endlich erwischts auch Armstrong

[Horst_H]

Ich kann mich nicht zu einer klaren Meinung bei LA durchringen - das Thema ist sehr komplex. Es geht ja auch um den Sport und nicht nur um Einzelpersonen.

Aber vielleicht schaffe ich es doch: nach dem Ultimatum der USADA stand von vornherein fest, dass der Radsport nicht mehr gewinnen konnte. Anscheinend sprechen die Fakten massiv gegen Armstrong. Aber ich wiederhole noch mal: wenn man bei den damaligen anderen Stars mit der gleichen Akribie nach Zeugen und belastenden Indizien sucht - wird man bei vielen fündig werden. Da aber an solchen Untersuchungen niemand Interesse hat bzw. niemand das finanzieren wird, sollte man im Sinne der auch von dir eingeforderten Chancengleichheit einen Schlussstrich ziehen, und - auch wenn es weh tut - LA ungestraft davon kommen lassen. Wie schon gesagt, der Schaden für den Radsport ist ja ohnehin schon da. Wenn LA auch besonders viele Leute ob seiner Dominanz (bzw. Präpotenz) gehasst haben, so hat es damas doch für alle tollen Sport gegeben, von dem auch die profitiert haben (zumindest über die Medienreichweite finanziell), die nicht so viele Siege feiern konnten.

Man sollte die Vergangenheit ruhen lassen - Wino als mutmaßlich übler Mehrfachtäter durfte heuer ja auch Olympiasieger werden. Mit dem Blutpass sind die Möglichkeiten der Dopingjäger heute ohnhin um Vieles besser und die Energie, die hier investiert werden müsste, um in der Vergangenheit zu wühlen, wäre besser in der Dopingprävention bei Jugendlichen angelegt.

[robert_i]

Mit dem Blutpass sind die Möglichkeiten der Dopingjäger heute ohnhin um Vieles besser und die Energie, die hier investiert werden müsste, um in der Vergangenheit zu wühlen, wäre besser in der Dopingprävention bei Jugendlichen angelegt.

 

aber ob das viel bringt wenn leute wie armstrong, bruyneel, etc. weiterhin sehr viel einfluss im radsport haben (weil den vorwürfen nicht nachgegangen wurde) bezweifle ich!

[revilO]

Aber ich wiederhole noch mal: wenn man bei den damaligen anderen Stars mit der gleichen Akribie nach Zeugen und belastenden Indizien sucht - wird man bei vielen fündig werden.

Man ist bei allen anderen Topfahrern fündig geworden sogar ohne jene Methoden zu bemühen, die bei Armstrong notwendig waren. Wenn jemand von einer Polizeistreife beim Schnellfahren angehalten wird, dann zahlt er sofort, wenn jemand mit überhöhter Geschiwndigkeit in ein Radar fährt, dann dauert es eine Weile, bis die Strafe zugestellt wird. Was verstehst du daran nicht?

[Horst_H]

Wer wurde lebenslang gesperrt? Wem wurden alle Siege aberkannt? Bei wem führten Zeugenaussagen zu einer Verurteilung? Wer wurde für Vergehen bestraft, die mehr als ein Jahrzehnt zurückliegen?

[revilO]

Die Höhe der Strafe richtet sich nun auch mal nach der Schwere des Vergehens. Bei Armstrong waren Zeugen notwendig, weil er informiert wurde, wo die "Radarkontrollen" standen und er die "Polizeistreifen" bestochen hatte. Bei allen anderen war das nicht in einem solchen Ausmaß der Fall, dennoch kam die Strafe bei einigen einer lebenslangen gleich, wie etwa bei seinem größten Konkurrenten Ullrich. Armstrong darf auch alle seine Siege behalten, die er vor 1999 erzielt hat und selbst was die Siege danach betrifft, hat die UCI das Urteil noch nicht bestätigt.

[ricatos]

wenn ich mit meinem auto zu schnell unterwegs bin, aber kein radarfoto (beweis) gemacht wurde (oder verschwunden ist - aus welchen gründen auch immer), und dann zehn jahre später mein damaliger beifahrer (den sie selbst schon öfter geblitzt haben) plötzlich mich bei der polizei verpfeift - bekomme ich dann noch eine strafe?

[revilO]

wenn doch noch Fotos auftauchen (so wie im Fall Armstrong die EPO-Proben) wahrscheinlich schon - Beamtenbestechung kommt dann noch dazu

[ricatos]

wenn doch noch Fotos auftauchen (so wie im Fall Armstrong die EPO-Proben) wahrscheinlich schon - Beamtenbestechung kommt dann noch dazu

 

glaub ich nicht - hierzu ein auszug aus dem verwaltungsstrafgesetz:

 

Verjährung

 

§ 31. (1) Die Verfolgung einer Person ist unzulässig, wenn gegen sie binnen der Verjährungsfrist von der Behörde keine Verfolgungshandlung (§ 32 Abs. 2 und 3) vorgenommen worden ist.

 

(2) Die Verjährungsfrist beträgt sechs Monate. Diese Frist ist von dem Zeitpunkt zu berechnen, an dem die strafbare Tätigkeit abgeschlossen worden ist oder das strafbare Verhalten aufgehört hat; ist der zum Tatbestand gehörende Erfolg erst später eingetreten, so läuft die Frist erst von diesem Zeitpunkt.

 

(3) Sind seit dem in Abs. 2 bezeichneten Zeitpunkt drei Jahre vergangen, so darf ein Straferkenntnis nicht mehr gefällt werden. Eine Strafe darf nicht mehr vollstreckt werden, wenn seit ihrer rechtskräftigen Verhängung drei Jahre vergangen sind. Die Zeit eines Verfahrens vor dem Verfassungsgerichtshof, vor dem Verwaltungsgerichtshof oder vor dem Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften sowie Zeiten, während deren die Strafvollstreckung unzulässig, ausgesetzt, aufgeschoben oder unterbrochen war, sind nicht einzurechnen.

 

 

die beamtenbestechung muss erst bewiesen werden.

[revilO]

10 Jahre sind natürlich für ein solches Vergehen zu lang, bei Dopingvergehen gilt aber eine längere Verjährungsfrist

 

mein Beispiel war auch nur zum besseren Verständnis gedacht, aber offenbar schlecht gewählt

[ricatos]

was halt den fall armstrong so besonders macht, sind nicht die anschuldigungen, dass er gedopt hat. sondern was er alles angestellt hat um nicht erwischt zu werden. und vor allem auch, wer war bei den vertuschungen und bestechungen noch involviert. leider wird die UCI in dem fall nicht viel dazu beitragen, weil da wahrscheinlich sachen ans licht kommen, die der UCI (und einigen hohen funktionären) sehr schaden können.

[Horst_H]

Die Höhe der Strafe richtet sich nun auch mal nach der Schwere des Vergehens. Bei Armstrong waren Zeugen notwendig, weil er informiert wurde, wo die "Radarkontrollen" standen und er die "Polizeistreifen" bestochen hatte. Bei allen anderen war das nicht in einem solchen Ausmaß der Fall, dennoch kam die Strafe bei einigen einer lebenslangen gleich, wie etwa bei seinem größten Konkurrenten Ullrich. Armstrong darf auch alle seine Siege behalten, die er vor 1999 erzielt hat und selbst was die Siege danach betrifft, hat die UCI das Urteil noch nicht bestätigt.

 

Und schon wieder werden LA von dir Vergehen zur Last gelegt, nach denen bei niemandem sonst gesucht wurde.

Abgesehen davon, halte ich es nicht für erwiesen, dass er von den Kontrollen vorher wusste bzw. wenn er es wusste, woher stammt die Gewissheit, dass er der einzige Gewarnte war?

 

Ich denke, wir drehen uns etwas im Kreis: die willst alle Sünder - speziell aber doch aus welchen Gründen auch immer nur Lance Armstrong - verurteilt sehen und mir geht es auch darum, den Sport mit sinnvollen Verjährungsfristen und dem Verbot von Nachtests zu retten.

Es scheint, als ließen sich unsere beiden Ansinnen nicht vereinbaren.

[revilO]

Ich möchte, dass jeder mit allen dem Reglement und dem Gesetz entsprechenden Mitteln des Dopings überführt werden kann. Du möchtest ausgerechnet Armstrong nicht überführt sehen und glaubst damit den Radsport zu retten, obwohl sich dieser gar nicht in Not befindet, wie die Einschaltquoten zeigen.

[gabarinza]

Und schon wieder werden LA von dir Vergehen zur Last gelegt, nach denen bei niemandem sonst gesucht wurde.

Abgesehen davon, halte ich es nicht für erwiesen, dass er von den Kontrollen vorher wusste bzw. wenn er es wusste, woher stammt die Gewissheit, dass er der einzige Gewarnte war?

 

.

 

Auch wenn ich hier nicht direkt gemeint bin, erlaube ich mich hier einmal einzuklinken.

 

Wer sagt, denn dass bei anderen nicht auch nach evtl. Beweisen für Verfehlungen im Zusammenhang mit den Kontrollen gesucht wurde. Bzw. ob nicht auch heraus gekommen wäre ob es diese gegeben hat bei der Vielzahl an Geständnissen die es vorher im Zusammenhang mit anderen Teams gab. Ich erinner z.B. an Jaksche. Vielleicht gabs dort keine derartige Korruption?

 

Den LA erwischts jetzt halt weil andere versuchen ihren Arsch zu retten und deshalb ihren damaligen Teamkapitan anschwärzen. Dabei kommt halt nicht nur raus, dass er gedopt hat, sondern auch dass er ein Netzwerk an Korruption aufgebaut hatte.

 

OK, jetzt kann man sagen das gilt alles nicht, weil die Informanten alle selbst straffällig geworden sind und deswegen per se unglaubwürdig seien. In meinen Augen Schwachsinn das so pauschal zu behaupten. In einem Mafiaprozess z.B. würde auch keiner behaupten der Don wäre unschuldig weil er von anderen Mafiosi verpfiffen wurde und diese ja unglaubwürdig seine, da Straftäter.

 

Das dumme daran ist, dass halt kein anständiges Verfahren vor einem öffentlichen Ggericht stattfindet, sondern alles innerhalb der Verbände bzw. Agenturen geregelt wird. Für mich gehört hier ein anständiges Verfahren her in dem die Schuld von LA (und anderen) eindeutig geklärt werden muss. Stellt sich das Ganze als wahr heraus, gehören ihm alle Siege, Preisgelder etc. aberkannt, die noch nicht verjährt sind.

 

Ihn laufen zu lassen so nach dem Motto, er hat uns ja ne tolle Show geboten akzeptiere ich nicht.

[Extravaganza]

mein Beispiel war auch nur zum besseren Verständnis gedacht, aber offenbar schlecht gewählt

 

Ich versteh was Du meinst...sehr gut sogar...

 

btw. der thread ist schon sehr ausgelutscht....

[vino]

btw. der thread ist schon sehr ausgelutscht....

 

na das könnte sich ja ab heute ändern.

 

lt. David Walsh geht heute der USADA Bericht mit tausenden Seiten an die UCI. Eine Zusammenfassung von ca. 200 Seiten wird für die Öffentlichkeit zugänglich sein.

[vino]

Na jetzt kann man den ausgelutschten Thread wieder mit Inhalten füllen.

 

Frankie Andreu, Michael Barry, Tom Danielson, Tyler Hamilton, George Hincapie, Floyd Landis, Levi Leipheimer, Stephen Swart, Christian Vande Velde, Jonathan Vaughters und David Zabriskie sind Teil von insgesamt 26 Personen die zu Dopingpraktiken bei USPS ausgesagt haben. 6 noch aktive Fahrer wurden suspendiert, dies sind: Levi Leipheimer, Christian Vande Velde, David Zabriskie, Tom Danielson, Michael Barry und George Hincapie. http://www.cyclingnews.com/news/six-former-armstrong-usps-teammates-receive-bans-from-usada

 

George Hincapie gibt Doping zu: http://www.cyclingnews.com/news/george-hincapie-confesses-to-doping

 

Michael Barry gesteht Doping: http://www.cyclingnews.com/news/michael-barry-confesses-to-doping

 

Neben den Zeugenaussagen gibt es noch weitere Beweise, wie Überweisungen, Emails u. Testergebnisse. http://www.cyclingnews.com/news/usadas-reasoned-decision-on-lance-armstrong-follows-the-money-trail

 

More to come ...

[vino]

Michael Barry wurde von USPS ermutigt/aufgefordert zu Dopen.

 

USADA konnte über 1 Mio $ an Zahlungen von Wonderboy an Ferrari ausfindig machen.

 

Auch Zabriskie wurde von Buyneel u. del Moral zum Dopen überredet.

 

hier oder hier gibts die Zusammenfassung der Unterlagen von USADA

[vino]

hier http://cyclinginvestigation.usada.org/ gibts

 

Das Statement der USADA

Zusammenfassung der Urteil

und einen unendlich umfangreichen Anhang mit Zeugenaussagen, Korrespentenz mit Armstrong u. seinen Anwälten, mit der UCI, den Puerto Files!!!, Freiburg, Vidoes ,etc.

 

Bin gespannt, ob das die UCI-Führung übersteht.

[stephin]

...hier liegt der grundwiderspruch des sports: er fordert die selbsterhöhung des menschen und bestraft gleichzeitig den, der diese forderung radikal ernst nimmt.....

.....das unmögliche ist nicht genug, der übermensch ist das mass aller lebenden. "wohin gehen wir?", fragt sich der mensch. armstrongs beispiel zeigt, dass der sport keine bürgerliche, angenehme oder moralische abtwort darauf bereithält.

 

© johann skocek, quelle: falter 36/12

 

 

lesenswert. der ganze artikel ist das klügste, was ich bisher in den medien zum fall LA gelesen habe.

 

Hab den besprochenen Artikel online gefunden (aber noch nicht gelesen...)

 

http://johannskocek.com/2012/09/11/asket-ersatzheiliger-und-betruger/

[wifi]

Hab den besprochenen Artikel online gefunden (aber noch nicht gelesen...)

 

http://johannskocek.com/2012/09/11/asket-ersatzheiliger-und-betruger/

 

Entgegen bikeopis Meinung bin ich gar nicht der Ansicht, dass der Artikel das bisher Klügste zum Thema ist. Eine philosophische Annäherung mit reichlich eigener Meinung garniert, mehr nicht. Möglicherweise für manche lesenswert, sicherlich nicht absolut für jeden konsensfähig.

[mahatma]

hier http://cyclinginvestigation.usada.org/ gibts

 

Das Statement der USADA

Zusammenfassung der Urteil

und einen unendlich umfangreichen Anhang mit Zeugenaussagen, Korrespentenz mit Armstrong u. seinen Anwälten, mit der UCI, den Puerto Files!!!, Freiburg, Vidoes ,etc.

 

Bin gespannt, ob das die UCI-Führung übersteht.

 

Habe kurz in den Report reingeschnuppert. Zu 1999-2005 gibt's jede Menge Sachen (und dass er nicht gedopt hat, wird nach dem Lesen des Reports wohl niemand mehr glauben), aber 2009-2010 ist ziemlich schwach. Ausser, dass er ein Lügner ist (weil er entgegen der eigenen Behauptung wieder mit Ferrari arbeitete) und dass seine Blutwerte während der Tour verdächtig relaxed aussahen (Verdacht auf Blutdoping) haben's nichts gefunden (oder ich habe es überlesen).

[vino]

Habe kurz in den Report reingeschnuppert. Zu 1999-2005 gibt's jede Menge Sachen (und dass er nicht gedopt hat, wird nach dem Lesen des Reports wohl niemand mehr glauben), aber 2009-2010 ist ziemlich schwach. Ausser, dass er ein Lügner ist (weil er entgegen der eigenen Behauptung wieder mit Ferrari arbeitete) und dass seine Blutwerte während der Tour verdächtig relaxed aussahen (Verdacht auf Blutdoping) haben's nichts gefunden (oder ich habe es überlesen).

 

ich hab noch nicht allzuviel vom Report gelesen, ist in Summe alles sehr viel.

 

interessant ist die email-korrespondenz zw. lance u. ferraris sohn. zitat zu evans: "er hat kein team und ist dumm" (von ferraris sohn), etc.

 

zu 2009 - 2020 war vor kurz ein interview mit doping experten michael ashendon auf cyclingnews, in dem er recht schlüssige indizien für blutdoping in diesen jahren anführte. das verhältnis alter zu junger roter blutkörper deutete recht eindeutig auf bluttransfusionen hin. die uci wurde diesbezüglich auch informiert, hat wonderboy aber weiterhin geschützt.

Bearbeitet 11. Oktober 2012 von vino

[vino]

aus der eidestattlichen erklärung von bertagnolli (ist in ital. daher eine zusammenfassung aus den cyclingnews-forum):

 

http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=18784

 

Pellizotti, Chicchi, Gasparotto, Pozzato, Garzelli, the Masciarelli brothers, Klöden, Kessler, LL Sanchez, Kreuziger, Vino, Gusev waren alles Kunden von ferrari.

 

ferrari wusst anscheinend recht genau bescheid, welche mittel nachweisbar sind und welche nicht.

 

auch interessant, dass lt. ferrari ab 2010 kein epo mehr verwendet wurde. würde sich auch mit der beobachteten verlangsamung des pelotons (merklich langsamer auffahrtszeiten u. vams) decken.

 

dieser .... gehört endgültig aus dem sport entfernt. (genauso die anderen 5 dieses verfahrens).

[mahatma]

zu 2009 - 2020 war vor kurz ein interview mit doping experten michael ashendon auf cyclingnews, in dem er recht schlüssige indizien für blutdoping in diesen jahren anführte. das verhältnis alter zu junger roter blutkörper deutete recht eindeutig auf bluttransfusionen hin. die uci wurde diesbezüglich auch informiert, hat wonderboy aber weiterhin geschützt.

 

Das steht eh drinnen und das meinte ich auch mit "Blutwerte relaxed". Allerdings ist das relativ schwach verglichen zu dem was zu den Jahren davor an Indizien und Zeugenaussagen vorliegt.

 

EDIT: Habe mir jetzt den Annex (Seiten 140-144) durchgelesen, wo das genauer drinnen steht. Die Aussagen von dem australischen Arzt/Wissenschaftler, der Vergleich der TDF Blutwerte mit dem Giro und das Verhalten von Armstrong (=Weitergabe von Proben an USADA untersagt), sind dann doch recht eindeutig ...

[revilO]

Belastungszeuge Christian Vande Velde: „Ich habe Rennen gewonnen, bevor ich gedopt habe und nachdem ich gedopt hatte. Ironischerweise habe ich nie gewonnen, während ich gedopt habe.“

 

Man stelle sich vor, wie oft Armstrong erst gewonnen hätte, wenn er sauber gefahren wäre...