Powermeter? Ja oder Nein und wenn Welcher?

[beb73]

Also, ich habe die FSAPowerbox ebenfalls in einen Cannondale Supersix Evo Rahmen eingebaut:

 

Mit FSA Distanzringen BB386 auf BB30. Die Distanzringe passen perfekt in die Kurbellager. Ich mußte allerdings trotzdem die ursprüngliche Abdeckung der Lager mit verbaut lassen.

Ohne diesen Kunstgriff wären die Distanzringe um einen Hauch zu kurz gewesen. Ist nicht supersexy, stört aber im Betrieb nicht weiter.

 

Ansonsten war der Einbau unkompliziert.

[mani161699]

weiß man schon, ob der NG eco für MTB heuer noch kommen wird? Irgendwie tut sich da nix bzgl Ankündigung eines genauen Releasedatums.

 

Laut P2M Facebook-Kommentar ab Ende November...

[MikeG]

Hi !

 

Ja, BB 386 stimmt.

 

LG

 

Nachtrag:

Seh ich das richtig, dass ich dann diesen Adapter brauchen würde:

 

https://www.power2max.de/europe/Produkt/ersatzteile/fsa-innenlager-adapter-bb386-30a-el214/

Bearbeitet 10. November 2017 von MikeG

[kapi]

Genau!

[MikeG]

Hi Kapi und Beb !

 

Danke für eure Hilfe.

 

LG

[klemens]

Interessante Studie zum Thema Powermeter Genauigkeit "Accuracy of Cycling Power Meters against a Mathematical Model of Treadmill Cycling"

Hier beschrieben in Roadcycling UK (Originalstudie nicht frei verfügbar).

 

Für mich am interessantesten, dass von den 12 getesteten SRMs zumindest 3 ziemlich ungenau waren, zumindest weit ungenauer als die angegebene Abweichung (2x +4% Abweichung und 1x -4%). Wenn man also glaubt, dass die Studie ordentlich durchgeführt wurde, bringt es auch nichts, wenn man immer ein PM vom gleichen Hersteller verwendet, weil man vielleicht fürs eine Rad das PM mit +4% Abweichung erwischt und fürs Zweitrad das mit -4% Abweichung. Mir war schon klar, dass PM nicht ganz genau sind, aber offensichtlich wird zum Teil nicht einmal die angegebene Ungenauigkeit eingehalten. Aber zumindest bei Precision gibt's wenige Ausreißer (also das SRM, das 4% zu viel anzeigt, zeigt zumindest immer 4% zu viel an). Nur bei Stages ist auch die Precision mies, aber das ist auch nicht weiter verwunderlich. Leider wurden nur zwei p2m und ein Garmin getestet, also da sind die Aussagen eher bescheiden.

 

[Gili]

na bumm, das verunsichert mich jetzt ein bissl bzgl p2m doch lieber einen quarq nehmen?

[Gast User#240828]

Interessante Studie zum Thema Powermeter Genauigkeit "Accuracy of Cycling Power Meters against a Mathematical Model of Treadmill Cycling"

Hier beschrieben in Roadcycling UK (Originalstudie nicht frei verfügbar).

 

Für mich am interessantesten, dass von den 12 getesteten SRMs zumindest 3 ziemlich ungenau waren, zumindest weit ungenauer als die angegebene Abweichung (2x +4% Abweichung und 1x -4%). Wenn man also glaubt, dass die Studie ordentlich durchgeführt wurde, bringt es auch nichts, wenn man immer ein PM vom gleichen Hersteller verwendet, weil man vielleicht fürs eine Rad das PM mit +4% Abweichung erwischt und fürs Zweitrad das mit -4% Abweichung. Mir war schon klar, dass PM nicht ganz genau sind, aber offensichtlich wird zum Teil nicht einmal die angegebene Ungenauigkeit eingehalten. Aber zumindest bei Precision gibt's wenige Ausreißer (also das SRM, das 4% zu viel anzeigt, zeigt zumindest immer 4% zu viel an). Nur bei Stages ist auch die Precision mies, aber das ist auch nicht weiter verwunderlich. Leider wurden nur zwei p2m und ein Garmin getestet, also da sind die Aussagen eher bescheiden.

 

[ATTACH=CONFIG]190199[/ATTACH]

 

 

 

ich hab es schon mehrfach geschrieben-die genauigkeit bezieht sich auf die max belastung. was mir nicht klar ist ist, wie man so die reelle genauigkeit testen will..bisher kam mir der dynamische prüfstand von p2max an nachvollziehbarsten vor, u ich wüsste keine alternative..

 

warum sollte dich das verunsichern gilli?

[Gili]

hm weil 8% ungenauigkeit schon viel sind mMn. aber hab natürlich keine ahnung was da wie getestet wurde..

[Gast User#240828]

hm weil 8% ungenauigkeit schon viel sind mMn. aber hab natürlich keine ahnung was da wie getestet wurde..

 

 

 

ich hab nicht alles durchgelesen, es waren 2 p2m die verglichen worden sind - u viele srm...warum auch immer...ich denke das war keine echte story mit test sondern sie haben eine studie aufgegriffen.

 

bei sowas, wenn es so war, ist mir der testvorgang zu undurchsichtig- man kann pm nicht so einfach testen - ausser

mit geeichten gewichtern u prüfstand- wobei da spider, kurbelarm u pedal/nabensysteme danei sind..oder es war nur rechnerisch- was ich für irrelevant halte.

 

ich würde das ergebnis mit gesunder skepsis betrachten*

[litz]

Da is amal das abstract. Ob ich irgendwo das full-paper herkrieg, muss ich schauen. Die Methode erschließt sich mir aus dem Abstract nicht vollständig.

 

Int J Sports Med. 2017 Jun;38(6):456-461. doi: 10.1055/s-0043-102945. Epub 2017 May 8.

Accuracy of Cycling Power Meters against a Mathematical Model of Treadmill Cycling.

 

Maier T1, Schmid L1, Müller B1, Steiner T1, Wehrlin JP1.

 

Author information

1 Section for Elite Sport, Swiss Federal Institute of Sport, Magglingen, Switzerland.

 

Abstract

The aim of this study was to compare the accuracy among a high number of current mobile cycling power meters used by elite and recreational cyclists against a first principle-based mathematical model of treadmill cycling. 54 power meters from 9 manufacturers used by 32 cyclists were calibrated. While the cyclist coasted downhill on a motorised treadmill, a back-pulling system was adjusted to counter the downhill force. The system was then loaded 3 times with 4 different masses while the cyclist pedalled to keep his position. The mean deviation (trueness) to the model and coefficient of variation (precision) were analysed. The mean deviations of the power meters were -0.9±3.2% (mean±SD) with 6 power meters deviating by more than±5%. The coefficients of variation of the power meters were 1.2±0.9% (mean±SD), with Stages varying more than SRM (p

 

Edit: hier übrigens die ResearchGate Seite zum Artikel des First Author

https://www.researchgate.net/publication/316843082_Accuracy_of_Cycling_Power_Meters_against_a_Mathematical_Model_of_Treadmill_Cycling

Bearbeitet 12. November 2017 von litz

[klemens]

Ja, leider wurden nur zwei p2m getestet, also für die p2m kann man keine Aussage treffen.

 

Mein Schluss aus der Studie ist gar nicht so negativ: Im Grunde sind die Powermeter sowohl genau als auch präzise, nur wenn man Pech hat, bekommt man ein Montagsgerät. Es wurden zB 12 SRMs getestet, davon sind 5 extrem genau, 4 mittel und 3 relativ schlecht. Und es könnte auch sein, dass die drei schlechten schon alt sind oder schlecht gewartet oder so. Nur Stages ist sowohl ungenau als auch unpräzise, aber das verblüfft jetzt nicht so sehr.

[Gast User#240828]

Ja, leider wurden nur zwei p2m getestet, also für die p2m kann man keine Aussage treffen.

 

Mein Schluss aus der Studie ist gar nicht so negativ: Im Grunde sind die Powermeter sowohl genau als auch präzise, nur wenn man Pech hat, bekommt man ein Montagsgerät. Es wurden zB 12 SRMs getestet, davon sind 5 extrem genau, 4 mittel und 3 relativ schlecht. Und es könnte auch sein, dass die drei schlechten schon alt sind oder schlecht gewartet oder so. Nur Stages ist sowohl ungenau als auch unpräzise, aber das verblüfft jetzt nicht so sehr.

 

 

 

die frage die sich für mich stellt, wie sie das festgestellt haben wollen?

[mahatma]

die frage die sich für mich stellt, wie sie das festgestellt haben wollen?

 

The tests involved placing bicycles with power meters on a downward sloping treadmill in the laboratory because riding on the road or track can make it difficult to get reliable measurements.

 

A restraining force stopped the bicycles rolling forwards and it was measured as riders pedalled at a range of known speeds. The scientists calculated the true power output from their own measured data and compared it with the figures from the power meters.

 

 

Quelle: http://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/huge-scientific-study-shows-inaccuracies-popular-power-meters-330322#CCyaEMeX2wPoUuIr.99

[Gast User#240828]

The tests involved placing bicycles with power meters on a downward sloping treadmill in the laboratory because riding on the road or track can make it difficult to get reliable measurements.

 

A restraining force stopped the bicycles rolling forwards and it was measured as riders pedalled at a range of known speeds. The scientists calculated the true power output from their own measured data and compared it with the figures from the power meters.

 

 

Quelle: http://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/huge-scientific-study-shows-inaccuracies-popular-power-meters-330322#CCyaEMeX2wPoUuIr.99

 

 

 

das wäre so, als würde ich die genauigkeit von pm mit einer rolle messen, wenn ich das richtig verstehe.

 

warum sollte ein geeichter dynamischer prüfstand ungenauer sein als so ein verfahren, das erschließt sich mir nicht.

[Gili]

gut, dann waren meine Sorgen eh fürn Hugo.

werd mir jedenfalls den NGeco MTB holen, wenn er zu Weihnachten endlich verfügbar sein sollte

 

hab jetzt schon des öfteren gelesen, dass es Probleme mit ovalen Kettenblättern geben kann, weil die Bohrungen etwas versetzt sind (glaub das betraf den Type S) - ist das beim NG auch so?

Ist der Lochkreis für Sram schon bekannt? 104mm 4-Loch hätt ich jetzt mal angenommen.

[Gast User#240828]

gut, dann waren meine Sorgen eh fürn Hugo.

werd mir jedenfalls den NGeco MTB holen, wenn er zu Weihnachten endlich verfügbar sein sollte

 

hab jetzt schon des öfteren gelesen, dass es Probleme mit ovalen Kettenblättern geben kann, weil die Bohrungen etwas versetzt sind (glaub das betraf den Type S) - ist das beim NG auch so?

Ist der Lochkreis für Sram schon bekannt? 104mm 4-Loch hätt ich jetzt mal angenommen.

 

 

 

ich hab auf dem gravel ein 104/4 eco drauf derzeit (sram force/gxp)

[Gili]

danke Reini!

oval oder rund?

[generall]

Die Rolle misst hier gar nix - es wird die Kraft gemessen die erforderlich ist ein Fahrrad mit einer bekannten - weil leicht messbaren Geschwindigkeit in einer fix eingestellten Neigung bergab fahren zu lassen - mit einer hinten dran montierten Schnur und einem Gegengewicht - einfach ausgedrückt! - diese Kraft wird in eine Leistung umgerechnet und mit der aus dem Leistungsmesser errechneten Leistung die der Fahrer über den Leistungsmesser einbringt - verglichen - weil : Newton: Kraft ist = Gegenkraft -und Leistung = Gegenleistung

 

Durch die Gewichte - mit denen auch trivial das unterschiedliche Fahrer und Fahrradgewicht ausgeglichen werden kann, kanns auf der einen Seite keinen Messfehler geben, während, wie sich zeigt die Leistungsmesser, die mit Dehnstreifen funktionieren, wesentliche Abweichungen vor allen DIngen auch untereinander beim gleichen Model bei gleicher unabhängig gemessener Leistung aufweisen, was jede Fehlerangabe von angeblich 1% bei manchen Hochpreis-Herstellern schlicht als Träumerei ausweist.

 

Was nicht aus der Studie hervorgeht ob zb der gleiche PM2 oder SRM etc wiederholbar immer den gleichen Fehler auswirft - oder ob das immer wieder unterschiedlich ist -zb durch eine Temperaturdrift, hier wäre interessant welcher der Leistungsmesser im Betrieb der konstanteste ist, oder welche Abweichungen z.B nach einem Jahr Nutzung zusammenkommen, wenn sich zb die Lager bei den Pedalen ausgeleiert haben oder der Kurbelstern schon vorgestreckt ist.

 

Die Fa SRM wird schon einen Grund haben, warum deren Leistungsmesser grundsätzlich bei einem Batterietausch neu kalibriert werden.

[Gast User#240828]

danke Reini!

oval oder rund?

 

 

 

rund

[Gast User#240828]

Die Rolle misst hier gar nix - es wird die Kraft gemessen die erforderlich ist ein Fahrrad mit einer bekannten - weil leicht messbaren Geschwindigkeit in einer fix eingestellten Neigung bergab fahren zu lassen - mit einer hinten dran montierten Schnur und einem Gegengewicht - einfach ausgedrückt! - diese Kraft wird in eine Leistung umgerechnet und mit der aus dem Leistungsmesser errechneten Leistung die der Fahrer über den Leistungsmesser einbringt - verglichen - weil : Newton: Kraft ist = Gegenkraft -und Leistung = Gegenleistung

 

Durch die Gewichte - mit denen auch trivial das unterschiedliche Fahrer und Fahrradgewicht ausgeglichen werden kann, kanns auf der einen Seite keinen Messfehler geben, während, wie sich zeigt die Leistungsmesser, die mit Dehnstreifen funktionieren, wesentliche Abweichungen vor allen DIngen auch untereinander beim gleichen Model bei gleicher unabhängig gemessener Leistung aufweisen, was jede Fehlerangabe von angeblich 1% bei manchen Hochpreis-Herstellern schlicht als Träumerei ausweist.

 

Was nicht aus der Studie hervorgeht ob zb der gleiche PM2 oder SRM etc wiederholbar immer den gleichen Fehler auswirft - oder ob das immer wieder unterschiedlich ist -zb durch eine Temperaturdrift, hier wäre interessant welcher der Leistungsmesser im Betrieb der konstanteste ist, oder welche Abweichungen z.B nach einem Jahr Nutzung zusammenkommen, wenn sich zb die Lager bei den Pedalen ausgeleiert haben oder der Kurbelstern schon vorgestreckt ist.

 

Die Fa SRM wird schon einen Grund haben, warum deren Leistungsmesser grundsätzlich bei einem Batterietausch neu kalibriert werden.

 

 

 

wie willst du mit einem gewicht die kadenz berücksichtigen- die in der praxis eine große rolle spielt? den rest mit der neigung u dem rad dass bergab fährt hab ich nicht verstanden..,

Bearbeitet 13. November 2017 von User#240828

[klemens]

wie willst du mit einem gewicht die kadenz berücksichtigen- die in der praxis eine große rolle spielt?

 

Wenn man mit der gleichen Geschwindigkeit fährt, ist die Kadenz doch egal für die Watt? Oder redest du von Reibungsverlusten?

[Gast User#240828]

Wenn man mit der gleichen Geschwindigkeit fährt, ist die Kadenz doch egal für die Watt? Oder redest du von Reibungsverlusten?

 

 

 

für die genauigkeit in der praxis gehen die meisten pm am genauesten (plausibel nachvollziehbare werte aus feldtests) wenn man eine gewisse kadenz nicht unterschreitet. soll heißen, je niedriger die kadenz, desto ungenauer die berechnung der leistung...

 

je mehr umdrehungen, desto mehr kontrollpunkte durch die sensoren, desto exakter die kadenzmessung u in folge die berechnung von kraft

mal umdrehung zur leistung.

wenn die gemessene kadenz ( und somit datenübertragung) ungenau ist, stimmt auch die leistung nicht, egal wie gut der dehnmessstreifen

gedichtet, abgeschirmt, eingebaut (stelle u anzahl) ist.

Bearbeitet 14. November 2017 von User#240828

[klemens]

@generall: Danke für die Erklärung. Und es ist ja auch so, dass wenn schon unter Laborbedingungen die Ergebnisse nicht perfekt sind, dann wird's auf der Straße erst recht nicht so sein.

 

Was nicht aus der Studie hervorgeht ob zb der gleiche PM2 oder SRM etc wiederholbar immer den gleichen Fehler auswirft - oder ob das immer wieder unterschiedlich ist -zb durch eine Temperaturdrift, hier wäre interessant welcher der Leistungsmesser im Betrieb der konstanteste ist, oder welche Abweichungen z.B nach einem Jahr Nutzung zusammenkommen, wenn sich zb die Lager bei den Pedalen ausgeleiert haben oder der Kurbelstern schon vorgestreckt ist.

 

Wurde eh gemessen (siehe angehängte Grafik) und da sind die SRMs, Powertaps und Quarqs sehr gut und Stages sehr schlecht (bei den anderen gibt's sehr wenige Datenpunkte.

 

 

Hier noch mal der Link zur Beschreibung der Studie (nicht die Studie selbst): https://roadcyclinguk.com/how-to/fitness-nutrition/power-meter-really-telling-think.html

[beb73]

"... placing bicycleS with power meters on ..."

 

Wenn die nicht immer das selbe Rad verwendet haben, spielen bei der Testanordnung meiner Meinung nach die inneren Widerstände bzw. der Rollwiederstand des Rades eine Rolle, auch wenns auf einem Band gelaufen ist.

Das würde sicherlich schon einmal das eine oder andere % erklären.