ASVÖ King of the Lake 2018 - 15.09.2018

[FP24]

Karl fuhr den KOTL mit 255 Watt.

Mit einer FTP von 310 Watt?! sollte da ja wesentlich mehr drinnen sein.

.

Womit hast du diese über eine Stunde getestet?

 

Meinst du mit welchen PM oder mit welcher Methode?

[kapi]

er hat berg/flach geschrieben u du meinst also nicht, das man mit höheren avg watt schneller ist?*

dabei ist schnurz ob flach odr wellig..

 

 

 

Ja, ich meine man ist nicht zwingend mit höherer AVG schneller, aber vielleicht reden wir aneinander vorbei.

 

Ich versuche es an einem konkreten Beispiel:

Die Daten meiner Fahrt waren 276W NP u 270W AVG (1:08:35).

Meine NP ist höher als die AVG, weil ich (absichtlich) bergauf über 276W gefahren und bergab darunter.

 

Hätte ich konstantes Pacing betrieben hätte ich 276W AVG erreichen können (zumindest theoretisch, praktisch vermutlich auch), trotzdem wäre ich langsamer gewesen. Der Grund liegt einfach darin dass der Luftwiderstand im Quadrat der Geschwindigkeit steigt.

[Gast zwartrijder]

Meinst du mit welchen PM oder mit welcher Methode?

 

Ja PM.

Ich hatte auch eine FTP weit über 300 - mit meiner jetzt bereits getauschten RotorInPower.

Mit der P2Max entsprechend weniger - was aber egal ist, wenn du nur ein System fährst.

.

Die Methode dürfte uns allen klar sein: eine Stunde volle Pulle. Nur diese stimmt. Alle Rechnungen halte ich für ...

[FP24]

Ja PM.

Ich hatte auch eine FTP weit über 300 - mit meiner jetzt bereits getauschten RotorInPower.

Mit der P2Max entsprechend weniger - was aber egal ist, wenn du nur ein System fährst.

.

Die Methode dürfte uns allen klar sein: eine Stunde volle Pulle. Nur diese stimmt. Alle Rechnungen halte ich für ...

 

Ihr werdet mich jetzt steinigen aber ich fahre einen Stages

Ich habe ihn am Anfang stark angezweifelt aber die Leistungen passen zu meinen Leistungstest beim Sportarzt und teilweise habe ich versucht mit Kreuzotter nach zurechnen.

 

Ich fahre jetzt nicht immer 60min Tests(alle 2-3 Monate tue ich mir das an) denn Rest sehe ich dann meiner Meinung nach eh ob ich bei den 20min Tests besser werde.

Aber wenn ich jetzt mit dem TT-Training Anfange werde ich das wohl öfter machen müssen um mich an 60min All-Out zu "gewöhnen"

[Gast User#240828]

gutes pacing ist sehr komplex..

ein fahrer der eine sehr aggressive pose fährt, u zu gunsten der aerodynamik auf watt verzichtet kamn ggf im starken gegenwind mehr investieren- ein überziehen bergauf hingegen zahlt sich nur dann aus, wenn es nach der steigung auch entsprechend steil hinunter geht. wer an einem stich überzieht, wo danach gegenwind herrscht, oder die strecke flach weitergeht, wird danach mehr zeit verlieren, als er zuvor am stich geholt hat.*

es gibt dazu keine festen regeln.. einzig erreichen viele fahrer an steilen stücken leichter höhere watt zahlen u im steilen kann (betonung) sich eine investition auszahlen. dennoch zählt für mich beim tt nur speed - dieser wird in erster linie bei flachen tt aus der pose kommen u in zweiter linie aus der leistung. (von eine rel hohem leistungsniveau ausgehend) je mehr hügel, umso wichtiger wird das leistungsgewicht u dazu kann man auch auf sehr aggressive posen verzichten. bei flachen oder welligen tt wird ein u derselbe fahrer immer schneller sein, wenn er seine avg watt steigert.*

Bearbeitet 27. Juni 2017 von User#240828

[Hiesi1]

gutes pacing ist sehr komplex..

ein fahrer der eine sehr aggressive pose fährt, u zu gunsten der aerodynamik auf watt verzichtet kamn ggf im starken gegenwind mehr investieren- ein überziehen bergauf hingegen zahlt sich nur dann aus, wenn es nach der steigung auch entsprechend steil hinunter geht. wer an einem stich überzieht, wo danach gegenwind herrscht, oder die strecke flach weitergeht, wird danach mehr zeit verlieren, als er zuvor am stich geholt hat.*

es gibt dazu keine festen regeln.. einzig erreichen viele fahrer an steilen stücken leichter höhere watt zahlen u im steilen kann (betonung) sich eine investition auszahlen. dennoch zählt für mich beim tt nur speed - dieser wird in erster linie bei flachen tt aus der pose kommen u in zweiter linie aus der leistung. (von eine rel hohem leistungsniveau ausgehend) je mehr hügel, umso wichtiger wird das leistungsgewicht u dazu kann man auch auf sehr aggressive posen verzichten. bei flachen oder welligen tt wird ein u derselbe fahrer immer schneller sein, wenn er seine avg watt steigert.*

 

gott sei dank braucht man im radsport auch noch ein bisschen gespür für terrain und seinen körper ;-)

[kandyman]

was?*

 

 

kannst du mir das mal bitte vorrechnen wie jemand bei gleicher pose u gleichem

material, gleichem gewicht mit mehr durchschnittswatt langsamer ist? in das mit den watt am berg sind mehr wert wage ich mich mal lieber nicht

 

 

Doch, durch den exponentiell steigenden Luftwiderstand bewirkt zusätzliche Leistung bei niedriger Geschwindigkeit mehr Geschwindigkeitsunterschied als bei hoher.

 

Nachrechnen kannst du auf zB auf kreuzotter.de , die Formel ist aber bei allen Rechnern die gleiche. Luftwiderstand is halt a Hund :devil:

 

 

 

Sagen wir du fährst mit 300W und dann eine kurze Zeit über deiner Schwelle mit 400W:

 

* Im Flachen fährst du zuerst 39,2km/h, mit 400W dann 43,4 -> 4,2km/h schneller

 

* Die Steigung beim KOTL in Unterach hat vielleicht 5% - dort fährst du mit 300W 21,2km/h - mit 400W dann 26,3 -> 5,1km/h schneller, 1,1km/h besser als im Flachen!

 

Die Zeitersparnis hängt dann davon ab wie lange du die Mehrleistung wo einsetzt.

 

Dr. Ferrari hat das übrigens auch schön beschrieben: https://www.53x12.com/climbs-time-trials

 

 

Beim KOTL macht es also durchaus Sinn, auf den vielen Anstiegen am Rückweg mehr Gas zu geben und sich dafür im Flachen eher auszuruhen.

[Gast User#240828]

es gibt halt einen unterschied zwischen einer berechnung am excel formular u der realität.

 

das pacing wird immer einfacher, je länger ein zeitfahren dauert. je kürzer ein tt ist, desto schwerer ist es zu erkennen, wo man dynamik reinbringen sollte u wo man die beine hängen lassen kann um körner zu sparen u trotzdem speed zu haben.

 

umgekehrt ist es mit der energiebereitstellung bei so langen tt wie zb der kotl einer ist. wer hier in den umfängen seine cp 60-70 überzieht wie du es in deinem beispiel bringst - wird es schwer haben eine gute zeit zu fahren.

 

ich wiederhole mich gern: eine investition bergauf zahlt sich nur aus, wenn sie mässig susfällt u wenn es auf der anderen seite möglich ist, initial schwung zu holen u dann ohne grossen leistungseinsatz einen hohen speed zu erreichen - im flachen/welligen terrain machts die gleichmäßigkeit u somit die zahl die bei watt avg steht.

ps: wobei ich den kotl vielleicht für flacher halte als er tatsächlich ist - insofern hatten nopain u ich wohl verdammtes glück, dennoch die richtige strategie zu finden...

Bearbeitet 27. Juni 2017 von User#240828

[kandyman]

es gibt halt einen unterschied zwischen einer berechnung am excel formular u der realität.

 

Das klingt so als würdest du der Physik nicht glauben

 

Es gibt einen Grund warum man vor der Kuppe attackiert und nicht danach.

 

Edit: Die Werte waren nur gewählt um die Unterschiede zu illustrieren. Pacing bedeutet ja, nicht immer die gleiche Leistung zu fahren, da stellt sich also die Frage wo man mehr und wo weniger investiert. Die Antwort ist einfach: Bei niedrigen Geschwindigkeiten zahlt es sich mehr aus.

 

Edit 2: Ich bin letzes Jahr Teambewerb gefahren und habe mir diese Gedanken schon vorher gemacht. War auch mit dem Ergebnis zufrieden.

Bearbeitet 27. Juni 2017 von kandyman

[123mike123]

Am Bergerl 400W bei einer FTP von 300W. ;-) ... Viel Spaß hinten raus.

Ich gebe dir grundsätzlich Recht, aber der Unterschied ist mMn viel zu groß.

[Gast zwartrijder]

Am Bergerl 400W bei einer FTP von 300W. ;-) ... Viel Spaß hinten raus.

Ich gebe dir grundsätzlich Recht, aber der Unterschied ist mMn viel zu groß.

 

Mich würde viel mehr interessieren ob du (er) die 300 Watt eine Stunde fahren kannst.

Ich schrieb es schon in einen anderem Thread: errechnen kannst du die FTP schnell mal.

.

Ich suchte mir eine Strecke - 1 Stunde lang - keine Kurven, Ampeln oder sonst was - die FTP habe ich über eine Stunde noch nicht erreicht.

[pfisteha]

So gesehen wäre das die ideale Strecke für einen FTP Test - da kannst auch 2 oder 3 Stunden testen ;-)

[FP24]

Mich würde viel mehr interessieren ob du (er) die 300 Watt eine Stunde fahren kannst.

Ich schrieb es schon in einen anderem Thread: errechnen kannst du die FTP schnell mal.

.

Ich suchte mir eine Strecke - 1 Stunde lang - keine Kurven, Ampeln oder sonst was - die FTP habe ich über eine Stunde noch nicht erreicht.

 

1h keine Kurven? Wo gibts den sowas?

[Gast User#240828]

Das klingt so als würdest du der Physik nicht glauben

 

Es gibt einen Grund warum man vor der Kuppe attackiert und nicht danach.

 

Edit: Die Werte waren nur gewählt um die Unterschiede zu illustrieren. Pacing bedeutet ja, nicht immer die gleiche Leistung zu fahren, da stellt sich also die Frage wo man mehr und wo weniger investiert. Die Antwort ist einfach: Bei niedrigen Geschwindigkeiten zahlt es sich mehr aus.

 

Edit 2: Ich bin letzes Jahr Teambewerb gefahren und habe mir diese Gedanken schon vorher gemacht. War auch mit dem Ergebnis zufrieden.

 

sagen wir so, ich glaube an das was in der Praxis funktioniert - und weniger an das, wie es theoretisch funktionieren sollte ;o)

 

Natürlich gibt es eine fixe und wahre Formel des Luftwiderstandes zur Geschwindigkeit die global Gültigkeit hat - aber Fahrer sitzen unterschiedlich am Rad und bieten nicht die selbe Angriffsfläche. Ich persönlich halte eine gleichmässiges Pacen und dafür ein penibles Einhalten der Pose für ungleich wichtiger, als die meisten anderen Faktoren.

Selbst GT Sieger wie Froome oder Dumoulin gehen immer öfter dazu über, bei steilen Rampen keine Attacken mit zu gehen, sondern gleichmäßig ihre Leistung durchzufahren um dann vielleicht noch bergab so zu attackieren, dass man sich ein schönes Zeitpolster im GC holt ;o) - ( wenn das auch nicht 100% dasselbe ist)

 

Das Schlimmste was man sich in einem TT antun kann, ist das man überzieht - egal ob das bei einem brettebenen TT passiert oder bei einem Bergzeitfahren. Schon 10% über der CP für die gesamte Zeit in den ersten 25% der Gesamtzeit bringt einen derben Leistungseinbruch im weiteren Verlauf des Rennens. Dazu spielt eben bei 60-70min. langen TT auch die Energiebereitstellung eine große Rolle.

 

Ob sich die Investition in einen Hügel auszahlt, hängt zum einen - wie mehrmals gesagt, davon ab wie es danach weitergeht, topographisch - und andererseits wieviel Zeit im Verhältnis zur gesamten Fahrzeit die Bergauffahrt benötigt...insofern ist die aussage: bei niedrigen Geschwindigkeiten zahlt es sich mehr aus, aus meiner Sicht eben nicht "einfach" und richtig auch nicht.

 

Es gibt Fahrer, die mit knapp 300w einen Schnitt von 46 bis 47 KmH auf den ebenen Asphalt bringen, und andere die mit der selben Wattzahl gerade mal 43/44kmH zusammenbringen. Auch davon hängt ab, wie man sich taktisch in einem TT verhält. Anway, in interssantes Thema zu dem es offenbar viele Zugänge gibt...

 

 

Zitat: Jens Zemke, sportlicher Leiter Bora Hansgrohe" Neu ist die Variante einer pacing strategy. Es wird vorher anhand der SRM Daten analysiert, wann der Sportler über sein Limit hinaus gehen kann und sich anschließend wieder erholt. Dies ist besondrrs interessant bei einem welligen Kurs. Hierbei wird errechnet, ob der Sportler besser in einem stetig gleichen Watt Bereich fährt, oder z.B. voll über eine Kuppe zieht, da die Abfahrt zu schnell ist, um gleichbleibende Wattwerte zu erreichen."

Bearbeitet 27. Juni 2017 von User#240828

[exotec]

Meine erbrachten Werte 255AVG und 280NP waren unter den Werten aus dem Keller 😱

[Gast User#240828]

Meine erbrachten Werte 255AVG und 280NP waren unter den Werten aus dem Keller

 

Wie ich sagte Karl, its all about speed..;o)

[Gast User#240828]

Grüß Euch,

 

da ich mir gerade von einem Bikeboard Kollegen ein TT-Bike gekauft habe, weil ich nächstes Jahr meine Rennen auf Zeitfahren fokussieren möchte, habe ich mich mal beim KOTL als Saisonhöhepunkt angemeldet.

 

 

Wollte mal eure Meinung hören was für eine Zeit für mich Realistisch ist?

 

Mein Daten sind Zurzeit;

182cm/76kg/FTP ca 300-310W

 

wie gesagt bis jetzt noch keine Erfahrung im Zeitfahren, Sitzposition etc. muss ich mir in den kommenden Wochen erst erarbeiten.

Werde auch versuchen bis zum KOTL noch 1-2 TT-Rennen mit zunehmen.

 

 

welche Zeit realistisch ist, kommt drauf an, wie gut du auf dem TT Rad sitzen kannst. Ich würde mich an deiner Stelle recht langsam an deine optimale Position annähern. Bisschen tüfteln und relativ oft am Zeitfahrer sitzen. Am Beginn nicht zu lang und nicht zu hart fahren - eher darauf achten, dass du so oben sitzt, wie es für 60 - 70 min notwendig ist.

 

Es ist normal, dass die Wattwerte in der Pose niedriger als gewohnt sind, dafür ist der Speed höher - wie auch die HF höher sein wird. Beinmuskulatur, Bänder und Sehnen, wie auch die Haltemuskulatur müssen sich erst darauf einstellen..Vermutlich geben viele nicht so viel drauf, oft auf dem TT zu sitzen, aber ich würde mich an deiner Stelle so oft wie nur möglich drauf sein, wäre der KOTL mein Ziel.

 

Sobald du die Pose halbwegs beisammen hast, streich die angebliche FTP die du auf dem RR hast und fahr mal nach HF mehrmals 20 Min. flach und so flott es geht..danach mal 40 Min...nach der Eingewöhnungsphase dann auch die 70min. die du vielleicht beim KOTL auch fahren wirst. Nach mehreren Auswertungen wirst du sowohl den Puls kennen, den du Fahren kannst über diese Zeit, als auch die avg Watt..die sind dann dein Anhaltspunkt..Je kürzer du dann mit dem TT fährst, umso mehr kannst du über diese Watt gehen...

 

sollten da z.B. 250W über 70 Minuten rauskommen, wäre es nicht dumm, die 70Min. nicht genau an diesen 250 Watt zu fahren, sondern deinen Körper im Wechsel einmal für 5min. mit 240w zu belasten, dann wieder mit 260w - also leicht darüber und darunter im Wechselspiel.

 

Perfekt ist es, wenn du eine Referenz Strecke hast, die du immer unter ähnlichen Bedingungen abfahren kannst, und die topografisch dem KOTL ähnelt. Wie in der Diskussion zuvor schon gesagt, bin ich persönlich der Meinung, dass vernünftiges und gleichmässiges Pacen unter extrem exakter Einhaltung der optimalen Pose der beste Weg zu eigenen Erfolgt ist. Über Leistungsinvestitionen an dieser oder jener Stelle würde ich mir vorerst keinerlei Gedanken machen....aber jeder wie er mag.

 

PS: und versuch, ohne unvernünftige Investments, nichts leichtfertig zu verschenken. Gute Laufräder werden drauf sein, deine Silhouette sollte von vorne niedrig und schmal sein, der Helm zum TT passen und auch der Anzug sollte ein Einteiler sein, der eng sitzt und nicht flattert, bzw. sollte der Anzug nicht zu dick sein.

Über die Schuhe gehören Überzieher, die Kette und Kettenröllchen müssen vor einem Rennen super sauber gemacht werden und natürlich gut und passend geschmiert.

Nachgewiesen schnelle und bereits erfolgreiche Reifen (Dimension nach Maulweite der Felge) sind obligatorisch.

 

Das Prozedere vor dem Rennen sollte Standard sein - sowohl die Wochen davor, wichtig ist die Rennwoche - die mentale Einstellung und da Warm up je nach Außentemperatur.

 

Je kühler es ist, desto kürzer sollte die Pause zwischen Ende warm up und Startzeit sein, je heisser es ist, desto weniger intensiv sollte man sich aufwärmen, denn die Körperkerntemperatur sollte 38,5 bis 39 Grad nicht übersteigen.

Bearbeitet 27. Juni 2017 von User#240828

[Gast User#240828]

Dies wäre zum Beispiel ein passendes Aufwärmprogramm für einen TT - die Dauer sollte zwischen 35 und 40 Minuten liegen, es kann aber je nach Außentemperatur gekürzt (heiß) oder bis zu eine Stunde (kalt) verlängert werden.

• 10 min lockeres Aufwärmen mit 95-110 Cadence

• 1x6SekundenSprint(90%)

• 1 min lockeres Treten

• 1 x 6 sek. Sprint (98%)

• 1 min lockere Fahrt

• 1 x 5 min progressive Fahrt, bei der man die Intensität step by step steigert.

Die letzten 1,5 min sollten in der Rennintensität absolviert werden , auch

gleiche Cadence, (das Ganze an der anaeroben Schwelle)

• 5 min. lockeres Rollen

• 1 min an und über der anaeroben Schwelle, Rennintensität

• 2 min aktive Erholung

• 1 min. an und über der anaeroben Schwelle

• Rest des Aufwärmprogramms in bevorzugter Trittfrequenz und lockerer

Intensität.

 

PS: optimalerweise passiert das Warm Up auf einer Rolle - nicht auf dem TT und nicht auf der Straße...(Gefahr einer Panne)

Bearbeitet 27. Juni 2017 von User#240828

[FP24]

Dies wäre zum Beispiel ein passendes Aufwärmprogramm für einen TT - die Dauer sollte zwischen 35 und 40 Minuten liegen, es kann aber je nach Außentemperatur gekürzt (heiß) oder bis zu eine Stunde (kalt) verlängert werden.

• 10 min lockeres Aufwärmen mit 95-110 Cadence

• 1x6SekundenSprint(90%)

• 1 min lockeres Treten

• 1 x 6 sek. Sprint (98%)

• 1 min lockere Fahrt

• 1 x 5 min progressive Fahrt, bei der man die Intensität step by step steigert.

Die letzten 1,5 min sollten in der Rennintensität absolviert werden , auch

gleiche Cadence, (das Ganze an der anaeroben Schwelle)

• 5 min. lockeres Rollen

• 1 min an und über der anaeroben Schwelle, Rennintensität

• 2 min aktive Erholung

• 1 min. an und über der anaeroben Schwelle

• Rest des Aufwärmprogramms in bevorzugter Trittfrequenz und lockerer

Intensität.

 

PS: optimalerweise passiert das Warm Up auf einer Rolle - nicht auf dem TT und nicht auf der Straße...(Gefahr einer Panne)

 

Wow danke Reini echt super Tipps.

Ich werd mir also erstmal keine Zeit vornehmen sondern mal schauen wie die Leistung am TT dann ist

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[stephin]

Der Link funzt nicht.

 

http://www.kosmopiloten.at/einzelzeitfahren.html

 

meinte das EZF in Zwettl

[Gast zwartrijder]

zu 567:

Das mit dem Puls ist denke ich ein schlechter Ansatz.

Im Training bin (ich) immer tiefer als im Rennen.

.

Sobald ich am Start stehe bin ich aufgeregt und der Puls ist entsprechend höher.

.

Der Rest deiner Strategie ist toll beschrieben - aber selbst ich habe im ZFahren Probleme die zb. 250 Watt genau zu halten.

Ich habe aber am Garmin keine Glättung eingestellt und lasse mir die gerade geleisteten Watt anzeigen und keinen Schnitt von 3,5 oder 10 Sekunden.

.

Wäre es hier besser einen 3 Sekunden Schnitt zu fahren?

[kapi]

@ Reini: großteils sehe ich das nicht anders als du, aber variables Pacing, das du ja unter gewissen Bedingungen auch als sinnvoll ansiehst, ergibt nur dann Sinn wenn man mit einer niedrigeren AVG schneller ist

 

Variables Pacing ist keine Raketenwissenschaft und funktioniert in Theorie und Praxis. Friel (den du sicher im Regal stehen hast) geht im Praxishandbuch Wattmessung detailiert darauf ein und gibt auch Tipps wie man mit einer einfachen Faustregel das Pacing optimiert (die Grafik dazu schmückt übrigens das Titelblatt).

 

Mit bestbikesplit.com gibt es sogar eine Internetplattform die sich auschließlich mit dem Thema auseinandersetzt.

 

Am Attersee bin ich übrigens den Anstieg (der kurz vor Halbzeit ist) mit 300W gefahren (also rd 10% über AVG), die Abfahrt mit nur 200W deutlich unter AVG.

[Gast zwartrijder]

1h keine Kurven? Wo gibts den sowas?

Ich will dir hier keine Strecken aufzählen - aber es gibt bei uns genug Bundesstrassen die diese Vorgaben erfüllen.

Wie es in Weiz und Umgebung aussieht weiß ich natürlich nicht..

Wer suchet, der findet. Ich habe auch lange gesucht

[exotec]

http://www.kosmopiloten.at/einzelzeitfahren.html

 

meinte das EZF in Zwettl

Das ist schon ausgebucht, nur mehr Warteliste. Das wird aber sehr sehr leiwand werden!

[exotec]

Meine KOTL Strategie heuer: hinhalten, hinhalten, hinhalten - und wenn ich vor dem Ziel explodiere, dann rolle ich halt ins Ziel