüglich Flammeneinstellung, Flammenausrichtung zum Werkstück etc. Beim Auftragslöten geht es darum Lot "schrittweise" an der Verbindungsstelle aufzubauen und dies möglichst gleichmäßig um Nacharbeiten zu vermeiden / reduzieren. Das Lot folgt der Flamme, Kapillarkräfte wirken beim Lotaufbau nicht, die Schwerkraft hilft oder erschwert den Lotaufbau. Für den kontrollierten Aufbau des Lotes ist also überwiegend die Flamme verantwortlich unterstützt durch eine sinnvolle Positionierung des Werkstücks, damit einem die Schwerkraft keine Knüppel zwischen die Beine schmeißt. Kontrolliert bedeutet, dass ich mit der Flamme das Lot an der von mir gewünschten Stelle ab- / aufschmelze und aufbaue. Das geht umso besser je kleiner der Bereich ist, der auf Arbeitstemperatur gehalten wird - denn dort wird sich das Lot sammeln (wenn es nicht irgendwo runtertropft). Dies spricht für eine eher kleine, heiße Flamme, die nahe am Werkstück gehalten wird. Das Lot wird aufgeschmolzen, aufgebaut und soll dann möglichst schnell in den Solidus-Bereich und nicht weiterlaufen. Das spricht für das "Linksschweißen" (s. MiWis Beitrag oben). Auftragslötungen funktionieren eigentlich ganz ähnlich wie schweißen: aufschmelzen, erstarren lassen, weiterziehen, aufschmelzen ... daher sehen bei manchen Rahmenbauern die Auftragslötungen wie fette Schweißraupen aus.

 

Viele Grüße

Ulrich

Bearbeitet 24. Januar 2013 von vogel rahmenbau

[vogel rahmenbau]

[ATTACH=CONFIG]140854[/ATTACH]

 

Klar, schön ist anders. Aber ich hab die fillets bisher immer als ausreichend tragfähig eingestuft und fahre die Rahmen ruhigen Gewissens.

 

Jammer nicht - das sieht doch gut aus.

 

Grüße Ulrich

[vogel rahmenbau]

Garro oder Kirk z.B. schütteln ja fillets aus dem Handgelenk, dass mir Hören und Sehen vergeht, das ist aber wohl immer fillet pro, oder ?

 

Ne - die nehmen beide Messing. Aber die Übung machts.

 

Viele Grüße

Ulrich

[MiWisBastelbude]

Danke Ulrich für die ausführlichen Ausführungen !

 

Für den kontrollierten Aufbau des Lotes ist also überwiegend die Flamme verantwortlich unterstützt durch eine sinnvolle Positionierung des Werkstücks, damit einem die Schwerkraft keine Knüppel zwischen die Beine schmeißt.

 

Ich habe mir aus einem Kugelkopf einer Anhängerkupplung eine Aufnahme fürs Tretlager gebaut. Den Rahmen in jede erdenklich Position und somit in "Wannenlage" zu bringen, hilft enorm.

 

Kontrolliert bedeutet, dass ich mit der Flamme das Lot an der von mir gewünschten Stelle ab- / aufschmelze und aufbaue. Das geht umso besser je kleiner der Bereich ist, der auf Arbeitstemperatur gehalten wird ..

 

Ja, je kleiner ich den Flammkegel wähle, um so besser geht es. Im Velocipede Salon schrieb mal einer " go in close" und das hat mir echt geholfen. Vormwärmen und dann echt klein, gezielt und schnell rein.

Der Weg ist noch lang, aber das hat mir bisher sehr geholfen.

 

Jammer nicht - das sieht doch gut aus.

 

Uihh, äh, danke. Bin kurz rot geworden...

Werde fleißig weiter üben.

 

Gruß, Michael

[vogel rahmenbau]

Über das Auftragslöten gibt es nur wenige Filmchen im Netz - zwei hab´ ich abgespeichert.

 

Einmal Herr Bilenky mit Vollbart und einmal Herr Ritchey mit Schnauzer - offenbar muß man Tom heißen um Schnauzer tragen zu dürfen (Selleck oder Ritchey).

 

In beiden Filmen sieht man, wie nah die Flamme gehalten wird und wie beide darauf achten, den Rahmen in der richtigen Position zu halten.

 

Beim Muffenlöten brauche ich den Rahmen kaum zu bewegen - unterstützt durch die Kapillarwirkung im Muffenspalt kann ich das Lot auch problemlos "bergauf" ziehen.

 

Viele Grüße

Ulrich

[hermes]

ok, ich glaub, ich weiß, was nächstes mal zu tun ist. super links, danke ulrich.

der ritchey ist schon ein cooler hund, wenn er da ganz lässig herumlötet, den rahmen auf den oberschenkeln liegend

[cardellino]

Über das Auftragslöten gibt es nur wenige Filmchen im Netz - zwei hab´ ich abgespeichert.

 

Einmal Herr Bilenky mit Vollbart und einmal Herr Ritchey mit Schnauzer - offenbar muß man Tom heißen um Schnauzer tragen zu dürfen (Selleck oder Ritchey).

 

In beiden Filmen sieht man, wie nah die Flamme gehalten wird und wie beide darauf achten, den Rahmen in der richtigen Position zu halten.

 

Beim Muffenlöten brauche ich den Rahmen kaum zu bewegen - unterstützt durch die Kapillarwirkung im Muffenspalt kann ich das Lot auch problemlos "bergauf" ziehen.

 

Viele Grüße

Ulrich

 

ja, danke auch für die Ausführungen, dann werden wir mal weiter probieren. Im Prinzip scheint es mal mit Silber gut zu gehen, auch vom Arbeitsablauf (auch wenn andere Leute das anders gesehen haben :devil:)

Ich denke Lot und Flussmittel gehört da auch noch etwas optimiert, der Unterschied alten und neuen Flussmittel war ja auch nicht zu verkennen beim Arbeiten.

[thomsen]

Wenn ich das hier so alles lese kann ich es garnicht erwarten auch mal mit der "Metallkleberei" anzufangen

Derweil mal Fotos von meinem gewichts/handlinggetuneten Schlauchpaket.

Nachdem mir klar geworden ist, daß ich mir z.Z. nicht das Schlauchpaket leisten kann, das ich gerne hätte,

hab ich mir kurzerhand mein Altes zur Brust genommen.

Weg mit der Schutzummantelung (wir sind ja nicht auf dem Bau) = - 400g!

und dann noch den Abitig 9 Brennergriff um 30mm gekürzt um den Hebel auf den das Gewicht von Schlauch und Kabel wirken zu reduzieren.

Also mir gefällt´s. Morgen mal testen, was es gebracht hat oder ob die Aktion nur der Zeitvernichtung dienlich war

Hab übrigens eine Firma aus DE gefunden die bemerkenswert flexible Brenner anbietet:

http://www.rohrman.de/wig_tig.html#srbrenner

Beste Grüße,

Thom.

[vogel rahmenbau]

Davor hab´ ich immer Angst - irgendwann passiert es mir auch einmal.

 

Grüße Ulrich

[bastl]

Davor hab´ ich immer Angst - irgendwann passiert es mir auch einmal.

 

Grüße Ulrich

 

Zuganschlag kervehrt herum angelötet? Ein Wunder, dass mir das noch nie passiert ist!

 

LG Bastl

[Noize]

Davor hab´ ich immer Angst - irgendwann passiert es mir auch einmal.

 

Grüße Ulrich

 

Ulrichs Adlerauge sieht alles

 

Den Amis ist es noch nicht aufgefallen. Zumindest finde ich nix bei den Comments zum FNL202

 

Gesendet von meinem Transformer TF101G mit Tapatalk 2

[ziller]

Ulrichs Adlerauge sieht alles

 

Mmh, ja, ich checks nicht...

Kettenstrebe, unten, soweit ok, oder?

Nur isses kein Zuganschlag sondern ne Zugführung, wa?

[Noize]

Mmh, ja, ich checks nicht...

Kettenstrebe, unten, soweit ok, oder?

Nur isses kein Zuganschlag sondern ne Zugführung, wa?

 

Die Aufnahme für den Zug im Gegenhalter schaut zum Tretlager, müßte aber zum Schaltauge schauen...

[ziller]

Naja, wenns n Zuganschlag ist, isses klar, dasser falschrum iss.

Ich habs einfach für ne Zugführung gehalten. Also, wo die Zugaussenhülle durchführt wie der Bremszug aufm Oberrohr.

Nüchtern betrachtet leuchtets aber ein, denn wenns so eine wär, hätte die nedd nen Sockel;- die Leitung würde näher am Rohr geführt.

[fred_stmk]

Hallo,

diesmal eine Frage zum wirklichen Rahmen bauen:

 

welche Stifte, Nägel verwendets ihr zum stifteln der Verbindungen: Muffe - Rohr um den Rahmen bis zum Löten in seiner Form zu halten.

 

Lg.

 

 

... und das übliche:

neues Feature: http://rattlecad.sourceforge.net/features.html

3.3.06.20: http://sourceforge.net/projects/rattlecad/files/3.3/rattleCAD_3.3.06.20.zip/download

3.3.06.24: http://sourceforge.net/projects/rattlecad/files/3.3/rattleCAD_3.3.06.24.zip/download

Bearbeitet 28. Januar 2013 von fred_stmk

[Noize]

Ich nehm Stahlstifte mit 2,5mm Stärke bei Muffen, die später überlackiert werden und Schweißzusatz (1.4435 - Durchmesser 2,4 mm) bei Edelstahlmuffen, die nachher poliert werden.