Wenn schon 3-fach Kettenblatt, dann welche Kassette??

[lobi]

Wenn schon 3-fach Ultegra Kettenblatt vorne (52/42/30), dann welche Kassette hinten würdet Ihr empfehlen?

 

(Anfänger mit guter Grundkondition - AAT ca. 275-300 Watt, Revier Salzburg Umgebung - auch mal bergauf)

 

 

11-21

11-23

12-23

12-25

12-27

13-23

13-25

14-24

 

Meine (begrenzte) Logik würde mir sagen, dass beim 3-fach Kettenblatt

 

1. eine engere Abstufung

2. ein weniger grosses letztes Ritzel

3. aufgrund der 42/52 Konstellation vorne im Gegensatz zur 52/39 (2-fach) ein nicht allzu kleines erstes Ritzel (und darüber)

 

sinnvoll (oder am universellsten) wären.

 

Also 12-23 oder 13-23 ?

 

Was meint Ihr

 

Danke für Inputs

 

Lobi, ein Neuling in der Welt der RR

[Gerhard]

Hallo!

 

Ich fahre mit diesen Kettenblätter die Abstufung 12 - 23. In Vorarlbergs Bergen habe ich damit bisher immer das Auslangen gefunden.

[adal]

Ich fahr 12-25, wenn man rechtzeitig aufs kleine Blatt schaltet (daher schon bei 42-21 aufs 30er) ist das recht ok. Wobei bei 275-300 Watt an der AAS von einem Anfänger zu sprechen ist wohl nicht ernst.

 

Entweder hast Ausbelastung und AAS verwechselt, oder Du gehörst mitten in die Elite, dann ruhig 11-23.

[irie movemant]

Original geschrieben von adal

Ich fahr 12-25, wenn man rechtzeitig aufs kleine Blatt schaltet (daher schon bei 42-21 aufs 30er) ist das recht ok. Wobei bei 275-300 Watt an der AAS von einem Anfänger zu sprechen ist wohl nicht ernst.

 

Entweder hast Ausbelastung und AAS verwechselt, oder Du gehörst mitten in die Elite, dann ruhig 11-23.

 

naja elite würd ich nicht grad sagen (wobeis schon gut is)

 

würd auch 12-23 nehmen.

[wernerruediger]

ihr wohnt doch alle bei den bergen!

 

folgender vorschlag:

 

wenn ihr das gefühl habt, das die abstufung nicht zu weit auseinander liegt, dann bietet sich auch die möglichkeit eine mountainbike deore cassette (passend zum ultegra wäre wohl deore xt )cassette einzusetzen, die reicht von 11 bis 32 zähne. das heißt, die endgeschwindigkeit ist optimal schnell (11 zähne) und selbst monstersteigungen werden leistbar .

hat vor allem den vorteil, das man bei sehr starken steigungen eine hohe drehzahl beibehalten kann - das ist erheblich besser für die sehnen und gelenke! (32 zähne!!)

 

nachteil: die abstufung ist gröber. mich selbst stört die gröbere abstufungt eigentlich nicht, die ist bei geschickten schalten im zusammenhang mit der dreier- kurbel immer noch enger als bei einer zweierkurbel.

 

ich selbst hab das vuelta von bycicles mit einer 105-er dreierkurbel und einer deore xt- cassette 11 bis 32..

 

bedingung: der umwerfer muß einen langen käfig haben - aber das ist bei einer dreier-kurbel sowieso der fall.

[lobi]

Ausbelastung in der letzten Ergospiro war 365 Watt, , AAT bei 275-300 Watt, VO2max 53 ml/kg (36 Jahre) was - glaube ich - bei Euch RR-Fahrern nicht so wirklich viel ist....

 

Danke für die raschen Antworten also scheinen meine Überlegungen richtig.

 

Aber ist 11-23 doch nicht zu heftig?

 

Wie verhält sich 39/27 zu 30/23?

 

lobi

[adal]

Original geschrieben von lobi

Ausbelastung in der letzten Ergospiro war 365 Watt, , AAT bei 275-300 Watt, VO2max 53 ml/kg (36 Jahre) was - glaube ich - bei Euch RR-Fahrern nicht so wirklich viel ist....

 

Danke für die raschen Antworten also scheinen meine Überlegungen richtig.

 

Aber ist 11-23 doch nicht zu heftig?

 

Wie verhält sich 39/27 zu 30/23?

 

lobi

 

Also ich weiss nicht, Ausbelastung 365 und AAS bei 300 glaub ich DEFINITIV nicht. Da drehst praktisch nach Erreichung der ind. AAS voll ab? Die haben wahrscheinlich die 4mms statt der ind. AAS gerechnet und Deine AAS ist in wirklichkeit bei 3,5 oder sogar nur 3 mmol. Sonst gibts das nicht. Ich bin wirklich kein Kurzdistanzler, aber zwischen AAS und Ausbelastung ist einiges mehr an Luft.

 

11-23 ist definitv nicht zu heftig, mit 30-23 kommen Leute mit ind. AAS 200 Watt (so wie ich) auch überall rauf. Wobei ausbelastet bin ich auch bei ca 350-360 Watt ...

 

So kleinen anaeroben Bereich gibts eigentlich nur bei Ultradistanzlern, die muskulär nicht höher drehen können, bzw. bist den Test mit zu niedriger Trittfrequenz gefahren.

 

Und ich bleib dabei, mit 300 an der ind. AAS bist Elite, da gibts nicht so viele, die das können ...

[adal]

Original geschrieben von lobi

Ausbelastung in der letzten Ergospiro war 365 Watt, , AAT bei 275-300 Watt, VO2max 53 ml/kg (36 Jahre) was - glaube ich - bei Euch RR-Fahrern nicht so wirklich viel ist....

 

Danke für die raschen Antworten also scheinen meine Überlegungen richtig.

 

Aber ist 11-23 doch nicht zu heftig?

 

Wie verhält sich 39/27 zu 30/23?

 

lobi

 

Seh gerade die eher niedrige VO2 max - das passt alles nicht zusammen, da ist ein Fehler passiert - 100 prozentig.

 

Mein Tip:

Deine ind. AAS ist niedriger (Ex-Läufer ?), deine Leistung an der AAS liegt bei 250 Watt - sorry - sonst passt das alles nicht.

[lobi]

....ex-läufer

 

 

Ist die Schwelle nicht da wo der RQ 1 wird?

 

lobi

[adal]

Original geschrieben von lobi

....ex-läufer

 

 

Ist die Schwelle nicht da wo der RQ 1 wird?

 

lobi

 

He he ... Respiratorischer Quotient bestimmt, aus welchen Energiesystemen die Energie gespeist wird, RQ 1 heisst 100% KH, 0% Fett - sonst nix.

 

Alle Angaben des RQ sind nur unter der AAS sinnvoll, über der AAS verliert der RQ an Bedeutung (ATP Einfluss).

 

RQ 1 kann an der Schwelle liegen, das ist sehr selten. Viele Arbeiten und auch anerkannte Bücher geben das wieder, das ändert nichts, dass es unsinn ist. Es stimmt, wenn die AAS ein genauer mathematischer, stabiler Punkt ist und kein Bereich. Ich bin beispielsweise bei RQ1 anaerob, was daran liegt, dass ich einen sehr guten Fettstoffwechsel habe, der auch im aerob/anaeroben Übergangsbereich gut arbeitet.

 

Auch die Belastungsdauer spielt eine Rolle, sowie die durchschnittliche Belastung. Selbst unter Ergoidealbedingungen während einer 2-Minutenbelastung variiert die Belastung durch den Tretzyklus enorm.

 

Um die ind. AAS mit Respiro zu verifizieren, müsstest auf der Intensitätsstufe ca. 30 Minuten laufen/treten, in einem Stufentest ist dafür Laktat besser.

 

Gut ist die Spiro für die Bestimmung der aeroben Schwelle (bzw. dann richtiger der Fettschwelle), da die über Laktat schwer zu berechnen ist (und 2mmol ist nur ein Durchschnittswert).

 

Eine Frage, welchen Laktatwert hattest Du bei RQ1? Würd mich nicht wundern, wenn der recht hoch wäre (>4mmol), Deine echte ind. AAS aber deutlich unter 4mmol.

[irie movemant]

@adal

 

es ist faszinierend mit welcher hingabe du dich diesem thema widmen kannst (im ernst!!!)

 

zum RQ: wennst an test hast mit 2 min stufen und irgendwann drinnen wird der RQ 1 ist es klar schwer zu sagen welcher wattzahl das entspricht. du steigerst zb da grad von 280 auf 300. da kann der RQ dann eher bei 280 oder auch bei 300 liegen.

 

aber wieso ist der kein indiz? klar kh verbrennung zu 100% aber eben nicht mehr unter aeroben bedingungen.

(da pyruvat nicht für den zitratzyklus umgewandelt werden kann)

 

???

[adal]

Original geschrieben von irie movemant

@adal

 

es ist faszinierend mit welcher hingabe du dich diesem thema widmen kannst (im ernst!!!)

 

zum RQ: wennst an test hast mit 2 min stufen und irgendwann drinnen wird der RQ 1 ist es klar schwer zu sagen welcher wattzahl das entspricht. du steigerst zb da grad von 280 auf 300. da kann der RQ dann eher bei 280 oder auch bei 300 liegen.

 

aber wieso ist der kein indiz? klar kh verbrennung zu 100% aber eben nicht mehr unter aeroben bedingungen.

(da pyruvat nicht für den zitratzyklus umgewandelt werden kann)

 

???

 

Indiz sicher, aber eben nicht der Punkt. Das hauptproblem an der Spirometrie - iB im Stufentest - ist, dass die Atemgasreaktion etwas verzögert ist. Daher ist zB die ind AAS schon längst aufgetreten, die Fettverbrennung rennt aber noch. Zum Zeitpunkt KH 0 ist die AAS schon längst erreicht. Ist eben kein Punkt, sondern ein Bereich.

 

Hätten wir 30 Minuten Stufen, wärs was anderes, aber 2 Minuten reicht im Körper für wenige Prozesse (jung verliebte Teenager ausgenommen).

 

Nochmals, die ind AS passt über die Spiro, die ind AAS muss man über die Laktatkurve ermitteln.

 

Siehst am konkreten Beispiel eh, zu welchem Unfug die Ermittlung über RQ 1 führt - ind. AAS bei 300 Abbruch bei 365 bei einem Vo2max

 

Hier gehts nicht um 280 oder 300, die Ermittlung war im Prinzip Schrott, ist aber auch klar, die Leistungsdiagnostik in Österreich ist leider jenseits - ausprobiert im AKH ...

 

[adal]

Übrigens, Interesse ja, Glaube längst nicht mehr. Ich mache keine Leistungstests mehr, schade ums Geld.

 

Einfach Schätzen vom Maximalpuls und Wettkämpfe und Tests aufzeichnen und konsequent auswerten, ist viel genauer und billiger. Wenn ich meine ind. AAS bei 300 Watt annehme (wie unser Kollege), dann einfach aufs Rad setzen und einmal 90 Minuten 300 Watt fahren, dann zeigts sichs eh wie gut die Schätzung war

 

Ich lass bei jedem Training und Wettkampf den Pulser mitrennen und wert nachher die Kurven aus, das ist 100* besser als jede Leistungsdiagnose und gratis.

[irie movemant]

Original geschrieben von adal

Indiz sicher, aber eben nicht der Punkt. Das hauptproblem an der Spirometrie - iB im Stufentest - ist, dass die Atemgasreaktion etwas verzögert ist. Daher ist zB die ind AAS schon längst aufgetreten, die Fettverbrennung rennt aber noch. Zum Zeitpunkt KH 0 ist die AAS schon längst erreicht. Ist eben kein Punkt, sondern ein Bereich.

 

Hätten wir 30 Minuten Stufen, wärs was anderes, aber 2 Minuten reicht im Körper für wenige Prozesse (jung verliebte Teenager ausgenommen).

 

Nochmals, die ind AS passt über die Spiro, die ind AAS muss man über die Laktatkurve ermitteln.

 

Siehst am konkreten Beispiel eh, zu welchem Unfug die Ermittlung über RQ 1 führt - ind. AAS bei 300 Abbruch bei 365 bei einem Vo2max

 

Hier gehts nicht um 280 oder 300, die Ermittlung war im Prinzip Schrott, ist aber auch klar, die Leistungsdiagnostik in Österreich ist leider jenseits - ausprobiert im AKH ...

 

aha verstehe. und mit vo2max

wobei die aussage mit aas 300 und ausbelastung 365 mit vorsicht zu geniessen ist. viell sehr viel training mit niedriger intensität.

da ist ein spiel von 65 watt.

 

bei mir zb. ians 340 und ausbelastung 410! also auch nur 70 watt frei. wobei im feb! sprich unter der wettkamfsaison werden sich die wohl nähern (ich dann aber auch 425 ausfahr...aber das ist mir primär soundso wurscht)

[adal]

Original geschrieben von irie movemant

aha verstehe. und mit vo2max

wobei die aussage mit aas 300 und ausbelastung 365 mit vorsicht zu geniessen ist. viell sehr viel training mit niedriger intensität.

da ist ein spiel von 65 watt.

 

bei mir zb. ians 340 und ausbelastung 410! also auch nur 70 watt frei. wobei im feb! sprich unter der wettkamfsaison werden sich die wohl nähern (ich dann aber auch 425 ausfahr...aber das ist mir primär soundso wurscht)

 

Glaub ich nicht.

 

Wahrscheinlich ist der Test mit zu niedriger TF durchgeführt, dadurch bist nicht ausbelastet sondern nur muskulär fertig. Um Dich wirklich auszubelasten musst auf dem Level mit sehr hoher TF testen (>> 100), Tests finden aber oft bei 60-90 statt. Denks weiter, bei TF 50 wird die Abbruchleistung noch tiefer liegen ...

[irie movemant]

Original geschrieben von adal

Glaub ich nicht.

 

Wahrscheinlich ist der Test mit zu niedriger TF durchgeführt, dadurch bist nicht ausbelastet sondern nur muskulär fertig. Um Dich wirklich auszubelasten musst auf dem Level mit sehr hoher TF testen (>> 100), Tests finden aber oft bei 60-90 statt. Denks weiter, bei TF 50 wird die Abbruchleistung noch tiefer liegen ...

 

der gedanken gang ist auch klar. aber test machen nicht nur radfahrer am ergo also über 100 frequenz wird da für einige schwer. gut ich fahr 80 rpm aber das entspricht auch der rennsituation. und max puls hatte ich voriges jahr in goisern wiedermal über 190 was bei tests unmöglich ist. aber ich werschwende keine gedanken an diese max werte. haben für mich keine relevanz.

und wichtig ist zumindest immer den gleichen test zu machen und damit hast den vergleich. und ich bin mir sicher jedesmal den richtigen wert für die ians zu haben. vertrau da auf den tröstl fritz der soundso einen eigenen test hat (conconi anlehnung). und mir leuchtet das ein was ich dort mache.

[adal]

Original geschrieben von irie movemant

Original geschrieben von adal

der gedanken gang ist auch klar. aber test machen nicht nur radfahrer am ergo also über 100 frequenz wird da für einige schwer. gut ich fahr 80 rpm aber das entspricht auch der rennsituation. und max puls hatte ich voriges jahr in goisern wiedermal über 190 was bei tests unmöglich ist. aber ich werschwende keine gedanken an diese max werte. haben für mich keine relevanz.

und wichtig ist zumindest immer den gleichen test zu machen und damit hast den vergleich. und ich bin mir sicher jedesmal den richtigen wert für die ians zu haben. vertrau da auf den tröstl fritz der soundso einen eigenen test hat (conconi anlehnung). und mir leuchtet das ein was ich dort mache.

 

ad 1: Daher hat eine Ergometrie bei Nichtradfahrern nur eingeschränkte Bedeutung - warum machen Schwimmer sogar die Spiro im Wasser und Läufer auf der Bahn.

 

ad 2: Wenns Deinen Maxpuls nicht erreichst, bist nicht ausbelastet - so einfach ist das. Wennst im Rennen (nach langer Belastung) höher bist, bist sogar bei weitem nicht ausbelastet. Ich hab alle Höchstpulse bei mir unter Laborbedingungen erreicht ...

 

ad 3: Jeder Test ist mit der richtigen Interpretation brauchbar, auch falsche Daten richtig interpretiert können zu guten Zonen führen. Eigentlich ist ja eh nur AS und AAS wichtig, die Abbruchleistung ist für die Steuerung immer unwichtig (auf dem Level wird über zeit oder Leistung gemessen).

 

Die Amis (Friel, Carmichiel) haben ein mE viel korrekteren Konzept der AAS, die messen AAS nach Sportart und Dauer und behaupten, dass es pro Sportart und Dauer eine AAS gibt, das berücksichtigt auch Ermüdung und cardiac drift.

 

Friel steuer alles auf der ind. AAS / Sportart / 30 - daher der Durchschnittsleistung, die über 30 Minuten gerade gehalten wird - natürlich viel höher als unsere Ind AAS, aber seine Zonen sind auch so gestrickt. Wenn man jetzt eine europäisch ermittelte Ind. AAS in seine Formeln einsetzt (den Fehler hab ich auch gemacht ) kommen natürlich zu niedrige Zonen raus.

 

Daher Du hast 100% Recht, sind keine harten Fakten und ein erfahrener Trainer kann aus seinem test (egal wie gut oder schlecht) vernünftige Zonen ableiten. Mein Trainer nimmts vom Maxpuls und adaptierts dann, auch gut.

[irie movemant]

@ adal (wer sonst)

 

klar hast recht ausbelastet bin ich nicht. aber auf der anderen seite schon und zwar so wie du vorher gesagt hast, muskulär, weils nimma geht.

im rennen ists dann mehr eine cardiale geschichte wobei ich da aber glaub dass ich nicht 400watt getreten habe (bei den 192 puls).

wobei dann natürlich der einwurf gilt man ermittelt herzfrequenzwerte also wär ausbelastung nicht schlecht.

aber tröstl system funktioniert anders. drum stimmts auch.

 

hatte früher tests auch auf der walze mit dem bike und xtr übersetzung mit deutlich höherer frequenz und da wars dann auch ident mit vergleichbaren tests am ergo in vergleichbaren zeiträumen.

aber jeder soll so und so seins finden, wobei da echt noch viel mist am markt ist.

 

ps. alles gute für morgen!

[NoWin]

Tausche das 42er gegen ein 39 und nimm eine 12-23er hinten, da kommst überall rauf, das 25er hinten würde rund einem 30er oder noch größer bei 39 vorne entsprechen - braucht niemand !

[adal]

Original geschrieben von NoWin

Tausche das 42er gegen ein 39 und nimm eine 12-23er hinten, da kommst überall rauf, das 25er hinten würde rund einem 30er oder noch größer bei 39 vorne entsprechen - braucht niemand !

 

39er gibts meines Wissens kein Passendes für 3fach (dura ace passt nicht und des "normale" 39 hat andere Steighilfen) - aber wenn würds mich interessieren.

 

Ich fahr 52/42/30 und 12-25 und kann das nur unterstreichen, 25 ist zuviel, 12-23 ist besser. Aber anyway, die 3fach kommt weg irgendwann, im Gebirge sicher super, aber rund um Wien ein Jammer.

[Roadrookie]

Original geschrieben von lobi

 

Wie verhält sich 39/27 zu 30/23?

 

lobi

 

ganz einfach 39 durch 27 = 1,444 das ist das Übersetzungsverhältnis mal Radumfang zB 2,10 m ergibt die Entfaltung, d.h. mit einer Kurbelumdrehung legst du 3,03 m zurück.

Bei 30/23 = 1,3 x 2,1 = 2,7m Entfaltung

ergo: 30/23 is besser als 39/27 comprende?

 

Meine Empfehlung 12-23 (12,13,14,15,16,17,19,21,23) da ist ein 16er Kranzl drin und das ist oft wichtig.

 

@ NoWin & Adal

 

bitte, bitte schaut's euch die Tabelle, die ich schon 5x gepostet hab genau an. Bei 3-fach ist ein 39er in der Mitte DER BLÖDSINN schlechthin. Die Anschlüsse (Übergang der Gänge) passen net besonders und der Vorteil vom 42er mit dem man 75 - 80% der Stecken bestreitet ist dahin.

[ruffl]

Wenn schon dreifach dann 11-23, damits in da Ebene gscheit fahrn kannst.

[Bernd67]

Der Ingo hat irgendwann einmal einen Ritzelrechner auf Excel-Basis ins Board gestellt. Auch für MTB verwendbar.

[adal]

Original geschrieben von ruffl

Wenn schon dreifach dann 11-23, damits in da Ebene gscheit fahrn kannst.

 

In der Ebene brauchst 52-11 aber nur bei 40+kmh Rückenwind.

[Matthias]

Original geschrieben von adal

In der Ebene brauchst 52-11 aber nur bei 40+kmh Rückenwind.

Eigentlich brauchst das bei jedem Hügel hinunter....

Von Bergen ganz zu schweigen....