mafa Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 @ 40 Nm für die Kassette brauchst kan DMS die 40Nm sind ja auch nur a Richtwert @ DMS allgemein find ich teilweise total überbewertet!!! ok, hochpreisige Leichtbauteile und Carbonteile, da verwend ich ihn auch, aber fürs tägliche schrauben? sicher nicht!! glaubts ihr echt das irgend ein teilehersteller sich die arbeit antut und sein teil genau durchrechnet (ok, irgendwelche extrem leichtbauhersteller schon, aber ich red vom normalen 0815 hersteller) ich seh das so: ein designer zeichnet was, irgendwann wirds gebaut, dann wirds auf a genormtes belastungskollektiv geprüft und wenns hällt wirds freigegeben und kommt auf den markt. die werte die angegeben werden sind normale tabellenwerte für die verschraubung alu/stahl und haben in den seltensten fällen wirklich was mit der klemmkraft am lenker oder mit der erträglichen spannung im bauteil zu tun weil die eh noch nie wer angeschaut hat! daher lieber mit hirn anziehen als auf tabellenwerte vertrauen und dann zufällig den falschen wert abzulesen und ohne nachzudenken die schrauben abzudrehen (kann mich da an einen post erinnern wo jemand sich beim einstellen vertan hat und dann den vorbau mit ca 20Nm oder so angezogen hat und sich gewundert hat das alles hin war) aber carbon und leichtbau zeug ganz klar mit DMS Allein scho aus garantie und haftungsgründen Zitieren
roadrunner82 Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 die werte die angegeben werden sind normale tabellenwerte für die verschraubung alu/stahl und haben in den seltensten fällen wirklich was mit der klemmkraft am lenker oder mit der erträglichen spannung im bauteil zu tun weil die eh noch nie wer angeschaut hat! Hatt net Zocchi amal a falsches Moment für die T8 angeben? Zitieren
mafa Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 Hatt net Zocchi amal a falsches Moment für die T8 angeben? auch haben den Wert angegeben, den die 12.9er Schraube in der Stahlhülse aushalten würd, nur blöderweise hat das Material die Spannungen net ausgehalten Zitieren
OLLi Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 Verwende auch einen DMS, aber größtenteils nur um Schrauben gleichmäßig anzuziehen (Bremsscheiben, Vorbau- /Lenkerklemmung und wenn mir ganz fad ist für die Steckachse). In jedem Handbuch über Maschinenbau sind die Werte für die diversen Anwendungen angeführt. Hmm ... Wie ist das wenn das Gewinde gefettet und/oder mit Schraubensicherung versehen ist? Woher weiß der Kunde welche Festigkeit seine Schrauben haben wenn es nicht ersichtlich ist oder der Hersteller keine DM-Angaben veröffentlicht? Zitieren
Cannondaler Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 ..... ich möchte aber auch zu bedenken geben, dass manche firmen (Truvativ zu beispiel) für garantieleistungen die verwendung eines DMS und im falle des falles den kalibrierungsnachweis des DMS verlangen! Erst kürzlich erlebt! Zitieren
mafa Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 Verwende auch einen DMS, aber größtenteils nur um Schrauben gleichmäßig anzuziehen (Bremsscheiben, Vorbau- /Lenkerklemmung und wenn mir ganz fad ist für die Steckachse). Hmm ... Wie ist das wenn das Gewinde gefettet und/oder mit Schraubensicherung versehen ist? Woher weiß der Kunde welche Festigkeit seine Schrauben haben wenn es nicht ersichtlich ist oder der Hersteller keine DM-Angaben veröffentlicht? höher feste schrauben haben die Werkstoffdaten draufstehen. 8.8, 12.9 usw... dabei steht die erste Zahl für 1/100 der Nennzugfestigkeit. Multipliziert man erste und 2te Zahl miteinander erhält man 1/10 der Nennstreckgrenze. 8.8 bedeutet also: 800N/mm² Zugfestigkeit und 640N/mm² Streckgrenze. daher, je höher die Zahlen desto mehr haltens aus (auf zug). allerdings is die Schraube nicht wichtig da du den schwächeren Werkstoff der Paarung ansehen musst, und das is in den meißten Fällen Alu. Also net auf die Schraube schauen, sondern auf die Werkstoffpaarung Zitieren
Buglbiker Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 Ich schwöre: Ich habe in meinem Leben schon in einigen guten Sportgeschäften gearbeitet und keines dieser geschäfte hat mit DMS gearbeitet! Weil man auch die Zeit nicht dazu hat so liebevoll zu arbeiten! Ich will jetzt keine Werbung machen, aber in der Bikerei wird sehr wohl ein DMS verwendet. Ich war mal dort weil ich ein Knacksen im Tretlager hatte, da wurde jede Schraube mit so an Ding angezogen/nachgezogen (Kettenblätter, Pedale, Lager, Kurbeln...) Gut man könnte jetzt sagen die machen das nur solange die Kundschaft dabei steht, aber so routiniert wie der Mechaniker den DMS verwendet hat, kann ich mir nicht vorstellen das er ihn nur zu Show Zwecken verwendet. lg.Buglbiker Zitieren
Chris64 Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 Ich wollt mir auch einmal einen Drehmomentschlüssel kaufen. Aber mir habens in meinem Fachgeschäft davon abgeraten. Weil, was ist, wenn man den Drehmomentschlüssel falsch einstellt? dann hast erst wieder den Scherm auf. Deshalb: es geht nix über das eigene Gefühl in den Händen. Und ein bissl Hausverstand, der einen vor dubiosen Herstellerangaben schützt, hilft halt auch sehr. Zitieren
Potschnflicker Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 Ich wollt mir auch einmal einen Drehmomentschlüssel kaufen. Aber mir habens in meinem Fachgeschäft davon abgeraten. Weil, was ist, wenn man den Drehmomentschlüssel falsch einstellt? dann hast erst wieder den Scherm auf. Deshalb: es geht nix über das eigene Gefühl in den Händen. Und ein bissl Hausverstand, der einen vor dubiosen Herstellerangaben schützt, hilft halt auch sehr. A bissl schwachsinnig, diese Argumente. Wer einen DMS nicht bedienen kann, wird im allerseltesten Fall das notwendige Gefühl für die Werkstoffe haben. Das "eigene" Gefühl, mit dem kann man sich brausen gehen. Tatsache Zitieren
Chris64 Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 A bissl schwachsinnig, diese Argumente. Wer einen DMS nicht bedienen kann, wird im allerseltesten Fall das notwendige Gefühl für die Werkstoffe haben. Das "eigene" Gefühl, mit dem kann man sich brausen gehen. Tatsache Ich hab net gmeint wer keinen bedienen kann, sondern wer sich ungschaut hundertprozentig auf ihn verlässt. Allerdings verwundert es mich doch sehr, dass man sich auf sein eigenes Gbefühl nicht verlassen kann. :f: Auch nicht als erfahrener Schrauber??? Zitieren
Potschnflicker Geschrieben 19. November 2005 Geschrieben 19. November 2005 Ich hab net gmeint wer keinen bedienen kann, sondern wer sich ungschaut hundertprozentig auf ihn verlässt. Allerdings verwundert es mich doch sehr, dass man sich auf sein eigenes Gbefühl nicht verlassen kann. :f: Auch nicht als erfahrener Schrauber??? Wer den DMS bedienen kann, wird immer sein Werkzeug entsprechend einstellen, also mit den richtigen Werten arbeiten. Und wer eine Ahnung von der Materie hat, wird mit kalibrierten Schlüsseln arbeiten. Wer keine oder zu wenig Ahnung hat, lässt sich im Baumarkt einen Billigsdorfer-DMS andrehen. Auch erfahrene Schrauber werden mit dem vielzitierten Gefühl net weit kommen. Darum verwenden gute Schrauber eben den DMS. Probiers aus, dann wirst sehen, wie weit Du mit dem Gefühl daneben liegst. Ich kenn das schon zur Genüge....... Zitieren
Weight Weenie Geschrieben 19. November 2005 Autor Geschrieben 19. November 2005 Da hab ich ja ganz schön was losgetreten mit meiner Anfrage! Hab mir nicht gedacht dass es zum Thema DMS so krasse Meinungsunterschiede gibt! @Potschnflicker: Ich kann dir auch viele Fachwerkstätten anbieten die keinen DMS verwenden! Zitieren
Matthias Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 @Potschnflicker: Ich kann dir auch viele Fachwerkstätten anbieten die keinen DMS verwenden!Dann tragen diese die Bezeichnung "Fach..." wohl zu unrecht. @cannondaler: Das ist nix neues und auch nicht auf Truvativ beschränkt. Ist grundsätzlich bei allen Firmen so, dafür geben's ja auch max. DM an. Mittlerweile sind diese schon oft am Produkt direkt angegeben (eingelasert z.B.) Ich hab' selbst mal bei einem älteren, ausgemusterten Ritchey WCS-Vorbau ausprobiert, wann das Gewinde reißt. Nun, von Ritchey sind 5Nm angegeben, bei 7 war's vorbei mit dem Gewinde. Also die Grenze ist schon ziemlich eng... Zitieren
NoWin Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 @Potschnflicker: Ich kann dir auch viele Fachwerkstätten anbieten die keinen DMS verwenden! Die wollen wir gar nicht wissen ... oder eigentlich doch, damit wir ja nie in Versuchung kommen, dort hinzugehen Zitieren
Weight Weenie Geschrieben 20. November 2005 Autor Geschrieben 20. November 2005 Die wollen wir gar nicht wissen ... oder eigentlich doch, damit wir ja nie in Versuchung kommen, dort hinzugehen Was machst du wenn du in Urlaub bist, dein Rad wiwrd kaputt und du kriegst ein Leihrad! Der Mechaniker baut es vor dir zusammen und benutzt keinen DMS. (und du hast keinen dabei!!!!!! Das wäre jetzt sicher gekommen, oder? ) Würdest dann mit dem Rad nicht fahren, oder müsstest beim fahren dauernd dran denken dass was brechen könnte? Ich finde ihr übertreibts ein bisschen! Mich würde mal interressieren ob die beim KTM im Werk oder sonstwo einen DMS benutzen beim zusammenbau ihrer Räder! Weiß das wer? Zitieren
hubschraufer Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 Da hab ich ja ganz schön was losgetreten mit meiner Anfrage! Hab mir nicht gedacht dass es zum Thema DMS so krasse Meinungsunterschiede gibt! @Potschnflicker: Ich kann dir auch viele Fachwerkstätten anbieten die keinen DMS verwenden! ...ich kenne sogar welche, die einen besitzen um im versicherungsfall nachzuweisen, dass sie einen besitzen. ansonsten ist er schubladiert. wir elektrotechniker sind ein misstrauisches volk, bevor wir ein messgerät, vor allem so eines von dem das leben abhängt, einsetzen wird es auf funktion geprüft. ich hab das auch auf den DMS übertragen: vor jedem einsatz, nach jeder neueinstellung wird der vierkant im schraubstock lose geklemmt und durchgezogen. je nach einstellung muss das "klick" sauber kommen. gefühl: wenn der erfahrene schrauber bei HT II den linken kurbelarm befestigt sagt sein gefühl längst "hör auf!!!" bin jedesmal heilfroh wenn ich das erlösende "Klick" bei 15 nm höre. an der stelle ohne DMS zu arbeiten ist aber grob fahrlässig... Zitieren
Mr.T Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 [...] keinen DMS. (und du hast keinen dabei!!!!!! Das wäre jetzt sicher gekommen, oder? ) [...] ein ordentliches werkzeug-set habe ich immer dabei, auch wenn ich das radl mit dem auto nur von a nach b führe. und da gehört auch der dms. ich mach rel. viel mit dem dms. erstens: wozu hab ich ihn? zweitens: hab ich kein gefühl. wurde schon mehrfach bestätigt. aber ich bin da sicher nicht der einzige [ich mein jetzt mehr das mitnehmen eines dms in den urlaub und weniger das mit dem gefühl ], ich bin sicher, bei den radtrainigslagern auf südl. inseln wird auch einer mitgenommen. auch ja, und die fach-werkstätten ohne dms ... die knallen dann den kassetten-lockring derart an, dass ich ihn nur mit einer verlängerungsstange am hebel und zwei leute das laufradl haltend lösen kann du kannst möglicherweise gut die kraft schätzen (vgl. mit gewicht). beim drehmoment kommt aber noch der "hebel" dazu: mit einem länger-hebeligen werkzeug brauchst weniger kraft, ... und wenn das werkzeug dann auch noch anders geformt ist, anders in der hand liegt, dann hast praktisch keine chance das richtige drehmoment zu erfühlen. Zitieren
hubschraufer Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 auch ja, und die fach-werkstätten ohne dms ... die knallen dann den kassetten-lockring derart an, dass ich ihn nur mit einer verlängerungsstange am hebel und zwei leute das laufradl haltend lösen kann [/QUOT ...wegen der rastung scheitert der DMS hier ohnehin... Zitieren
Supermerlin Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 ...ich kenne sogar welche, die einen besitzen um im versicherungsfall nachzuweisen, dass sie einen besitzen. ansonsten ist er schubladiert. Da kennen wir vermutlich den gleichen - im übrigen ist es ein Mechaniker, den auch der Herr PF sehr gut kennt (und meinem Wissen nach auch als Fachmann anerkennt) lg, Supermerlin PS: Hab ich noch vergessen - gehöre ebenfalls zu den unverbesserlichen, die keinen DMS verwenden - verwende aber auch aus Prinzip keine Carbon- oder sonstigen Leichtbauteile. Sicher - in einigen Fällen würde es Sinn machen einen zu verwenden, aber was solls - ein bißchen Risiko muß schon sein Zitieren
hubschraufer Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 aber was solls - ein bißchen Risiko muß schon sein [/quote ...wenn es um die eigene haut geht is eh wurscht... p.s.: wieso hast du eigentlich mehr beiträge als ich?????? :devil: Zitieren
Supermerlin Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 aber was solls - ein bißchen Risiko muß schon sein [/quote ...wenn es um die eigene haut geht is eh wurscht... p.s.: wieso hast du eigentlich mehr beiträge als ich?????? :devil: Weil bei mir Quantität vor Qualität geht Hab ein PM an Dich geschrieben - Kettenverschleiß (ich bau mir jetzt bald ein Bike mit Kardanantrieb - Ketten halten bei mir nicht) lg, Supermerlin Zitieren
Nebeljäger Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 Anzugsmomente hearst Zacki...gehst da mit meine Tabellen hausieren.... die Tabelle stammt vom Ing. Smolik(der hat sie mir mal zukommen lassen )....also mit viel Ehrfurcht behandeln Zitieren
Potschnflicker Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 Was machst du wenn du in Urlaub bist, dein Rad wiwrd kaputt und du kriegst ein Leihrad! Der Mechaniker baut es vor dir zusammen und benutzt keinen DMS. (und du hast keinen dabei!!!!!! Das wäre jetzt sicher gekommen, oder? ) Würdest dann mit dem Rad nicht fahren, oder müsstest beim fahren dauernd dran denken dass was brechen könnte? Ich finde ihr übertreibts ein bisschen! Mich würde mal interressieren ob die beim KTM im Werk oder sonstwo einen DMS benutzen beim zusammenbau ihrer Räder! Weiß das wer? Erstens fahr ich nur selberbaute Radln. Erwiesenermassen defektfrei, zumindest hab ich bis jetzt noch nie ein fremdes Ersatzrad gebraucht. Vor meinen Augen baut auch kein "Mechaniker" für mich ein Radl zusammen, das kann ich selbst besser (das Selbstbewußtsein ist begründbar). Womit wir beim nächsten Thema wären: Bis auf wirklich ganz wenige Ausnahmen gibts keine wirklichen Fachleute (den Lehrberuf Fahrradtechniker gibt es zur Zeit nicht). Gelernte Maschinenbauer (wie mein Bua) sind die Ausnahme, nicht die Regel. Es gibt in Österreich nur ganz wenige "Shops", die sich Fachwerkstätte nennen dürfen. Die herkömmlichen Shops dürfen nur dort verkaufte Komponenten montieren und warten, damit gibt es erhebliche Einschränkungen. Aus diesem Grund ist für mich eine Fachwerkstätte nur dann eine solche, wenn zumindest eine dort beschäftigte Person eine entsprechende Fachausbildung absolviert hat. Dann darf diese Werkstätt auch reparieren und net nur laienhaft umadumzangeln. Wirkliche Fachleute werken mit professionellem Werkzeug. Man kann es als übertrieben sehen oder net, jeder wie er will. Nur bei Radln für Kunden sollte das Beste gerade gut genug sein. Bei KTM wird bei entsprechenden Bauteilen mit DMS montiert, ob mans wahrhaben will oder net. Es is so. Zitieren
Cannondaler Geschrieben 20. November 2005 Geschrieben 20. November 2005 bei cannondale in holland auch, hab´s mit eigenen augen gesehen! Zitieren
mafa Geschrieben 21. November 2005 Geschrieben 21. November 2005 bei sehr vielen ungenannten firmen definitiv nicht! muss immer jede schraube nachkontrollieren bei den neurädern vertrauen is gut, kontrolle is besser @ dms bleib dabei (als maschinenbauer und radmechaniker) in 70% der anwendungsfälle sinnlos Zitieren
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