hermes Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 die frage ist nur - was tut man dagegen? und die diskussion ist halt wirklich schwierig... jetzt kommt imho wieder die juristerei ins spiel. medikamentenmissbrauch wirst nie verhindern können, aber wenn er dazu dient, sich einen vorteil gegenüber anderen zu verschaffen, dann wirds wieder interessant. ich beschränk das mal auf den sport - auch in anderen berufen wird gedopt, das ist ein anderes kapitel. oder auch nicht. Zitieren
Mr.T Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 hallo! nichts anderes meine ich. du begehst scheinbar den fehler, einen unterschied zwischen medikamenten- und drogenmissbrauch zu machen. das ist falsch. es gibt keinen. frag einmal einen anästhesisten nein, wenn dann mach ich einen unterschied zwischen medikamenten- und suchtmittel-missbrauch. von vielen doping-mittel/methoden wird man, soviel ich weiß, weder physisch noch psychisch abhängig (so, dass entzugserscheinungen auftreten). die frage ist nur - was tut man dagegen? und die diskussion ist halt wirklich schwierig... ich denke, dass das öffentliche interesse und die diskussion bereits druck ausüben. auch auf die sponsoren, die das geld für den sport bereitstellen... wenn nun auch das gesetzliche umfeld angepaßt wird, sind die vorausetzungen nicht schlecht, dass das doping-problem auf ein "erträgliches" maß eingedämmt wird. ganz wegbekommen wird man's nie. resignieren sollte man jedenfalls trotzdem nicht. Zitieren
Hrdtail Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 [...] auch in anderen berufen wird gedopt, das ist ein anderes kapitel. oder auch nicht. eher "oder auch nicht." fernfahrer die vollgepumpt mit aufputschmitteln mit zwei tachographenscheiben tagelang durchfahren (weils von deren dienstgebern de facto dazu gezwungen werden) und damit die österrecihischen frächter immer mehr in die enge treiben sind imho das gleiche kapitel medikamentenmissbrauch -> wirtschaftlicher vorteil .... lg Zitieren
Max Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 von vielen doping-mittel/methoden wird man, soviel ich weiß, weder physisch noch psychisch abhängig (so, dass entzugserscheinungen auftreten). gerade DAS würde ich nciht unterschreiben Physisch abhängig: Es ist bspw. erwiesen, dass nach langem STH- oder EPO-Missbrauch der endogene Nachschub, also die körpereigene Produktion, immer weiter zurückgeschraubt wird. Setzt du nach Jahren Wachstumshormone wieder ab, hast gewaltige Wickel … Psychisch abhängig: Stell dir vor, du bist die letzten 3 Jahre super mit deinem Stoff gefahren, und nun darfst/kannst/willst ihn nicht mehr nehmen. Plötzlich bist nicht mehr der super verdienende Superstar, der die Tour unter den Top5 beendet, sondern ein Wasserträger, der an jedem Berg abreißt. Also ich würde FIX wieder anfangen was einzuwerfen, glaube ich, wenn ich in so ner Situation wäre … Zitieren
Mr.T Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 eher "oder auch nicht." fernfahrer die vollgepumpt mit aufputschmitteln mit zwei tachographenscheiben tagelang durchfahren (weils von deren dienstgebern de facto dazu gezwungen werden) und damit die österrecihischen frächter immer mehr in die enge treiben sind imho das gleiche kapitel medikamentenmissbrauch -> wirtschaftlicher vorteil .... lg dazu gibt's von/für die ak ein wissenschaftliches gutachten Strafrechtliche Haftung des Arbeitgebers bei Lkw-Unfällen mit Personenschaden aus dem jahr 2001. trotzdem kann sich der lkw-lenker nicht seiner verantwortung entziehen. Zitieren
Hrdtail Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 dazu gibt's von/für die ak ein wissenschaftliches gutachten Strafrechtliche Haftung des Arbeitgebers bei Lkw-Unfällen mit Personenschaden aus dem jahr 2001. trotzdem kann sich der lkw-lenker nicht seiner verantwortung entziehen. das gilt lediglich für österrecihische frächter - ausserdem der fahrer entzieht sich der verantwortung 100x lieber als seinen job zu verlieren ..... Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 und ich bin nun kein jurist, um ausreichend argumentieren zu können, ob es sich bei doping nicht auch um betrug im strafrechtlichen sinn handelt. schließlich werden div. tatbestandsmerkmale wie täuschung, vermögensvorteil und -schaden, .... und was sonst noch dazugehört beim doping im profi-radsport sehr wohl erfüllt. der medikamentenmißbrauch ist ja sowohl bei den profis wie auch bei den hobetten unbestritten. aber der (bzw der suchtmittelmißbrauch) wird ja, wie reini geschrieben hat, seit jahren entkriminalisiert. also haben wir nicht nur alkohol- und drogenkranke, sondern auch dopingkranke ... ins bild würde es passen: "schuld ist die gesellschaft, der leistungsdruck, die medien ... jedenfalls die anderen..." nun, diese diksussion hat es schon gegeben, zwischen mir und roadandtrack - der jurist ist, wobei ich der meinung bin, das tatbild des betrugs wird nicht erfüllt - roadandtrack meint jedoch schon.. man kann mit keinem urteil aufwarten derzeit, ausser es gibt einen expliziten sportbetrug...(wie z.b. in italien)..angeführt in einem strafrecht..ich denke, dass der gesetzgeber, beim klassischen betrug - also bei erschaffung des paragraphen - nicht im entferntesten an doping gedacht hat - obwohl es immer ein latentes problem war, jedoch mehr oder minder in der öffentlichkeit interessant..es kommt einem betrug schon nahe, aber meiner meinung nach fehlen wichtige komponenten.. in österreich gibts keinen fall..ich weiss auch nicht, ob jemand diesbezüglich schon anzeige erstatt hat..die staatsanwaltschaft von sich aus, wurde nach meinem wissenstand noch nie von selbst tätig, obwohl es ein offizialsdelikt ist - als ein delikt, das verfolgt werden muss..von seitens der exekutive... sei es wie es sei...eine weitere kriminalisierung halte ich noch weniger für sinnvoll...weil man durch eine so starke repressive tendenz nicht effizient die ursachen bekämpft! Betrug § 146 STGB Gesetzestext: Wer mit dem Vorsatz, durch das Verhalten des Getäuschten sich oder einen Dritten unrechtmäßig zu bereichern, jemanden durch Täuschung über Tatsachen zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung verleitet, die diesen oder einen anderen am Vermögen schädigt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen. Motivierendes Verhalten (meistens arglistige Täuschung, Vorspiegelung oder Unterdrückung vonTatsachen) Irrtum beim Getäuschten (als Folge des motivieren den Verhaltens) Unmittelbare Vermögensverfügung (in einem Motivationszusammenhang zur Täuschung und dem Irrtum) ???? Vermögensschaden ???? Vorsatzdelikt ?????? Unrechtmässige Bereicherungsabsicht????? zum beispiel wurde im dz. 2004 ein neuer ´paragraph dem strafrecht beigefügt, welcher den sozialbetrug dezitiert unter strafe stellt..auch sozialbetrug hat vom tatbild her in die berschreibung des allgemeinen betrugs gepasst, dennoch sah sich der gesetzgeber veranlasst, einen eigenen paragraphen zu schaffen, um rechtssicherheiten herzustellen.. Zitieren
Mr.T Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 gerade DAS würde ich nciht unterschreiben [...] hey, ich hab ja (sicherheitshalber) nicht "alle", sondern "viele" geschrieben. Psychisch abhängig: Stell dir vor, du bist die letzten 3 Jahre super mit deinem Stoff gefahren, und nun darfst/kannst/willst ihn nicht mehr nehmen. Plötzlich bist nicht mehr der super verdienende Superstar, der die Tour unter den Top5 beendet, sondern ein Wasserträger, der an jedem Berg abreißt. Also ich würde FIX wieder anfangen was einzuwerfen, glaube ich, wenn ich in so ner Situation wäre … ... und wie schaut die psychische abhängigkeit der dopenden wasserträger aus? aber im ernst, wahrscheinlich ist das auch der grund, warum mediziner keine unterscheidung zwischen medikamenten- und drogenmissbrauch machen. weil die grenzen fließend sind. im endeffekt ist's in dem zusammenhanng auch nicht relevant, oder? Zitieren
NoSe Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 Epo, Testo, Eigenblut, gefährlich sind und tun nicht gut, seit ulrich, basso, hamilton, weiss das jeder profi schon, nur wer sich nicht dopen tut, fährt auf dauer schnell und gut! Zitieren
stebe Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 Mit Doping "betrügt" man zwar die Konkurrenz bzw. die Fans und Sponsoren, der Straftatbestand wird aber imo nicht erfüllt. Den dafür ist es imo notwendig, dass der "Betrogene" vom "Betrüger" zu einer Handlung (oder eben einer Duldung bzw. einem Unterlassen) veranlasst wird, die dann zur Schädigung führt. Und bei Doping handelt nur derjenige der dopt, seine Konkurrenz bzw. Fans & Sponsoren aber nicht. Zitieren
NoSe Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 nur wer ohne doping gwinnt is in meine augen gschwind Zitieren
Mr.T Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 [...] sei es wie es sei...eine weitere kriminalisierung halte ich noch weniger für sinnvoll...weil man durch eine so starke repressive tendenz nicht effizient die ursachen bekämpft! [...] zum beispiel wurde im dz. 2004 ein neuer ´paragraph dem strafrecht beigefügt, welcher den sozialbetrug dezitiert unter strafe stellt..auch sozialbetrug hat vom tatbild her in die berschreibung des allgemeinen betrugs gepasst, dennoch sah sich der gesetzgeber veranlasst, einen eigenen paragraphen zu schaffen, um rechtssicherheiten herzustellen.. "kriminalisiert" ist doping in österreich ja (noch) gar nicht. verbände können sanktionen/sperren verhängen (gegen die dann viell. zivilrechtlich berufen wird). aber das war's schon. meines erachtens wäre ein dezitiertes aufführen des dopings im strafrecht (wie der von dir erwähnte sozialbetrug) ein eindeutiges zeichen, dass es sich dabei nicht um ein kavaliersdelikt handelt. man muß sich ja nicht nur auf den sportler als täter beschränken, sondern kann die ganze kette der verantwortlichen miteinbeziehen. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 Mit Doping "betrügt" man zwar die Konkurrenz bzw. die Fans und Sponsoren, der Straftatbestand wird aber imo nicht erfüllt. Den dafür ist es imo notwendig, dass der "Betrogene" vom "Betrüger" zu einer Handlung (oder eben einer Duldung bzw. einem Unterlassen) veranlasst wird, die dann zur Schädigung führt. Und bei Doping handelt nur derjenige der dopt, seine Konkurrenz bzw. Fans & Sponsoren aber nicht. wenn ich auch grundsätzlich der selben meinung bin, kann man das so leider nicht argumentieren.. den wer dopt, täuscht über tatsachen.. wer gedopt gewinnt, verleitet den veranstalter zum zahlen eines preisgeldes.. die sponsoren zu guten verträgen... die fans zum wetten... so einfach werden uns die burschen hier nicht davonkommen lassen..;o))))))) aber wie gesagt, es gibt einen eigenen fred dafür, ich will es nicht wieder aufrollen.. Zitieren
stebe Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 Stimmt, Preisgeld und Wetteinsätze würden den Tatbestand komplett machen, so weit hab ich jetzt nicht gedacht. :s: Ein internationales Sportgesetz ist halt schon überfällig. edit: Reini, könntest du mir bitte den Link zu dem Thread posten? Finde den leider nicht! Danke! Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 "kriminalisiert" ist doping in österreich ja (noch) gar nicht. verbände können sanktionen/sperren verhängen (gegen die dann viell. zivilrechtlich berufen wird). aber das war's schon. meines erachtens wäre ein dezitiertes aufführen des dopings im strafrecht (wie der von dir erwähnte sozialbetrug) ein eindeutiges zeichen, dass es sich dabei nicht um ein kavaliersdelikt handelt. man muß sich ja nicht nur auf den sportler als täter beschränken, sondern kann die ganze kette der verantwortlichen miteinbeziehen. jein, für einen profisportler ist österreich nicht der nabel der welt..wenn jemand in italien erwischt wird, fällt auch ein öst. sportler unter das italienische strafrecht und kann dort auch verurteilt werden.. umgekehrt ist es für italiener in öst. weniger bedrohlich..es herrscht das tatortprinzip.. eine einfügung ins stgb wäre sicher ein bedrohlicher schritt...man könnte auch die hintermänner versuchen einzubringen...(oder wer doping fördert..wird mit...bestraft) ich glaube dennoch, dass die beweisführung sehr schwer sein wird, speziell in richtung drahtzieher und das es doch ein klein wenig zuviel strafe ist, was dann auf einen dopingsünder alles zukommt.. 2 jahre sperre 2 jahre kein vertrag bei einen pro tour top team - ethik klausel.. unglaublicher geld und reputationsverlust geldstrafe von der uci strafe vom gericht.. mögliche zivilrechtliche schadensersatzforderungen.. wo soll das hinführen??? im vergleich zur rechstsprechung bei gewaltdaten steht das völlig ausser verhältniss! nur ein kleiner hinweis: buxi - ja ich weiss er war gedopt vor viereinhalb jahren, jeder weiss er hat bezahlt..und ich erweise ihm hier wahrscheinlich einen bärendienst..ja dieser buxi, den die meisten hier schon persönlich kennengelernt haben..und fast nur positive erfahrungen mit ihm gemacht haben.. dieser mann wird wegen landis wieder permanent durch den kakao gezogen..in den zeitungen der westlichen welt.. und - das ist das beste - er wurde gestern!!!! von der neusselandtour wieder ausgeladen, weil er vor einem halben jahrzehnt für phonak gefahren ist, und damals positiv war..und landis auch für phonak fährt..er ist eine unerwünschte person.. nach all den verlusten und dem was er mitgemacht hat - von mir aus selber verschuldet, wenn ich das auch vehement bestreite..aber selbst wenn er schuldig gewesen wäre..ist das für mich unglaublich! Zitieren
Mr.T Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 Mit Doping "betrügt" man zwar die Konkurrenz bzw. die Fans und Sponsoren, der Straftatbestand wird aber imo nicht erfüllt. Den dafür ist es imo notwendig, dass der "Betrogene" vom "Betrüger" zu einer Handlung (oder eben einer Duldung bzw. einem Unterlassen) veranlasst wird, die dann zur Schädigung führt. Und bei Doping handelt nur derjenige der dopt, seine Konkurrenz bzw. Fans & Sponsoren aber nicht. wie gesagt, da streiten sich univ-professoren darüber, wer da geschädigt, wer getäuscht wurde, ... die fans wurden sicher nur ideell betrogen. wie es hinsichtlich arbeitgebern und konkurrenten aussieht ... darüber wird ja gestritten. deswegen wäre eine klarstellung seitens des gesetzgeber ja hilfreich. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 wie gesagt, da streiten sich univ-professoren darüber, wer da geschädigt, wer getäuscht wurde, ... die fans wurden sicher nur ideell betrogen. wie es hinsichtlich arbeitgebern und konkurrenten aussieht ... darüber wird ja gestritten. deswegen wäre eine klarstellung seitens des gesetzgeber ja hilfreich. und es geht ja um den vorsatz.. was will ein sportler wenn er dopt..zum beispiel ein hobbytiger?? es kann doch nicht der weisheit letzter schluss sein, dass doping nur dann strafrechtlich verfolgt wird, wenn es ums geld geht..leute...gehts nur ums geld????????? jeder bodybuilder der sich unkontrolliert alles reinprackt, jeder marathonisti der den ötzi gewinnt soll freigehen? bei dem ist doping was anderes?? und am beginn seiner karriere denken die wenigsten ans geld, sondern vielmehr an den sieg, an das besser sein als andere.. sie leben einen traum..das geld kommt danach..ist ein nebengeräusch das immer lauter wird.. oooohhhhh nein...ich argumentiere schon wieder dasselbe...hhiiieelfellich bin auch ein junkie...ich bin verloren.. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 Stimmt, Preisgeld und Wetteinsätze würden den Tatbestand komplett machen, so weit hab ich jetzt nicht gedacht. :s: Ein internationales Sportgesetz ist halt schon überfällig. edit: Reini, könntest du mir bitte den Link zu dem Thread posten? Finde den leider nicht! Danke! kann den fred leider auch nicht mehr finden, weil ich nicht mehr weiss, welchen titel er hatte...ist in einem doping fred oder ähnlichem enstanden und war ganz schön fetzig, was ich mich so erinnern kann... Zitieren
wo-ufp1 Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 Wäre doch interessant ob der Peirrero den Landis im Amerika wegen Verdienstentgang, Betrug und Imageverlust auf ein paar Millionen Dollar verklagen könnte, rein hypothetisch. [...] Ist schon klar ein Doper hackt dem anderen kein Auge aus. Die Wirkung auf den Sport wäre aber eine gewaltige. Da kann jemand Jahre später, wegen einer eingefrorenen Urinprobe um viel Geld erleichtert werden. Wenn im Kopf mitfährt, dass mir die Substanz (für die es im Moment noch keinen Nachweis gibt) in ein paar Jahren in meiner Probe gefunden werden kann... Interessante Frage. In Amerika würde mich so etwas nicht wundern. Na warten wir die Tour07 ab, wenn dann endlich ;-) kein Amerikaner gewinnt, ob die dann klagen? Wenn man das so weiterspinnt, dann werden die großen Wettanbieter natürlich auch auf den Plan treten.... (wie ist das eigentlich bei Sturm Graz? ausgegangen der angebliche Wettbetrug?) ich denke, dass das öffentliche interesse und die diskussion bereits druck ausüben. auch auf die sponsoren, die das geld für den sport bereitstellen... wenn nun auch das gesetzliche umfeld angepaßt wird, sind die vorausetzungen nicht schlecht, dass das doping-problem auf ein "erträgliches" maß eingedämmt wird. ganz wegbekommen wird man's nie. resignieren sollte man jedenfalls trotzdem nicht. Ganz deiner Meinung. Sorry Reini wenn ich Mr.T recht geben muß (auch wenn es mehr als 95% sind die ich befürworte und mir einen Absatz herauspicke... ) mfg wo-ufp1 Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 (auch wenn es mehr als 95% sind die ich befürworte und mir einen Absatz herauspicke... ) mfg wo-ufp1 wem gehören jetzt die 95% zustimmung? hack nicht auf mir herum.. Zitieren
Mr.T Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 [...]das es doch ein klein wenig zuviel strafe ist, was dann auf einen dopingsünder alles zukommt.. 2 jahre sperre 2 jahre kein vertrag bei einen pro tour top team - ethik klausel.. unglaublicher geld und reputationsverlust geldstrafe von der uci strafe vom gericht.. mögliche zivilrechtliche schadensersatzforderungen.. wo soll das hinführen??? weg vom sumpf, in dem der (profi)-radsport geraten ist. weil die bisherigen strafen offensichtlich nicht die abschreckende wirkung hatten. im vergleich zur rechstsprechung bei gewaltdaten steht das völlig ausser verhältniss! da hast meine volle zustimmung. nur gehört m.e. das verhältnis an dieser stelle geändert. Zitieren
Mr.T Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 und es geht ja um den vorsatz.. was will ein sportler wenn er dopt..zum beispiel ein hobbytiger?? es kann doch nicht der weisheit letzter schluss sein, dass doping nur dann strafrechtlich verfolgt wird, wenn es ums geld geht..leute...gehts nur ums geld????????? soweit ich informiert bin, ist betrug im strafrechtlichen sinn ein vermögensdelikt. d.h. es muß wer finanziell/materiell geschädigt werden. jeder bodybuilder der sich unkontrolliert alles reinprackt, jeder marathonisti der den ötzi gewinnt soll freigehen? bei dem ist doping was anderes?? moralisch ist's das gleiche. nur verdienen sie kein geld damit (s.o.). von mir aus könnte man alles unter strafe stellen, das die körperliche und geistige verfassung einer person beeinträchtigt. aber das ist nicht realistisch. Zitieren
NoGhost Geschrieben 4. August 2006 Geschrieben 4. August 2006 kann den fred leider auch nicht mehr finden, weil ich nicht mehr weiss, welchen titel er hatte...ist in einem doping fred oder ähnlichem enstanden und war ganz schön fetzig, was ich mich so erinnern kann... War wohl einer dieser beiden: Es sprach Walter Mayer Doping Zitieren
Brenner Geschrieben 5. August 2006 Geschrieben 5. August 2006 Die nachricht ist zwar schon etwas älter (29.7.), dürfte hier trotzdem neu sein: der sieger des radmarathons "Nove Colli" David Tani (ex Mapei) wurde positiv auf Testosteron getestet. Quelle: cycling.it Zitieren
Gast chriz Geschrieben 5. August 2006 Geschrieben 5. August 2006 quelle orf.sport Der Doping-Experte Werner Franke hat weitere Vorwürfe gegen Jan Ullrich erhoben. Nachdem der Heidelberger Krebsforscher am Donnerstag im Fernsehen betont hatte, dass der deutsche Radstar Ullrich beim spanischen Arzt Fuentes in einem Jahr 35.000 Euro für Dopingmittel ausgegeben habe, präzisierte Franke in einem Interview seine Angaben. "Irre, was da alles auftaucht" Der "Hamburger Morgenpost" (Samstag-Ausgabe) sagte er: "Ich habe hier 50 Seiten der Guardia Zivil vorliegen. Es ist schon irre, was da alles auftaucht." Auf der Liste für Ullrich & Co. stehen laut Franke demnach auch EPO, vier verschiedene anabole Steroide, die Schilddrüsen-Hormone T3 und T4 sowie diverse Schmerzmittel." Sogar 40.000 Euro soll der Italiener Ivan Basso für Dopingmittel ausgegeben haben. Der frühere T-Mobile-Fahrer Santiago Botero stehe mit 12.500 Euro zu Buche. Und Jörg Jaksche, der unter drei Codenamen aufgelistet sei, darunter Bella und Jorge, habe mehrfach Bestellungen abgegeben. "Mal für 400 Euro, mal für 474 Euro." Beweisführung sei wasserfest Die Beweisführung der spanischen Justiz, dass es sich bei einem der vielen Sünder wirklich um Ullrich handele, sei einwandfrei und wasserfest, betonte Franke: "Das ist unheimlich penibel gemacht. Drei voneinander unabhängige Beweise wurden geführt." Durch die abgehörten Telefonate und überwachten SMS von Ullrichs Betreuer Rudy Pevenage gebe es keinen Zweifel: "Die Liste vom Zeitfahren beim Giro d'Italia muss man nur neben die Zahlencodes von Fuentes legen. Wer bestreitet, dass Jan Ullrich bei Fuentes Kunde war, macht sich lächerlich." "Arroganz des Dummen" Zu Ullrichs Aussagen über ihn ("Der Mann hört sich selber gerne reden und wollte mal wieder ins Fernsehen. So einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört") sagte der Doping-Experte: "Das ist die Arroganz des Dummen. Ich veröffentliche nur aus Ermittlungsakten, aus Gerichts-festen Unterlagen. Wenn das nicht erlaubt sein soll, wo leben wir denn dann?" Zitieren
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