Trittfrequenz mit Leistungsmessung an der Pedale

[exotec]

Da bin ich völlig anderer Meinung. Ich bin überzeugt, dass das Rad beim Fahren im Stehen (Wiegetritt) für bessere Effizienz hin und her gewogen werden sollte und gerade deshalb nicht auf einem fix montierten Rad trainiert werden kann. Auf der freien Rolle geht das. Siehe Contador am Berg oder jeden Sprinter im Finish.

 

Wiegt man das Rad nicht hin und her, muss man den Körper hin und her wiegen und genau dabei geht Kraft verloren.

 

 

 

Darum gibt es jetzt aus Spanien den bkool smat air bei dem man das Rad im Wiegetritt im Kellerfahren kann - sonst ist es ja auch kein Wiegetritt 😂

[Reini Hörmann]

@ GT

 

ich bin auch anderer meinung als du, u schließe mich hier revilO an, sorry

die zug u druckphase leitet der oberkörper ein, der sich nach Jo Mcrae „möglichst wenig bewegen soll“.

dabei bewegt sich das rad unter dem körper und die haltung wird nur mit der hüfte an das rad angepasst. ebenso soll eine auf u abbewegung des oberkörpers vermieden werden...wie es beim spinning ist, kann ich nicht sagen

 

 

perfekt dargestellt:

Bearbeitet 5. Februar 2019 von Reini Hörmann

[exotec]

Wenn wir schon beim Thema sind, will ich Thread nutzen

 

Ich hab gerade erst wieder angefangen am Smart Trainer zu fahren und nun auch ein Augenmerk auf TF gelegt. Das habe ich bis dato noch nie gemacht. Was ich aber gezielt verbessern will ist das stehende Pedalieren, da geht mir bis dato zu schnell die Luft aus, sprich länger als 30 Sekunden hab ich das nie gemacht. Hat auch gepasst aber gerade bei längeren Anstiegen fällt mir das Wechseln doch positiv auf. Bei den letzten Einheiten hatte ich eine Wattvorgabe als Ziel und zusätzlich hat das Zwiftprogramm mir eine Kadenz von 60 vorgegeben für 3 Minuten, dann im Wechsel 90 für 3 Minuten.

 

Ich versuche nun diese Wechsel stehend (niedrig) und sitzend (hoch) zu absolvieren. Was mir auffällt ist das der Puls beim Stehen gleich mal um 8 - 10 Schläge höher ausfällt. Liegt das einfach daran, das ich die Muskulatur bis dato nicht oder nur wenig belastet habe und kann ich mit so einem gezielten Training das stehend fahren verbessern?

 

 

 

Nutze mal den 7tage gratis Zugang bei sufferfest und mach mal das Element of Style Workout. Das Video und die Erklärung zum Tritt, auf die Haltung allgemein, wie sich diese bei Belastung und Ermüdung ändert umd worauf man im Wiegetritt achten sollte, finde ich klasse

[Tom Elpunkt]

wie schon geschrieben, ist der puls mit höherer TF bei gleicher leistung höher als mit weniger kadenz. das liegt zum einen an den kurzen kontraktionen (salopp gesagt bessere sauerstoffversorgung) u zum anderen werden beim stangeln (stehend fahren) mehrere muskelgruppen aktiv.

 

je mehr koordinationsfähigkeiten du aufbaust, desto höher wird deine kadenz werden, mit gleicher subjektiver belastung...bis zu einer individuellen höchstgrenze, das prinzip höhere HF bei höherer kadenz (leistung ident) wird aber bestehen bleiben.

 

Interessant.. ich bin wohl das Gegenbeispiel.. ausser ich versteh jetzt was falsch oder ich interpretiere die Daten falsch

 

[Reini Hörmann]

Interessant.. ich bin wohl das Gegenbeispiel.. ausser ich versteh jetzt was falsch oder ich interpretiere die Daten falsch

 

[ATTACH=CONFIG]200361[/ATTACH]

 

 

wenn du sitzt u 200w mit 80 TF fährst, u danach im sitzen mit 90 TF 200w fährst,

steigt deine HF nicht?

wenn du dann im stehen 200w mit 90 fährst, steigt sie nicht noch ein bissl?

[Reini Hörmann]

@oliver

 

 

ich mein die frage ernst...u zerbreche mir ein wenig den kopf. warum sollte die innere reibung bei einer höheren TF, jedoch mir gleicher last steigen?

[revilO]

@oliver

 

 

ich mein die frage ernst...u zerbreche mir ein wenig den kopf. warum sollte die innere reibung bei einer höheren TF, jedoch mir gleicher last steigen?

Weil man bei Bewegung Widerstände zu überwinden hat. Der Antagonist muss gestreckt werden, wenn der Agonist zieht, etc... Je öfter der Antagonist in einer bestimmten Zeiteinheit gestreckt werden muss, desto mehr Energie geht verloren. Auch die Muskelanspannung allein verursacht schon einen Energieverbrauch.

 

Spinning bei 0 Watt und einer Umdrehung pro Minute is Ruhepuls, Spinning bei 0 Watt und 100 U/min is ziemlich anstrengend.

Bearbeitet 5. Februar 2019 von revilO

[GrazerTourer]

es gibt dazu aber auch einen sehr guten text von thomas korff (biodynamics) allerdings auf englisch u stark auf die positiv wirkenden kräfte im tretzyklus eingehend, der die meinung vertritt, dass die individuelle - sozusagen angeborene TF - die effizienteste ist...

 

Und genau das hab ich gerade in der letzten Stunde erfahren hahaha. Ich fahr bergauf wirklich immer exakt 75. In der Ebene bis so 85 max. Dauerhaft um 90 find ich beschissen - oder sagen wir freundlich, "extrem ungewohnt". Ich hatte einen Schnitt von 78 (34,9km und 280hm in genau 60min. So als Anhaltspunkt).

 

Am Sonntag hat mein TF sensor wohl gesponnen. 68... Das ist viel zu wenig. Der spinnt öfter einmal. Leider.

[Reini Hörmann]

Weil man bei Bewegung Widerstände zu überwinden hat. Der Antagonist muss gestreckt werden, wenn der Agonist zieht, etc... Je öfter der Antagonist in einer bestimmten Zeiteinheit gestreckt werden muss, desto mehr Energie geht verloren.

 

 

dennoch verbringt man jedoch auch „weniger zeit“ an den muskulär ungünstigen stellungen kurz vor, in u nach der 12uhr bzw. 6uhr stellung - wo ich mit „mehr schwung“ ankomme, oder nicht?

 

ps: du hast nachher editiert 100 umdrehung mit 0 watt ?

 

pps: egal, der tag war lang u ich bin müde...ich lass das mal auf mich wirken..,

Bearbeitet 5. Februar 2019 von Reini Hörmann

[GrazerTourer]

Natürlich bewegt sich das Rad hin und her (soll es und muss es). Ich hab es als Beispiel geschrieben damit man spürt wo es einem fehlt, nicht weil man generell so doof fahren soll. Wenn du versuchen musst das Radl nicht unter dir hin und her zu werfen, braucht es umso mehr Kraft in der Hüfte/im Rumpf. Das ergibt sich am Indoor Radl sowieso und draußen spürt man so sofort wo es hapert, wenn man bewusst so "komisch" fahrt. Wenn man ansprintet oder am Berg im Wiegetritt fährt macht das Radl natürlich viel Bewegung unter einem. Aber um so ein Defizit zu erkennen ist es sehr sinnvoll das einmal nicht zu tun und blöd am Radl zu stehen und zu versuchen das Radl zu "fixieren". Kostet viel Kraft....

 

Und noch einmal zum drinnen Trainieren, weil das sprint Video super dazu passt: drinnen kann zB ein Spinning Bike nicht irgendwo hin auslenken (sollte es halt besser nicht haha). Also wird die Bewegung im Vergleich zu draußen recht unnatürlich und du brauchst mehr stabi Kraft, damit der Arsch nicht wild hin und her wackelt. Automatisch Strecken die Leute die Beine zu sehr. Richten sich zu weit auf und ducken sich (sie hüpfen und wackeln seltsam am Rad herum). Und und und.

Sieht man ja im Video super, wie gerade der Fahrer bleibt. Und genau diese Kraft fehlt mMn sehr vielen Leuten. Darum: auf der Rolle, am spinner, am ergo ruhig statische Übungen, fixieren, auf den Oberkörper bewusst achten....das ist richtig anstrengend. All das was ich vorher geschrieben hab. Da profitiert die Mitte sehr stark und es geht auch am echten Radl viel schöner. (und natürlich lässt man das Radl unter sich kippen beim Sprint oder im Wiegetritt). Ich rede vom Training drin.

Bearbeitet 5. Februar 2019 von GrazerTourer

[revilO]

dennoch verbringt man jedoch auch „weniger zeit“ an den muskulär ungünstigen stellungen kurz vor, in u nach der 12uhr bzw. 6uhr stellung - wo ich mit „mehr schwung“ ankomme, oder nicht?

 

ps: du hast nachher editiert 100 umdrehung mit 0 watt ?

 

Für die Effizienz spielen die ungünstigen Pedalstellungen eine entscheidende Rolle, deshalb fährt man auch mit höheren Frequenzen, je mehr Energie man zur Verfügung hat. Gehts um Ökonomie sind diese ungünstigen Pedalstellungen aber egal, ja sogar von Vorteil, weil sie gleichsam eine Pause bilden. Das ist wie bei den Rekordfahrten mit Elektromobilen. Beschleunigen und rollen lassen.

 

Null Watt geht praktisch eh nicht, aber nahezu 0 Watt. Wennst die Kette aushängst und nur die Kurbel bewegst, liegen am Pedal an die 0 Watt an, unabhängig von der Trittfrequenz, trotztdem wirds mit jeder Umdrehung mehr härter, weil die Bewegungsfrequenz so viel Energieverbrauch verursacht.. Die Watt verpuffen gleichsam im Körper.

 

Man kann sich auch auf den Rücken legen und in die Luft strampeln. So ein Bein hat Gewicht und die Bewegung dieses Beins verursacht einen Energieverbrauch. Je öfter man es hin und her bewegt, desto höher der Energieverbrauch.

Bearbeitet 6. Februar 2019 von revilO

[Reini Hörmann]

guten morgen

 

jede muskelkontraktion hat energieverbrauch, keine frage, auch auf dem rücken liegend, es braucht schon energie, das bein statisch zu halten.

 

dein beispiel ist mit zu jedoch zu „extrem“, denn 1 umdrehung bei fast null widerstand ist (fast) ruhepuls - das stimmt, aber auch bei verdoppelung oder verzehnfachung wäre es noch (fast) ruhepuls.

 

vermutlich würde man diese übung erst anstrengend empfinden, wenn man damit koordinativ überfordert ist, u nicht aufgrund des tatsächlichen energieverbrauchs - denn der ist marginal.

man müsste vergleichen, ob 100 anstrengender ist, als 95, oder von mir aus auch mit 90...

 

mein damaliger trainer peter vohryzka hat schon vor 25 jahren einen ergometer erfunden, bei dem jede kurbel seite ein eigenständiger ergo war - das heißt es gab keine verbindung zwischen den kurbeln. das hatte unfassbar anstrengende einheiten tur folge, auch bei sehr niedrigen wattzahlen (also auch bei niedrigem energieverbrauch) - weil die intermuskulären koordinationsfähigkeiten so dermaßen fordernd waren.

 

es stimmt auch die aussage, dass sich fahrer - sicher auch strasser, bei zeitfahren wie ybbs oder auch noch beim kotl, an höheren TF orientieren, als bei einem 24h rennen. das begründet sich mmn aber nicht darin, dass hier eine relativ hohe individuelle Kadenz von effektivem vorteil in bezug auf die leistung ist, sondern vielmehr darin, dass es an der absoluten cp leistungsgrenze für die meisten subjektiv leichter ist, die leistung über die drehzahl zu erreichen, als über die kraftkomponente - denn die wird aus nachvollziehbaren gründen weniger trainiert - auch wenn zb 5 umin oder 10 minus - aus

sportphysiologischer sicht optimaler wären.

 

aber ich will jetzt nicht wieder eine tür aufstoßen, die zu einer diskussion führt, die beteits geführt wurde.

 

man kann sicher akzeptieren, dass ich - wenn man sich zwischen 90 u 80 kadenz individuell am wohlsten fühlt, empfehle mit 90 (an der individuell oberen grenze des wohlbefindens) wegzufahren, wenn man auf lange bis überlange einheiten geht, u du empfiehlst , aus ökonomischen gründen, sich hier (bei gleicher ausgangsleistung) weiter unten anzusiedeln, je länger die fahrt geplant ist.

Bearbeitet 6. Februar 2019 von Reini Hörmann

[revilO]

Nachdem man über ein bestimmtes Kraftmaximum verfügt, was eine Wiederholung pro Sekunde, als bei 60U/min anbelangt, muss man die Zeitdauer für eine Wiederholung verkürzen und vervielfachen, etwa in dem man zwei Wiederholungen pro Sekunde, also 120U/min erledigt. Statt 400 Watt mit zwei Beinen pro Sekunde, ist es leichter 205 Watt pro 0,5 Sekunden zu treten. Bei ersterem kann man seinen Energielevel gar nicht ausschöpfen, weil man an der Kraft scheitert.

 

Je kürzer die Distanz, desto näher am persönlichen Maximum bewege ich mich und deshalb sind hohe Frequenzen von Vorteil. Je länger die Distanz ist, desto niedriger werden die Durchschnittswatt und desto weiter weg bin ich von meinem persönlichen Maximum.

 

Auffällig wird das an sehr steilen Anstiegen, wo man mit schwerer Übersetzung trotz gleicher Geschwindigkeit wie mit kleiner Übersetzung, nicht imstande ist, den Berg zu bewältigen.

[Reini Hörmann]

nochmal ein zitat von core.ac.uk

 

zitat:

 

 

Die Frage der optimalen Tretgeschwindigkeit im Radsport ist Gegenstand vieler wissen- schaftlicher Untersuchungen (Redfield & Hull, 1986; Watson & Swensen, 2006). Dabei wird allerdings von unterschiedlichen Ansätzen ausgegangen. Einige Autoren sehen den Begriff optimale Tretgeschwindigkeit dann verwirklicht, wenn der Energieumsatz bei einer vorgegebenen Leistung minimiert wird (ökonomischer Ansatz), andere, wenn die Leistung unabhängig von der Höhe des Energieumsatzes maximiert wird. Da eine Tretfrequenz

nicht gleichzeitig für die Ökonomie und die Leistung günstig sein kann, entsteht ein Defini- tionsproblem für den Begriff „optimale Tretfrequenz“.

Untersuchungsergebnisse aus dem Labor lassen den Schluss zu, dass Drehzahlen im Bereich von 60-90 U/min aus ökonomischer Sicht am günstigsten sind (Bachl, 1985a, S. 484).

Ebenso wurde bei Untersuchungen am Fahrradergometer festgestellt, dass Radrennfah- rer/innen bei steigender Belastung höhere Tretfrequenzen wählen als es dem Wirkungs- gradoptimum entspricht. Löllgen begründet dies mit einem nichtlinearen Leistungsempfin- den, da bei höheren Tretfrequenzen die Ergometerbelastung wegen des geringeren Kraftaufwandes als leichter und angenehmer empfunden wird. Bei Belastungen über 350 Watt werden allgemein Tretfrequenzen von 90-100 U/min bevorzugt (vgl. Löllgen, zit. n. Bachl, 1985a, S. 484-485).

 

 

zitatende.

 

belassen wir es bei unterschiedlichen ansichten, die auch im zitierten abschnitt beschrieben werden - solange der fred noch lesbar ist, u beide perspektiven für den einen oder anderen aufschlussreich sein können. ergänzend möchte ich noch sagen, dass viele deiner aussagen sicher richtig sind, wir aber beide teils von unterschiedlichen dingen reden (training vs höchste leistung zb)

Bearbeitet 6. Februar 2019 von Reini Hörmann

[revilO]

Man muss Effizienz und Ökonomie im Radsport richtig verstehen. Effizienz heißt, mit der zur verfügbar stehenden Energie möglichst weit in einer bestimmten Zeit zu kommen (Stundenrekord), bzw eine bestimmte Distanz möglichst schnell zu bewältigen. Und Ökonomie heißt möglichst weit mit den Energiereserven zu kommen unabhängig von der Zeit. Die Ökonomie bekommt mit zunehmender Distanz eine immer größere Bedeutung und spielt im Kurzzeitbereich überhaupt keine Rolle, wie etwa im Sprint. Bearbeitet 6. Februar 2019 von revilO

[Reini Hörmann]

Alan Couzen (Sportwissenschafter, Trainings-Experte für Power2Max, Movistar und einiger WeltklasseTriathleten - auch Christoph Strasser hat in einem Interview 2013 (mit mir) auf Couzen hingewiesen) sieht die Angelegenheit so:

 

 

"Ironman is, fundamentally, a metabolically limited event. Even the best athletes perform the event at an intensity significantly below the onset of blood lactate accumulation. In other words, it is not a rise in acidity within the muscles that prevents an athlete from going faster. There is another muscular limiter at play.…

No, the key factor that slows an Ironman athlete down is running out of that critical fuel source – glycogen. Consequently, anything we can do to slow this process is directly beneficial to Ironman performance. Enter high cadence training…

The central v peripheral demands of different pedaling cadences has been investigated in a number of studies that have arrived at a similar conclusion: While absolute ‘whole body’ metabolic cost is higher in the high cadence condition, the peripheral cost within the ‘prime mover’ muscles is lower. This results in improved hemodynamics (O2 in, lactate out), decreased muscular stress, AND decreased metabolic stress (glycogen use) (e.g. Ahlquist et al., 1992, Faria, 1992, Gotshall et al., 1996, Takaishi, 1996). For example, The Ahlquist study showed 28% less total muscle glycogen used by cycling at 100rpm vs 50rpm at the same power output! The bulk of this difference was in the less economical Type II fibers, indicating less reliance on these with the high cadence approach."

Bearbeitet 6. Februar 2019 von Reini Hörmann

[Tom Elpunkt]

wenn du sitzt u 200w mit 80 TF fährst, u danach im sitzen mit 90 TF 200w fährst,

steigt deine HF nicht?

wenn du dann im stehen 200w mit 90 fährst, steigt sie nicht noch ein bissl?

 

Das mit Sitzend und höherer TF kann ich heute probieren, bin dann später noch aufn Flux.

 

Aber was mich eben verwundert: wenn ich stehend 60er Kadenz treten geht der Puls höher als sitzend 90. Das widerspricht ja deiner These eigentlich oder?

[Reini Hörmann]

Das mit Sitzend und höherer TF kann ich heute probieren, bin dann später noch aufn Flux.

 

Aber was mich eben verwundert: wenn ich stehend 60er Kadenz treten geht der Puls höher als sitzend 90. Das widerspricht ja deiner These eigentlich oder?

 

 

das ist jetzt nicht gerade "meine" these..ich denke, dass einfach viel mehr Muskulatur beim stangeln eingesetzt wird u deshalb die HF höher wird....und wie umseitig schon von mehreren geschrieben, ist das stehend fahren am fixen ergo nicht der Burner..

[Tom Elpunkt]

das ist jetzt nicht gerade "meine" these..ich denke, dass einfach viel mehr Muskulatur beim stangeln eingesetzt wird u deshalb die HF höher wird....und wie umseitig schon von mehreren geschrieben, ist das stehend fahren am fixen ergo nicht der Burner..

 

Aber um die beim Stangeln benötigte Muskulatur zu trainieren wirds reichen denke ich. Ich möchte mich da einfach verbessern, da hoffe ich auf ein längeres Aushalten

[Reini Hörmann]

Aber um die beim Stangeln benötigte Muskulatur zu trainieren wirds reichen denke ich. Ich möchte mich da einfach verbessern, da hoffe ich auf ein längeres Aushalten

 

 

also ich würde das draussen machen, auf kupierter Strecke...und mit einem "echten" rad.. u macht mmn. so auch spaß, aber wenn es dir ein solches anliegen ist ;o)

[Tom Elpunkt]

 

Also viel um ist nicht bei der HF zwischen ~85 TF und ~95 TF.. muss ich aber nochmal bei höherer Belastung probieren.. im Ausdauerbereich machts offensichtlich nichts aus, welche Kadenz ich trete in Bezug auf HF

[Reini Hörmann]

hier noch ein link zu unserem test des pioneer pm, welcher über den gesamten tretzyklus die daten beider beine erfasst. auch fürs stangeln nicht uninteressant, wenn man die auftretenden kräfte beim treten betrachtet.

 

https://bikeboard.at/Board/Pioneer-Powermeter-SGY-PM910H-th214722

 

im test wurde bestätigt, dass die höchste effizienz bei niedrigen, kraftvollen kadenzen erreicht werden konnte, bei ca 60 - 65..

 

durch die hohe anforderung an schnelle muskelfasertypen u die schlechte durchblutung ist dies aber nicht ökonomisch, was sich in schnellerer ermüdung u einem gefühl der höheren anstrengung niederschlug.

 

bei hohen kadenzen leidet hingegen die effizienz, in hohem maße wenn der fahrer individuell motorisch überfordert ist. wer sich aber an der individuell höheren kadenz bewegt, ist am ökonomisch optimal unterwegs.

dies begründet sich in der de facto eliminierung unökonomischer muskelfasern u der besseren sauerstoffaufnahme durch verbesserten arteriellen blutfluss.

 

 

bei kurzen sprints all out werden höchste kadenzen erreicht, weil eine starke einbindung der extrem schnellen muskelfasertypen 2b u 2a passiert, die eine andere motorik zulassen, das glykogen spielt dabei kaum eine rolle.

 

zitat dr. moosburger:

 

...Die energiereichen Phosphate als direkt verfügbare chemische Energie ermöglichen durch eine maximal mögliche Energieflussrate (ATP-Bildung pro Zeit) zwar eine sofortige körperliche Höchstleistung, jedoch nur für einige Sekunden...

 

 

aus genannten gründen fuhr martin (nopain) - den ich bis zu seinem unfall trainiert habe, kürzere zeitfahren auch mit vergleichsweise niedriger, aber effizienter kadenz, u längere zeitfahren mit relativ hoher kadenz, durchaus mit gutem erfolg.

Bearbeitet 7. Februar 2019 von Reini Hörmann

[revilO]

"Untersuchungsergebnisse aus dem Labor lassen den Schluss zu, dass Drehzahlen im Bereich von 60-90 U/min aus ökonomischer Sicht am günstigsten sind (Bachl, 1985a, S. 484)."

 

"Im test wurde bestätigt, dass die höchste effizienz bei niedrigen, kraftvollen kadenzen erreicht werden konnte, bei ca 60 - 65.."

 

Welches deiner Zitate ist jetzt das mit der richtigen Aussage?

[Reini Hörmann]

ein test den ich selber mache, ist kein zitat

[revilO]

ein test den ich selber mache, ist kein zitat

Der Widerspruch aber bleibt. Eine Feststellung muss falsch sein oder die beste Trittfrquenz liegt bei 60-65, weil dort sowohl Ökonomie als auch Effizienz am optimalsten sind. Das würde aber bedeuten, dass alle professionellen Radfahrer äußerst ungünstig treten.