Wozu 4-Gelenker?

[Fuxl]

des hat nix mit hussen zu tun.

 

des ganze sollt ma eher als konstruktive kritik sehen. wenns nie erfahren das es auch leser gibt die über so sachen sehr wohl detailierter nachdenken, so werden sie auch nix an der art ändern.

 

In dem fall hier denk ich das das ganze rein als aufkklärung gedacht war wie man optisch an eingelenker/4gelnker/mehrglenker unterscheidet.

die erklärung passt ja auch noch. nur der rest is halt eher überflüssig und hätt man scih besser gespart.

 

mfg

Fuxl,

[Phil S.]

dann sollt ma das vieleicht ins feedback forum schreiben.

 

Gute Idee! Werd´ ich gleich machen.

 

LG, Phil

[Max]

nein nein, hier wird niemand verbannt, sofern die kritik begründet ist - was sie hier eindeutig ist. unser (ehem.) mitarbeiter dürfte in der tat etwas oberflächlich an die sache heran getreten sein.

 

wie Fuxl bereits zugestimmt hat, treffen manche umstrittene aussagen teilweise zu, jedoch nicht IM ALLGEMEINEN. so zB kann der kettenzug die federung eines eingelenkers verhärten, allerdings nur wenn der drehpunkt (weit) überhalb des tretlagers liegt. als beispiel kann man hier das orange DH-bike anführen mit seinem weit vorne/oben liegenden drehpunkt

http://www.orangebikes.co.uk/2005bikes/images/223sm.jpg

allerdings muss man hier klar sagen, dass antriebseinflüsse bei DH-bikes eine SEHR geringe rolle spielt, weshalb gerade hier ein weit nach vorne gelegter drehpunkt wünschenswert sein kann. als allgemeine regel formuliert hatte der autor unrecht, keine frage. genauso kann man keinen generellen "steifigkeitsvorteil" unterstellen, da dieser von vielen faktoren (zB größe der lager) abhängt. siehe auch die mehrgelenker, denen plötzlich eine größere steifigkeit als klassischen eingelenkern unterstellt wird.

ein punkt, bei dem es mir persönlich die haare aufstellt, ist die sache mit dem vor dem sitzrohr platzierten dämpfer. diese aussage trifft vollkommen zu. ABER nur für ein Giant NRS! der clou dieses systems ist, dass das horst-link sehr tief angesetzt ist, und der kettenzug die federung auseinanderzieht http://www.moosecycles.com/images/bikes/giant/2003/mountain/large/nrsteam.jpg

dazu wird auch der dämpfer auch mit so wenig druck in der negativkammer gefahren, dass er bei leichtem druck am pedal gerade NICHT einfedert, d.h. kein negativfederweg. für racer optimal, wenn auch nicht das komfortabelste setup

 

summa summarum kann ich nur sagen, dass wir uns mit diesem artikel gewiss nicht mit ruhm bekleckert haben, dass gewisse elemente zwar ihre richtigkeit haben, jedoch zu oberflächlich und zu verallgemeinernd geschrieben worden ist. ich entschuldige mich daher im namen der MBR und werde persönlich dafür sorge tragen, dass solch grobe fehler in zukunft nicht mehr vorkommen

[NoFuture]

Ergänzend noch zu dem, was der Max geschrieben hat:

 

Es wird von Seiten der MBR grundsätzlich niemand aus dem BB-Forum verbannt, nur weil sie/er etwas loswerden möchte, das an der MBR nicht gefällt - dazu müssten schon schwerst pornografische Inhalte gepostet werden. Und dafür gibt's bestimmt bessere Seiten.

 

Das Mountainbike Revue Feedback Forum ist genau aus dem Grund geschaffen worden, nämlich damit Ihr da draußen Euren Senf zu unseren Inhalten abdrücken könnt. Ganz egal, ob's süßer Senf ist oder extrem bitter schmeckender - wie in diesem konkreten Fall. (weil's aber hier an dieser Stelle des Forums bereits so schön rund geht, bleib ich gleich da).

 

Wir nutzen solche negative Kritik, um uns selbst an den Ohren zu ziehen (oder besser gesagt: denjenigen, der es verbockt hat), und wir haben auch keine Scheu davor, das unseren Lesern gegenüber offenzulegen. Denn im Gegensatz zu den Redaktionen manch anderer Fachmagazine sitzen wir nicht fettarschig auf dem hohen Ross der Allwissenden, sondern wollen auch in der Print-Version die bestmögliche Interaktion mit unseren Lesern erzeugen.

 

Noch ein Wort zu Max "Mechanix" Renko. Erst seit einigen Monaten im Team, hat er schon einen deutlichen Ausbau der technischen Kompetenz innerhalb der MBR bewirkt. Hey, Max, halt weiterhin alle Schrauben beisammen! Allzu oberflächlich abgehandelte Stories wie jene in der letzten Ausgabe sollten damit der Vergangenheit angehören.

 

Und vielen Dank noch für das "Lifestyle-Magazin". Jeder kleine Verleger träumt davon, einmal ein großes, hochglänzendes Lifestyle-Magazin herauszugeben. Wusste gar nicht, dass ich das schon geschafft habe und die Mountainbike Revue auch diesen hohen Anspruch erfüllt :f:

 

@Phil: Bitte um eine PM an mich, Du bekommst die nächste Ausgabe der MBR gratis zugeschickt. Vielleicht kann sie Dich ja davon überzeugen, dass die Mountainbike Revue ein durchaus lesbares Blatt ist. (Was aber jetzt nicht heißt, dass jedes Murren mit einem Gratis-Heft der MBR belohnt wird :s: )

 

stay tuned

 

WR aka NoFuture

[Supermerlin]

Schi.... und ich hab schon gedacht ich mach jetzt jeden Monat einen Artikel ein bisserl schlecht und spar mir auf die Art ein Abo.

 

lg, Supermerlin

[Tyrolens]

Original geschrieben von NoFuture

Und vielen Dank noch für das "Lifestyle-Magazin". Jeder kleine Verleger träumt davon, einmal ein großes, hochglänzendes Lifestyle-Magazin herauszugeben. Wusste gar nicht, dass ich das schon geschafft habe und die Mountainbike Revue auch diesen hohen Anspruch erfüllt :f:

 

 

Für euer Geldbörsl super, für'n Technik Freak eher weniger.

[Phil S.]

Toll, dass Ihr von der MBR hier so ruckzuck reagiert, und dass Ihr so reagiert! (Und dass mir jetzt keiner kommt und sagt, ich wäre käuflich!)

 

@ Max:

 

Das NSR ist in diesem Thread schon vorgekommen. Der Clou ist wohl weniger der Kettenzug. Der wirkt ja bei jedem nicht antriebsneutralen Rad mit Pedalrückschlag so, dass er den Hinterbau zum Ausfedern bringt (also auch bei 1- und Mehrgelenkern). Beim NSR geht´s doch mehr um die degressive Dämpferanlenkung, oder?

 

Das mit dem "Verhärten" ist ein etwas unglücklicher Ausdruck. Der klingt mir irgendwie nach zu viel Öl im Dämpfer oder Superkleber auf der Kolbenstange oder ausgeleierten Gelenken, die verkanten und sich nicht mehr rühren oder nach uralten Elastomeren, jedenfalls nach Glumpert.

 

Kettenzug und/oder Bremsmoment sind ja nicht generell unerwünscht in der Radaufhängung. Auf die Dosis kommt es an und die Mischung mit den anderen Komponenten. Dabei scheint mir Eines wichtig (wurde hier auch schon mehrfach gesagt):

 

Keep it simple!

 

LG, Phil

[mankra]

@Max

 

Der erste große Einwand zu Deinem Posting hier:

 

Auch im DH Spielen Antriebseinflüsse eine Rolle.

Es ist auch wieder die Kompromißfindung aus Antriebsstärke und vertretbaren Pedalrückschlag.

Die sich verlängerte Kettenstrebe ist bei einem 40+ Kettenblatt aber nicht so schlimm, wie bei einem 22er KB.

[wo-ufp1]

Original geschrieben von NoFuture

Wir nutzen solche negative Kritik, um uns selbst an den Ohren zu ziehen (oder besser gesagt: denjenigen, der es verbockt hat),

I wors ned, der/die andere(n) war(ens)?

Naja.

 

Ich finde es gibt an eurer Revue ganz andere negative Kritikpunkte als dieser Artikel. Denn, wenn man sich diesen Thread ansieht, dann wird man feststellen, das hier Fortgeschritenere, theoretische Experten und Experten miteinander diskutieren (ich bin keiner der genannten, nur interessierter Mitleser ) und die meisten MBR Leser mit dem Artikel (bzw. das in dem Kasterl) schon ihr auslangen finden bzw. schon ihre liebe Not haben.

 

Denn im Gegensatz zu den Redaktionen manch anderer Fachmagazine sitzen wir nicht fettarschig auf dem hohen Ross der Allwissenden, sondern wollen auch in der Print-Version die bestmögliche Interaktion mit unseren Lesern erzeugen.

[...]

Allzu oberflächlich abgehandelte Stories wie jene in der letzten Ausgabe sollten damit der Vergangenheit angehören.

Hoffentlich. Und hoffentlich nicht nur im technischen Sektor. Ich hab immer das Gefühl, ihr wollt etwas anschneiden, aufzeigen etc. aber für gründliche(re) oder ausführlichere Recheren und Berichterstattungen fehlt euch ganz einfach das Geld und/oder die Mannschaft.

 

mfg wo-ufp1

[Max]

Original geschrieben von Phil S.

@ Max:

 

Das NSR ist in diesem Thread schon vorgekommen. Der Clou ist wohl weniger der Kettenzug. Der wirkt ja bei jedem nicht antriebsneutralen Rad mit Pedalrückschlag so, dass er den Hinterbau zum Ausfedern bringt (also auch bei 1- und Mehrgelenkern). Beim NSR geht´s doch mehr um die degressive Dämpferanlenkung, oder?

 

hmmm jein... prinzipiell hast du recht, aber: wie sieht's bei bikes aus, bei denen der drehpunkt unterhalb der kette liegt? beispielsweise drehpunkt auf tretlagerhöhe und kette läuft über das große blatt. dann müsste der kettenzug doch ein einfedern, nicht ein ausfedern bewirken, oder?

mit der degressiven dämpferanlenkung magst du recht haben, dennoch spielt beim NRS der kettenzug eine weit bedeutendere rolle als bei vielen anderen bikes. setz dich mal auf ein NRS drauf: der dämpfer sinkt ein, und sobald du einen gewissen druck am pedal hast *zapp* zieht sich der dämpfer auseinander. und zwar 5-6 mm, also bis zum anschlag. bei anderen systemen habe ich das noch nicht so eklatant erlebt...

[mankra]

@Max

 

Du meinst Pedalvorschlag, daß Wippen stark fördert, siehe Klappmessereffekt bei Antriebsschwingenfullies, bzw. daher kommt der tw. schlechte Ruf von 1G, als kurze Schwingen und tiefe DPs gebaut wurden.

 

NRS arbeitet mit Kettenzug und funktioniert dadurch auch mit Standartdämpfern genial.

[Max]

Original geschrieben von mankra

@Max

 

Du meinst Pedalvorschlag, daß Wippen stark fördert, siehe Klappmessereffekt bei Antriebsschwingenfullies, bzw. daher kommt der tw. schlechte Ruf von 1G, als kurze Schwingen und tiefe DPs gebaut wurden.

ja, eben.

 

NRS arbeitet mit Kettenzug und funktioniert dadurch auch mit Standartdämpfern genial.

sag ich ja. mein SID dämpfer ist ja auch ein standard-dämpfer, und der NRS-dämpfer hat schlichtweg eine negativkammer mit fixen 50 PSI druck. is aber auch egal....

[Phil S.]

Ich habe mich auf mein Scott Strike (1-Gelenker mit langer Schwinge) gesetzt und den Hinterbau beobachtet, wenn man gegen die gezogene vordere Bremse ins Pedal steigt. Der war auch ganz schön flott am oberen Anschlag.

Mit Wippen habe ich speziell in den kurzen Gängen noch nie Probleme gehabt. Ich bin aber vom Fahrstil ganz sicher in der gemütlichen Liga zu finden.

 

Ich habe dann das Giant NRS und mein Scott im Linkage konstruiert.

 

Hier kommt die Gegenüberstellung der Verlängerungen der Kettenstreben (Abstände Tretlager - Hinterachse):

blau ist das Strike, grün das NRS

Beim Maximum steht´s 15,4 zu 13,1 mm fürs Giant, etwa 15 % mehr. Schaut das nach so viel mehr aus?

Rund 2 mm Vorsprung hat das NRS aber schon nach einem Viertel des Federwegs, seine Kurve steigt anfangs etwa doppelt so stark an, verläuft degressiv und entfernt sich deswegen nicht allzu stark von der leicht progressiven Kurve des Strike.

 

Anfänglich heftiger Antiwipp mit erträglichem Rückschlag beim tiefen Einfedern könnte man da herauslesen.

[Phil S.]

Nächster Vergleich:

 

Auslenkung der Hinterräder gegen Kompression der Dämpfer.

 

Ha! Rosa (für das NRS) ist anfänglich degressiv, ich hatte ja doch recht!

 

Der Blick auf die Skalierung der y-Achse rechts zeigt gleich den Irrtum:

Das Übersetzungsverhältnis schwankt nur um etwas mehr als 3%, praktisch linear, wie man es auch an blau und grün sieht, fast kein Unterschied zwischen Scott und Giant.

 

Wie es mankra schon schrieb, Antiwipp durch Kettenzug beim NRS. Rückschlag hat es wohl auch?

 

@ mankra:

 

Du hattest ja einmal ein Strike Carbon. Wie war das in Bezug auf Wipp und Schlag, speziell im Vergleich zum NRS?

 

LG, Phil

[Max]

auf welchem kettenblatt war deine kette, als du das strike bezüglich des ausfederns gecheckt hast?

[Phil S.]

Hab´s ziemlich kreuz und quer versucht. Je weiter Kette links, umso stärker federt der Hinterbau aus.

 

Bei Kette rechts gibt´s dann irgendwann Pedalvorschlag und Einfedern. Wenn ich mit langer Übersetzung in den Wiegetritt gehe, kommt dementprechend deutlich Wippen auf.

Aber nicht lang, die Zunge in den Speichen dämpft es wieder.

 

LG, Phil

[Phil S.]

Ich bin letztens auf das Trek Fuel gestoßen.

 

Da wird ein Gelenk gespart, die Bewegung zwischen Schwinge und Horstlink erfolgt durch Biegung des Hinterbaus.

Damit sich dort nicht zu viel bewegen muss, steht die Wippe so steil, dass ein IC (und DP) ganz nahe am Schwingenlager entsteht.

 

- REK praktisch identisch mit 1-Gelenker

 

- Wie selektiv kann man die Biegezone gestalten, dass sie möglichst nur in Federrichtung und nicht auch seitlich flext?

 

- Pi mal Daumen dürfte die Dämpferanlenkung etwas progressiv sein.

 

Was steht im Vordergrund, Technik oder Marketing?

 

LG, Phil

[mankra]

Marketing.

 

Wenn schon eine Flexstrebe, dann bitte aus Carbon wie beim Scabel oder beim Endorphin.

 

Zum Strike: Auf dem großem Kettenblatt ist ein minimaler Pedalvorschlag, ansonsten etwas Rückschlag.

 

Direkten Vergleich kann ich nicht sagen, da ich das NRS letztes Jahr das erste mal gefahren bin und das Strike hatte ich 2002.

 

Der Umstieg vom Oktane (klassischer 1G mit kurzer Schwinge und tiefem DP) war gigantisch. Das Oktane war unfahrbar ohne LockOut auf der Straße (selbst im Sitzen ne Schaukel), beim Strike hab ich das LO nie vermißt.

Leider bin ich nie dazugekommen, wenn ich aber mir einen Endurorahmen gebaut hätte, wäre der DP ähnlich dem Strike/Gemini geworden, ein paar mm wär ich noch nach oben gegangen.

[Fuxl]

ich wärm mal hier nen alten aber guten thread auf!

 

 

und zwar hab ich da was mit ner Bremsmomentstütze.

 

Am we bin ich durch einen sehr unglucklichen zufall in den genuss eine Kona Stab Surpreme gekommen.

ich muss sagen das is das erste kona das mir von geometrie und ferdercharakteristik richtig überzeugt hat. draufsetzen und wohlfühlen.

 

nur eins ging mir nicht ein! die Bremsmomentstütze war in dieser postion montiert. es gibt auch noch einen zweiten anlenkpunkt oberhalb des drehpunktes der für mcih der einzig richtige wäre. darum. warum baut man sowas? die stütze müsst den effekt doch noch verstärken.

 

beim fahren selbst is aber kein bremsstempeln ungut aufgefallen!

 

mfg

Fuxl

[roadrunner82]

Ha. Genau das hab ich mich auch schon gefragt. Beim Stab Supreme Team Replica is sie nämlich oben montiert wo sie imho auch hingehört.

[Supermerlin]

Also ich probier mal eine Antwort:

 

Die Bremszange bei dieser Konstruktion ist ja quasi frei drehbar um die Radachse. Mit dem Hebel wird das beim Bremsen aufgebaute Drehmoment gegen den Rahmen abgestützt. Dabei ist es jetzt prinzipiell egal gegen welche Stelle am Rahmen sich dieser Hebel der Rahmen und Zange verbindet abstüzt. Der Hinterbau kann nicht mehr länger durch das Bremsmoment verhärtet werden, weil es als Bremsmoment nicht mehr in den Hinterbau, sondern in den Hebel eingeleitet wird.

 

Daher hat der Fuxl ja troz der eigenartigen Anordnung des Hebels auch kein Stempeln mehr gespürt.

 

Eines gibt es jetzt allerdings noch zu beachten:

Die Bremszange wird durch die REK bewegt (Hinterbau des Bikes ist ja ein Getriebe) und durch den Hebel, der gegen den Rahmen stützt. Daher kommt es also auch dort zu einer relativen Drehbewegung der Bremszange mit Drehpunkt auf der Achse des Hinterrades. Diese Relativdrehung könnte Einfluß auf das Bremsen haben.

 

lg, Supermerlin

[mankra]

Ein schlechte BMA blockiert genauso wie ein Lawill Hinterbau ohne BMA.

[Tyrolens]

Eines gibt es jetzt allerdings noch zu beachten:

Die Bremszange wird durch die REK bewegt (Hinterbau des Bikes ist ja ein Getriebe) und durch den Hebel, der gegen den Rahmen stützt. Daher kommt es also auch dort zu einer relativen Drehbewegung der Bremszange mit Drehpunkt auf der Achse des Hinterrades. Diese Relativdrehung könnte Einfluß auf das Bremsen haben.

 

 

Daher sollte bei Eingelenkern die BMA ein Parallelogramm mit der Schwinge bilden...

[Supermerlin]

Daher sollte bei Eingelenkern die BMA ein Parallelogramm mit der Schwinge bilden...

 

Das ist schon klar, trozdem erfährt dann die Bremszange immer noch eine Verdrehung relativ zur REK - aber diese Relativbewegung dürfte deutlich geringer ausfallen, als bei anderen Anordnungen der Abstützung (also wenn kein Parallelogramm aufgebaut wird).

 

Aber was ist dann der Sinn der Abstützung im Bild das der Fuxl gepostet hat ?

 

lg, Supermerlin

[Fuxl]

bei der anordnugn wie auf dem foto is die relativbewegung des sattels größer als ohne bma. der hinterbau verhärtet damit noch mehr als wie ohne. also wozu?

 

komm nicht dahinter

 

mfg

Fuxl