Klimawandel?!

[revilO]

& die lassma dann abstimmen, oder wie? is ja gsd noch NIE vorgekommen, daß eine expertenminderheit recht hatte....& eine mehrheit zum teil selbsternannt war...

("JETZT muaß was gschehn...5 vor zwölf...unrettbar...")

du hast die Fragestellung missverstanden

 

ich bin auch nicht 100% überzeugt, dass der CO2-Ausstoß das Klima maßgeblich beeinflusst, aber noch weniger bin ich vom Gegenteil überzeugt

 

und wenn man sich nicht sicher ist, dass man einen Sprung vom 5 Stock überlebt (was auch die Meinung der meisten Experten zu diesem Thema ist) dann springt man besser doch nicht, wenn man weiterleben möchte, solange man zu keinem entgültigen Urteil, was den verletzungsfreien Ablauf eines solchen Sprunges betrifft, gekommen ist

 

deshalb meine Frage an alle, ob sie denn vom Gegenteil dessen, wofür sich manche wenige energisch einsetzen und vom Großteil aller Experten gepredigt wird, überzeugt sind, denn es kann durchaus sein, dass viele Menschen gleichsam vor einem Sprung aus dem fünften Stock stehen und wir dafür verantwortlich sind

[ThomasT]

mankra: welchen Beweis würdest Du brauchen, damit Du akzeptieren könntest, dass es so nicht weiter geht?

 

Du bist gegen Panikmache. Gut! Bin ich auch. Aber was willst Du machen, wenn es z. B.in einem Kino brennt? Da muss alles schnell gehen und die Leute raus. Da ist Panik vielleicht sogar produktiv. Und es geht nicht um Panikmache, wenn ich den Leuten empfehle, diesen Film anzusehen. Der ist urschön! Die Leute sind mit vernünftigen Argumenten nicht dazu zu bewegen, ihr Verhalten zu ändern. Wie man hier sieht, gibt es sehr viele Argumente, die darauf abzielen, dass man sein Verhalten eh beibehalten kann. Auch wenn diese Argumente meist auf einen einzigen Nenner gebracht werden können, nämlich, dass die Argumente für eine Verhaltensänderung "nicht geglaubt" werden wollen.

 

Und zu dem Film: dieser Film spiegelt keine Meinung wieder! Ich sehe, Du hast ihn noch nicht gesehen. Du bist dagegen, obwohl Du ihn gar nicht kennst. Auch so kann ein Gegenargument aussehen.

 

Und wenn Ölsand für weitere 100 Jahre vorhanden ist, ändert das nichts am grundsätzlichen Problem, nur verschieben wir es halt um ein paar Jahrzehnte....

 

Natürlich verschwindet das Wasser nicht, aber es ist ein Unterschied, ob es in Form von Eis und Schnee als Süßwasser gebunden ist oder ob es ins Meer fließt und für den Großteil der Bevölkerung damit ungenießbar ist.

 

Nehmen wir mal an, wir verändern unser Verhalten nicht. Zwei Dinge sind - auch für Gegnern des Umweltschutzes - unbestritten:

- es gibt immer weniger Tierarten auf der Welt

- das Öl wird irgendwann mal aus, auch der Ölsand wird irgendwann mal aus, egal ob in 30, 50 100 Jahren oder später. Irgendwann ist der Zeitpunkt da.

 

Also wird was anders laufen müssen, auch wenn wir das nicht wollen und wenn es unbequem ist.

 

Zum Schluß nochmals der Hinweise auf h.o.m.e. : die beiden bikerkollegen, die sich den Film angesehen haben, waren sehr positiv überrascht und er hat ihnen sehr gut gefallen. Kannst Du einige Seiten vorher nachlesen.

 

Liebe Grüße und ich hoffe für uns alle, dass die Erde besser mit dem Einfluss des Menschen umgehen kann, als wir das jetzt wissen.

 

Liebe Grüße

Thomas

[Kuglblitz]

Kein Meterologe kann mir auf 3 Monate einen Monat auf 1° Durchschnittstemperatur vorhersagen, aber Vorhersagen auf 30 bis 90 Jahren soll man einfach so vertrauen können.......(Bevor wieder die rethorische Frage kommt: Für ein brauchbares Klimamodel müßten der Wetterverlauf mitberechnet werden, nur so kann der Wolkeneffekt berechnet werden).

Schon wieder einer, der lokale Wettervorhersage und Klimamodell verwechselt, und das noch mit Halbwissen untermauert.

 

Sorry, aber wenn's selbst an den absoluten Basics fehlt, macht eine Diskussion keinen Sinn.

[mankra]

Sorry, aber wenn's selbst an den absoluten Basics fehlt, macht eine Diskussion keinen Sinn.

Du klingst wie ein Pfarrer. Friß oder stirb. Stimmt, so macht eine "Diskussion" keinen Sinn.

Ich verwechsle es nicht, ich rede nicht von einer Wettervorhersage, sondern um die Berechnung des Klimas in einem greifbaren Zeitraum.

DAS wäre etwas Greifbares für mich. Problem an den Klimamodellen ist, daß das Wetter ein großer Faktor ist, der sich nicht berechnen läßt. Die Wolkenbildung ist nunmal maßgeblich für das Klima verantwortlich. Ich könnte Dir den Ball zurückspielen: Wieder einer, der den Zusammenhang von Klima und Wetter nicht versteht.....

Nochmal, ich bin kein absoluter Verweigerer, ganz im Gegenteil, aber ich mach mir meine eigenen Gedanken. Und das wird wohl erlaubt sein.

Das ganze treibt ja schon skurrile Blüten:

http://www.amazon.co.uk/Time-Eat-Dog-Sustainable-Living/dp/0500287902

Bei aller Hysterie, ich werde meinen Hund nicht töten, nur weil dieser mehr CO² erzeugt, als ein Auto.

 

 

Das Hauptproblem an der Thematik ist, daß es nichts Stichhaltiges gibt und vieles nur auf Vermutungen basiert und selbst solche Wissenshaftliche Berichte

http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/grafik/presse/FAQs/BRPromet2802.pdf (Wird vom MaxPlanck Institut als Referenz verlinkt, dürfte also den heutigen Wissenstand darstellen), kann man für beide Seiten interpretieren:

Alles läßt sich haargenau berechnen und alles ist bekannt.

Aber auch, die Wolkenbildung ist eine große Unbekannte (Wasserdampf = 4x größerer Faktor als CO²) und läßt sich nicht berechnen......

Was jetzt.

 

ich bin auch nicht 100% überzeugt, dass der CO2-Ausstoß das Klima maßgeblich beeinflusst, aber noch weniger bin ich vom Gegenteil überzeugt

Das zeigt schonmal, daß Du dir deine eigenen Gedanken machst.

 

und wenn man sich nicht sicher ist, dass man einen Sprung vom 5 Stock überlebt (was auch die Meinung der meisten Experten zu diesem Thema ist) dann springt man besser doch nicht, wenn man weiterleben möchte, solange man zu keinem entgültigen Urteil, was den verletzungsfreien Ablauf eines solchen Sprunges betrifft, gekommen ist

Die Metapher ist schlecht gewählt.

Ok, ein 15 Meter Sprung kann weh tun, wobei wir nicht wissen, was ist unten, Wasser( OK Stefan Raab hat gezeigt, auch da kann man sich den Hintern brechen ;) ), Kartons, etc, welcher Luftwiderstand, Gummiseile. Viele Faktoren, die nicht definiert sind.

Vor 15 Jahren hätte jeder Experte bestätigt, ein Sprung über eine 10m Kante ins Flache mit einem Fahrrad kann man nicht ohne schwerste Verletzungen überstehen.....

Aber auch diese Metapher ist nicht passend.

 

Zurück zum Klima, mal angenommen, die Temperaturen werden weiter ansteigen (egal ob der Mensch schuld ist oder nicht), die Vergangenheit zeigt, daß wärmere Temperaturen und höhere CO² Gehalt als Heute in der Vergangenheit keine Seltenheit waren und trotzdem, oder sogar deshalb, hat die Fauna sehrgut gedeiht.

5° Temperaturschwankungen scheint ein normales Schwankungfenster der letzten 500.000 Jahre gewesen zu sein.

 

Ich hänge mich hauptsächlich an der CO² Hysterie auf.

• Zusammengefaßt:
  
• CO² wirkt sich weniger als 1/4 auf die Temperatur aus, als Wasserdampf. Vom CO² wird nur ca. 3,5% vom Menschen ausgestoßen. Warum läuft die ganze Diskussion so isoliert auf dieses Gas hinaus und andere Faktoren werden unterm Teppich gekehrt?
  
• Bei steigenden Temperaturen gibt die Natur, vor allem Gewässer/Meere mehr CO² an die Luft ab. Mineralwassereffekt. Es gibt die anerkannte Theorie, daß der Temperaturanstieg vom Wasserdampf kommt und der CO² Anstieg vom Temperaturanstieg.
  http://www.wetterzentrale.de/cgi-bin/webbbs/wzconfig2.pl?noframes;read=2075 (Weitere Links per Google schnell zu finden)
  
• Warum wird fast immer verschwiegen, daß die moderne Temperaturaufzeichnung in einer "kleinen" Eiszeit begann, die Temperaturen damals unterdurchschnittlich waren und wir heute erst im Durchschnitt angelangt sind.
  

usw.

Das Klima ist zu Komplex, daß es immer auf das eine Molekül zu reduzieren wäre.

[noc]

Sorry, aber wenn's selbst an den absoluten Basics fehlt, macht eine Diskussion keinen Sinn.

 

Tja schon eigenartig, dass sich in einem Radlforum nicht die Weltelite der Klimaforscher (dich ausgenommen natürlich) an dieser existenziell-wichtigen Diskussion beteiligt!

 

Obwohl was sind Klimaforscher eigentlich? Die gibt's ja auch erst seit ein paar Jahren, also seit dieses Thema populär geworden ist und man entdeckt hat, dass sich mit Förderungen, Spenden und Vermarktung gut Geld verdienen lässt. Früher warens halt Meteorologen, Geologen, Ozeanographen oder Physiker. Heute sinds offensichtlich auf all diesen Gebieten Universalgelehrte "Klimaforscher" und davon scheinen ja einige selbst ernannte hier im Forum zu sein!

 

Aber es stimmt, wenn jemand seine Meinung als die "absoluten Basics" ansieht, hat auch eine laienhafte Diskussion keinen Sinn.

[Chricke]

 

Kein Meterologe kann mir auf 3 Monate einen Monat auf 1° Durchschnittstemperatur vorhersagen, aber Vorhersagen auf 30 bis 90 Jahren soll man einfach so vertrauen können.......(Bevor wieder die rethorische Frage kommt: Für ein brauchbares Klimamodel müßten der Wetterverlauf mitberechnet werden, nur so kann der Wolkeneffekt berechnet werden).

 

 

 

Naja das liegt aber daran, dass das Wetter schwerer vorherzusagen ist, als das Klima, ist das Wetter doch eine eher kurzfristige Angelegenheit. Das Wetter kann sich ja mit dem unvorhergesehenen auftreten eines Nordwindes schon komplett verändern (das war jetzt nur ein Beispiel)

 

Die Klimamodelle beziehen sich allerdings auf langjährige Messungen, Wetter- und Atmosphärendaten.

 

Sprich: Wenn man das CO2 misst und die Temperatur dazu, sieht man (oder eben nicht) einen Zusammenhang.

 

Das diese Klimamodelle eine große Schwankungsbreite haben ist insofern klar, weil man ja nicht weiß, wie sich der CO2 Ausstoß in Zukunft entwickeln wird.

 

Eines steht aber auf jeden Fall fest: das ganze wird Auswirkungen haben , noch mehr als wir sie heute schon spüren. Nun sind die Politiker aber auch wir gefordert, diese Auswirkungen so gering wie möglich zu halten...

 

mfG Chricke

[tschakaa]

Kein Meterologe kann mir auf 3 Monate einen Monat auf 1° Durchschnittstemperatur vorhersagen, aber Vorhersagen auf 30 bis 90 Jahren soll man einfach so vertrauen können.......(Bevor wieder die rethorische Frage kommt: Für ein brauchbares Klimamodel müßten der Wetterverlauf mitberechnet werden, nur so kann der Wolkeneffekt berechnet werden).

 

Wie schon erwähnt: Wetter ist was anderes als Klima, wenn du das nicht verstehst ist eine Diskussion schwierig. Nochmal: Wettergeschehen sind kurzfristige Ereignisse, die statistisch nicht vorhersehbar sind. "Klima" beschreibt das Wetterverhalten über viele Jahre und ist deswegen statistisch vorhersehbar. Wenn du sogar grundlegende mathematische (statistische) Grundlagen nicht anerkennen willst, ist eine ernstzunehmende Diskussion schwierig.

 

 

Ich bin einer der 37%. Nicht weil ich ein Ignorant bin sondern weil doch einiges nicht schlüssig für mich ist und, auch wenn Anhänger dies bestreiten, es tausende Wissenschaftler gibt, die diese Modelle anzweifeln oder gar gegenteilige Theorien/Berechnungen habe, daß wir in den nächsten 50 Jahren einer Abkühlung wieder entgegen gehen (2060 holen wir den Thread wieder hervor und sehen, welche Theorie richtig war ;) ) und auch deren Argumente für mich nachvollziehbar sind.

Problem ist und bleibt: Es sind alles nur Theorien. Man kann zwar die Energiebilanz inzwischen sehrgut ausrechnen, aber es bleibt die Unschärfe bei der Berechnung der Wolkenentwicklung.

Ok, bitte nenne mir eine wissenschaftliche Studie die das belegt. Und zwar weltweit, schon möglich dass es in Skandinavien oder gar Europa kurzfristig mal kälter wird, weil der Golfstrom unterbrochen wird, aber es geht hier um eine globale Betrachtung. Populistische Medienberichte, wo von der Erdölindustrie gesponsorte Pseudowissenschaftler der Bevölkerung in ihr Gewissen reden wollen gelten nicht.

 

Der Hauptgrund, warum ich auf Panikmache geklickt hab, ist daß dies von Politik und Wirtschaft schamlos ausgenützt wird und die Leute bereit sind, unter dem Deckmantel CO² Einsparung, mehr für weniger zu bezahlen. Am Besten sichtbar in der Autoindustrie: Bis vor 3 Jahren versuchten Sie noch aufzuklären, wie klein der Anteil des PKW-Verkehrs am weltweitem CO² Ausstoß ist. Dann erkannten Sie, damit läßt sich doch Geld machen. Jetzt kommen immer mehr abgespeckte Fahrzeuge mit tollen Labeln BlueEffenzy etc. zu höheren Preisen heraus und werden Verkauft.

Ja klar ist das schlimm, mit Bioprodukten wird auch Geld gemacht, wo man sich fragt was an Biokartoffel aus Agypten "Bio" ist. Aber darauf musst du als Konsument reagieren und hat nichts mit dem Problem des Klimawandels an sich zu tun.

 

 

Schau, daß sind so typische "Argumente" bei Diskussionen, wo keine Seite wirklich etwas in der Hand hat. Wir Reden von einem Gas, das zu 0,04% Konzentriert ist und davon der Mensch ~ 3,5% im Jahr verursacht. Also 0,0014%.

ABSOLUT keine Einfluß wird dies nicht haben, klar, aber wie groß ist der Einfluß wirklich? 0,1° weniger, mehr, wieviel mehr.....

Wieviel von den gefürchteten 2° kommt vom CO² und wieviel vom deutlich stärkerem Klimagas H²O?

Wie weit sollen wir wieder zurückgehen? Halbieren wir wirklich den C0² Ausstoß, dann sinkt der menschliche Anteil von 0,0014 auf 0,0007%. Ok, ich bin kein Meterologe, kein Klimaforscher, aber muß man sich wirklich (Ok nicht von Dir, aber @Kugelblitz, ist an Dich gerichtet, man kann doch eine Diskussion führen, ohne andere niederzumachen, Danke.) als Primitiv bezeichen lassen, wenn man sich fragt, ob dies wirklich soviel ausmacht?

Die Antwort darauf ist ganz einfach - und das ist das Erschreckende. Ja, diese zusätzliche 3,5% pro Jahr (!) machen extrem viel aus! Denk mal wieviel das seit dem Beginn der Industrialisierung ist. Zwar wird von diesem Zusätzlichen Ausstoß circa die Hälfte von der Natur aufgenommen und das Gas zersetzt sich im Laufe der Jahrzehnte (Jahrhunderte). Bei einem Vortrag von Herrn Kaser wurde mal genau die Problematik angesprochen. Soweit ich mich erinnern kann (bitte widersprechen falls ich falsch liege) liegt der menschliche anteil vom Co2, der momentan in der Erdatmosphäre vorhanden ist, bei ca. 50%!

 

Ok, wie hoch oder gering der Anteil auch immer sein mag - das ist ein gutes Beispiel, dass man mit Zahlen sehr schön spielen kann. Man kann den Co2-Anteil des Menschen als 0,0014% von der Gesamtatmospäre pro Jahr beschreiben - oder als 50% des momentanen Co2-Gehaltes. Lassen wir uns doch bitte nicht von Zahlen verführen, man muss diese immer im Gesamtkontext sehen! :s:

 

Man kann diese Zahlen drehen wie man will, am Ende schaut es so aus, dass uns der Co2-Ausstoss seit Beginn der Industrialisierung (das muss die Datengrundlage sein, nicht der ausstoß pro jahr) 1,66W/m² zusätzliche Wärme auf der Erde verursacht ... also auf der ganzen Welt verteilt jeden m² eine 2W Glühbirne. Ich meine das jetzt ganz neutral, ohne von möglichen Auswirkungen zu reden

 

 

Vor allem, liest man in Zeitschriften wie PM oder Geo alle 1-2 Jahre wieder Artikel, daß Wasserdampf das größere Treibhausgas ist.

Hierzu ein Artikel:

http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id312.htm

Keine Ahnung wie "Richtig" dieser Artikel ist. Aber einiges klingt nachvollziehbar und wird auch hier bestätigt.

Laut Max-Planck trägt Wasserdampf zu ~ 66% zum Treibhauseffekt bei, 15% CO², 10% Ozon (....hm, da fragt sich der Mathematiker: 1/30 der 15% sind von uns, also 0,5%, gleicht das Ozonloch die 0,5% nicht aus......Nicht ganz Ernstgemeint, aber der Gedanke ist doch nicht ganz Abwägig, aber bevor das Wort im Mund umgedreht wird, das soll keine Empfehlung sein, pro Tankfüllung eine Dose Haarspray zu verbrauchen ;))

Warum wird nicht mehr unternommen, den Wasserdampf einzudämmen......warum liest man darüber kaum etwas?

Dazu könnte man nun einige Verschwörungstheorien aufstellen...

 

Wir fördern kaum Wasser aus fossilen Quellen und bringen diese zusätzlich in die Atmosphäre. Wasser, das z.B. in Flüssen vorhanden ist würde sowiso früher oder später durch die Sonneenstrahlung wieder verdampfen und den Wasserkreislauf durchlaufen.

 

Das ist bei Co2 nicht so, hier bringen wir Material, welches tief in der Erde lagert, zusätzlich in das Atmosphärensystem ein und verändern dieses dadurch.

 

Aber prinzipiell gebe ich dir recht, hier besteht ein Forschungsbedarf

 

Ebenso die Theorien, daß bei steigender Wärme und CO² Ausstoß die Vegetation stärker wird und diese den CO² Mehrausstoß wieder amortiesiert..........

Wie soll man da den Glauben finden, daß eine Theorie die 100% Richtige sei....

Wäre vielleicht theoretisch möglich, nur wird durch den Menschen viel mehr zerstört als dass nachwachsen kann.

 

 

Meine "Theorie" ist, daß wie so oft, die Wahrheit in der Mitte liegt. Ja, wir werden etwas zur Klimaerwärmung beitragen und Nein, wir werden dadurch nicht aussterben, die Panik ist nicht nötig.

 

 

Abschließend: Es wäre fein, wenn mit weniger Polemik "argumentiert" wird und sich nicht gegenseitig an die Kehle gesprungen wird. Es gibt für beide Seiten Argumente, darüber kann man auch zivilisiert diskutieren.

 

Stimme dir vollkommen zu, ich finde deine Einwände gut und wichtig! Schließlich ist das hier eine Diskussion und nicht ein herabdiktiren von ein paar "besonders gscheiten"

[Kuglblitz]

Du klingst wie ein Pfarrer. Friß oder stirb. Stimmt, so macht eine "Diskussion" keinen Sinn.

Ich versuch's anders: Wenn ich ein Fahrrad kaufe, soll ich dann zum Klimaforscher oder Fahradhändler gehen?

Und wenn ich mich über's Klima und dessen Veränderungen informieren will, soll ich dann zum Fahrradhändler oder Klimaforscher gehen?

 

Beides ehrenwerte Berufe, aber eben mit anderer Zielsetzung.

 

Wenn nun 99% der Klimaforscher, die in Fachzeitschriften publizieren, sagen, dass Gefahr durch einen anthropogen verursachten erhöhten CO2-Ausstoß besteht, dann nehm' ich das ernst; genauso wie wenn mir Fahrradhändler sagen, dass das Fahren mit einer angebrochenen Gabel gefährlich sein kann.

[tschakaa]

Zurück zum Klima, mal angenommen, die Temperaturen werden weiter ansteigen (egal ob der Mensch schuld ist oder nicht), die Vergangenheit zeigt, daß wärmere Temperaturen und höhere CO² Gehalt als Heute in der Vergangenheit keine Seltenheit waren und trotzdem, oder sogar deshalb, hat die Fauna sehrgut gedeiht.

5° Temperaturschwankungen scheint ein normales Schwankungfenster der letzten 500.000 Jahre gewesen zu sein.

 

Ja das schon, aber dafür hat es viel länger gebraucht als nur 1-3 Jahrhunderte! Dadurch hatte die Vegetation Zeit, um sich anzupassen.

 

Jede schnelle/extreme Klimaschwankung ist ein Belastungsprobe für die Vegetation. Jetzt sollte der Mensch nicht herkommen und das System zusätzlich belasten - vor allem wenn er es anders könnte wenn er nur den Willen hätte!

[ThomasT]

nein, Du brauchst natürlich Deinen Hund nicht zu essen......

 

Ich selbst habe in der Diskussion den Treibhauseffekt und das CO2 auch nicht als Argumentation hergenommen. Weil das nur ein Teilbereich der gesamten umfassenden Problematik ist.

 

Hab' mir das pdf, das Du verlinkt hast, durchgelesen (schaust Du Dir jetzt den Film an?). Es gibt ja auch die Theorien, dass eine höhere Temperatur zu mehr Wolkenbildung führt und das die Sonneinstrahlung veringert, was das System wieder ins Gleichgewicht bringt......

Kann ich nicht beurteilen, ob das stimmt, klingt aber nicht so abwägig...

 

In dem Film h.o.m.e. (nein, ich lass nicht locker) geht's auch nicht um die Teilproblematik der Klimaerwärmung/veränderung oder wie auch immer. Da geht's um die Balance aller Parameter (vom Klima über die verschiedenen Tierarten im Wasser und auf der Erde, von den Vulkanen bis zum Atmosphäre, won Wasser, Luft usw...) und wie der MEnsch eben dieses Gleichgewicht durcheinander bringt, in dem er der Erde Resourcen unwiederbringlich entnimmt (Regenwald, Öl, viele Tierarten usw.)

 

In dem Film wird u.a. ein sehr interessanter Aspekt beschrieben. Beispiel: früher wurden Rinder einfach am Land bzw. im Rahmen einer natürlichen Landwirtschaft "erzeugt". Heute stehen Millionen von Tieren auf brauner unfruchtbarer Erde, bekommen Wasser, das mit dem LKW über weite Strecken transportiert werden muss, bekommen Sojamehl aus Afrika, welches dort angebaut wird, wo früher Regenwald war (der abgeholzt wurde) und welches mit dem Schiff und dem LKW bis nach Amerika transportiert werden muss, die Tiere bekommen Proteine aus Chemiefabriken usw...... Es wird errechnet, dass ein Kilogramm eines solchen Rindfleisches ca. 1500 Liter Wasser benötigt, wieviel Öl weiß ich nicht mehr...

 

Anderes Beispiel (hat jetzt mal nix mit dem Film zu tun): Spanien und die EU fördern den Gemüse- und Obstanbau in Spanien, dazu wurden die Bauern aus den Bergen in die Täler geholt und das Wasser ganzer Regionen umgeleitet, dort werden mit viel Chemie und ohne dass die Wurzeln der Pflanzen je Erde gesehen haben, die Früchte angebaut, die dann über tausende km bis zu uns kommen und in unseren Supermärkten verkauft werden. Im wesentlichen bestehen diese Früchte ausschließlich aus der Chemie, die in das Wasser, das zum Betropfen der frei in der Luft wachsenden Wurzeln, hineingegeben wird (siehe den Film "we feed the world"). Damit nicht genug, werden in diesen Glas- oder besser Plastikhäusern billige meist afrikanische Arbeiter beschäftigt, die mit Booten illegal nach Europa kommen, weil sie in Afrika keine Arbeit mehr haben.

Und warum haben sie keine Arbeit? Weil die EU den Export dieser Früchte subventioniert und so dafür sorgt, dass diese so billig von Europa nach Afrika verkauft werden, dass die afrikanischen Bauern von der Landwirtschaft in Afrika nicht mehr leben können.

 

Ist schon pervers: die EU supventioniert den Export nach Afrika von Früchten, die hier von afrikanischen Arbeitern angebaut werden, diese kommen zu uns, weil sie drüben keine Arbeit bekommen........

 

Das meine ich, mit "so kann's nicht weitergehen". Da brauch wich wirklich nicht mehr als meinen Hausverstand, damit ich erkenne, dass das nicht gut ist und auf die Dauer funktionieren kann. Da brauch ich keine Klimamodelle, da brauch ich keine Wissenschaftler, die mir jedes kg CO2, Öl oder sonstwas vorrechnen und nachvollziehen können und eine Bilanz erstellen. Da brauch ich nur meinen Hausverstand, um zu erkennen, das wir da nicht ganz auf dem richtigen Weg sind.

 

Liebe Grüße

Thomas

[tschakaa]

@ thomas

 

Ganau das sollte sich auf der Welt verändern. Dadurch würde man so ganz als Nebeneffekt dem Klimawandel entgegenkommen.

[numerus clausel]

Die Klimakonferenz wird auch wegen großen Erfolges auf nächstes Jahr verlängert. Denke, denen ist´s jetzt nur zu kalt geworden, im Sommer wird´s wohl glaubwürdiger werden.

Ahja, muss jetzt Schnee schaufeln gehen, aber das bilde ich mir nur ein. In den 80ern hat´s viele Weihnachten ohne Schnee gegeben. Ups, Wetter und Klima darf man nicht gleichsetzen. Nur, wenn´s angeblich wärmer wird vom Klima her, dann ändert sich auch das Wetter, oder? Aber das werden die Experten für eh alles ("Mehr Hirn für alle") sicher wieder zerreissen.

Dass etwas geändert gehört, ist klar, aber diese Panik.

Ich kauf mir CO2-Zertifikate, dann gehör ich auch zu den Gewinnern. Die Panik von der "Neuen Grippe" hat auch nur kurz gewirkt, zufällig genau dann, als ein neuer Impfstoff zur Verfügung war,... Jetzt schert sich keine 'Sau´ mehr darum.

Den "Homie"-Film seh ich mir sicher nicht an, keine Zeit und zu wenig Interesse an der Panikmache.

Werfe auch etwas zum Durchlesen ein: http://www.andreas-unterberger.at/2009/12/fur-das-klima-ist-alles-erlaubt/#more-675

Ist zwar vom ehemaligen Chefredakteur der Wiener Zeitung, also, Feuer frei liebe "Klima-Experten, von denen ich leider nicht weiß, wer sich wissenschaftlich und von berufswegen mit diesem Thema beschäftigt, oder ob´s wieder nur Mitschwimmer sind.

[noc]

@ numerus clausel: Danke für den Link zu Andreas Unterbergers Artikel!

 

Jetzt warte ich auf die "Experten" die sich trauen jemanden wie Andreas Unterberger, als dumm, faul, unwissend oder als Verdränger zu bezeichnen!

[Stonydesert]

o mann der unterberger wird auch immer schlechter - klar das ist ein kommentar aber einfach irgendwelche argumente, halbwahrtheiten, schlichte lügen zu vermengen durchzumischen und daraus einen kommentar zu stricken bringt bei all der aufgeregtheit die dieses thema umgibt auch nix.

 

ich für meinen teil kann nicht sagen ob der vom mensch eingebrachte co2 anteil und anderer klimagase eine auswirkung aufs klima/wetter haben. aber ich würde es als österreicher schon gut finden wenn wir uns unabhäniger von fosilen energieträgern machen würden weil man so auch der abhängigkeit von komischen führern entgehen kann. und eines ist auch klar wenn man ölsand noch und nöcher findet das angebot an fosilen energieträgern ist endend und da macht es doch sinn andere energiequellen zu finden. und wenn dann in 50 jahren doch alles negative zutrifft was wissenschaftler profezeien dann ist es um so besser schon gerüstet zu sein. quasi eine win win situation. alle die so weiter machen wollen wie bisher müssen mir schon erklären warum sie das so gut finden. weil sie 1,5km mit dem suv zum nächsten einzelhändler fahren wollen? mit ihrem porsche cayene in stau stehen wollen? billigklumpert aus fernost kaufen, welches sie in kürzester zeit wieder weg schmeissen ? und warum sie all die kuriositäten die unser westliches leben so ausmachen unhinterfragt fort führen wollen? wie unser leben organisiert ist, ist nicht gott gegeben und ich bin schon der meinung das man ese ändern könnte ohne dafür lebensqualität zu verlieren. Möglicherweise sogar welche zu gewinnen und dabei weniger energie zu verbrauchen (bzw umzuwandeln ).

[revilO]

jetzt wissen wir wenigstens, woher ihr eure Aussagen habt

 

aber versucht einmal genau so viel Zeit für die Beantwortung dieser Fragen aufzubringen, wie ihr für die Widerlegung eines durch den Menschen verursachten Klimawandels aufbringt

 

aus dem Internet zitieren und Sprüche wie ich bin jetzt älter und gescheiter als früher (als unter 30-jähriger) und falle nicht so schnell mehr auf irgendwelche Panikmache herein, wirkt nämlich weit weniger überzeugend, als die Aussagen der Klimaexperten

 

wer letztlich mit seinen Theorien vorne liegt, werden wir ohnehin in absehbarer Zeit erfahren, aber ich glaube, es spricht nichts dagegen, wenn der Mensch ein wenig die Handbremse zieht

 

aber wahrscheinlich regelt sich auch diese Problem ganz von allein und früher als wir alle glauben

[Stonydesert]

"Klar sollte sein: Die Ziele der radikalsten Klimaschützer, nämlich die Null-Emission, sind nur mit diktatorischen Mitteln erreichbar: Umstellung der gesamten Ernährung auf vegetarisch; Verbot von Autos, Flugzeugen und allen Industrieanlagen." - Zitat: Unterberger

 

also wer so einen scheiß von sich gibt der braucht sich nicht wundern wenn man ihn nicht ernst nimmt. nur um meine unterberger kritik zu untermauern. und von wegen aufgeregtheit....

[numerus clausel]

@noc: Gern geschehen. Und schon stürzen sich wieder alle wie die Lemminge auf die Aussagen und haben qualitativ und objektiv hochwertige Gegenargumente.

Bin auch sehr dafür, dass mehr Wasserkraftwerke, Windkraftwerke, etc. errichtet werden.

Offensichtlich darf man hier nur dann seine Meinung kundtun, wenn man mit Standard, Falter, Österreich konform geht. Bei anderer Meinung kommen die Pflastersteinwerfer aus ihren von ihnen

besetzten Häusern raus.:devil:

Weshalb kann über dieses Thema nicht vernünftig diskutiert werden?

[ThomasT]

wenn man die beiden Standpunkte auf zwei Extreme reduziert (einerseits nur mehr vegetraische Ernährung + Radfahren, ohne Auto, Flugzeug & Co etc) und andererseits alles so weitermachen wie bisher ( Resourcen verschwenden, Energie verschwenden, Regenwald abholzen usw.) der tut der Diskussion keinen Gefallen.

 

Die Errungenschaft der Menschheit sind ja nicht alle samt schlecht. Man muss nur zwei Dinge grundsätzlich hinterfragen:

- wie viele Resourcen können wir dem Planeten langfristig entnehmen, ohne dass er dabei Schaden erleidet (und wir uns damit selbst vernichten)

- wie nutze ich diese Resourcen sinnvoll für die gesamte Weltbevölkerung.

 

Letztere Frage impliziert auch die Frage bzw. zwingt uns dazu, zu überlegen, wie wir mit den Resourcen jetzt umgehen.

 

Ein Kilo Rindfleisch zu erzeugen, in dem man den Regenwald abholzt, das dort gewonnene billige Getreide um die halbe Welt transportiert (mit Öl betriebenen Schiffen), mit LKWs weitertransportiert (benzinbetrieben), sie mit Wasser tränkt, dass ebenfalls mit LKWs angeschafft werden muss, und in Summe pro kg Fleisch dann 1500 L Wasser verschwendet hat, kann es nicht sein....

 

Wir sollten weniger in höherer Qualität erzeugen. Und uns grundsätzliche Dinge überlegen:

- von wo kommt der Kartoffel, den wir kaufen (aus Ägypten ... hallo, da müssen schon die Alarmglocken läuten)

- reicht nicht eine gute schweizer Armbanduhr, die mechanisch funktioniert - die muss übrigens gar nicht teuer sein, meine kostet gerade mal 300,- oder müssen es immer wieder mehrere japanische oder chinesische Billiguhren sein.....

- wenn man sich die Lebensweise des Menschen der Vergangenheit ansieht (Stichwort galisches Dorf a la Obelix) und die modernen Städte mit Hochhäusern, Klimaanlagen, Autos, langen Wegstrecken zwischen Wohn- und Arbeitsort etc. dann kann man die Differenzen sehen, die die Probleme verursachen.

 

Nun will ich selbst in keinem galischen Dorf mehr wohnen (außer ich wäre der mit dem Zaubertrank-Patent *g*) aber die jetztige Zivilisation, so wie sie ist und wie sie von den Chinesen gerade angestrebt wird, wird uns das Überleben nicht sichern.

Wir sollten in verschiedenen Bereichen in paar Gänge zurück schalten, bevor uns die Mutter Erde ganz zurückwirft.

 

Wo und wie, das ist durchaus diskussionswürdig.

 

Liebe Grüße

Thomas

[noc]

@noc: Gern geschehen. Und schon stürzen sich wieder alle wie die Lemminge auf die Aussagen und haben qualitativ und objektiv hochwertige Gegenargumente.

 

Es muss halt jeder für sich selbst entscheiden was er für richtig hält. Unterberger ist kein Wissenschaftler, hat sich aber mit seinem Intellekt eine Meinung gebildet und das ist mir hundertmal lieber, als wenn irgendein Internet-copy&paste Wissenschaftler den Weltuntergang wegen Globalwarming prophezeit.

[Kuglblitz]

Ups, Wetter und Klima darf man nicht gleichsetzen. Nur, wenn´s angeblich wärmer wird vom Klima her, dann ändert sich auch das Wetter, oder?

Wieder einer, der trotz besserem Wissen kurzfristige lokale Wetterphänomene und globale Klimaänderungen gleichsetzt.

 

Schon mal was von statistischen Durchschnittswerten gehört.

 

Nächste Woche soll's übrigens bis zu 20° wärmer werden.

[Stonydesert]

@thomas könnte es nicht besser ausdrücken

 

@numerus dausel - ich weiß echt nicht was du mit dem unterberger artikel willst. da sind so viele argumente drinnen. er kommt von klimaschutz zu bildungspolitik über waldsterben zu windmühlenerzeugern. viel davon ist doch schlichtweg polemik auf niedrigem niveau. mir ist es zu anstrengend das punkt für punkt zu kommentieren. aber wenn du dich mit dem geschreibsel identifizierst so sei es dir unbenommen. ich finde man tut der diskussion keinen dientst wenn man solche extrempostionen einnimmt aber bitte.

[Stonydesert]

Wieder einer, der trotz besserem Wissen kurzfristige lokale Wetterphänomene und globale Klimaänderungen gleichsetzt.

 

Schon mal was von statistischen Durchschnittswerten gehört.

 

Nächste Woche soll's übrigens bis zu 20° wärmer werden.

 

also grundsätzlich bin ich ja auf deiner seite - aber das klima und wetter in einem direktem kausalen zusammenhang stehen stimmt schon oder

 

alles was klimaprognosen lokale auswirkungen derselben auf das wetter bzw lokale temperaturen betrifft, hat für mich schon ein bischen den nimbus von religion. bei allem respekt für die modelle und rechenleistungen der angewandten computer. ich mein es spricht schon viel dafür das es wärmer wird aber das ganze ist so multifaktoriell da du ich mir halt schon schwer den absoluten temperaturangaben und prognosen zu glauben die ständig postuliert werden.

[Kuglblitz]

alles was klimaprognosen lokale auswirkungen derselben auf das wetter bzw lokale temperaturen betrifft, hat für mich schon ein bischen den nimbus von religion. bei allem respekt für die modelle und rechenleistungen der angewandten computer. ich mein es spricht schon viel dafür das es wärmer wird aber das ganze ist so multifaktoriell da du ich mir halt schon schwer den absoluten temperaturangaben und prognosen zu glauben die ständig postuliert werden.

Wobei der Trend der Modelle seit Jahren aber nach oben geht und es nur mehr um Verfeinerungen geht.

 

Es ist etwas so wie eine Arztdiagnose:

"Sie haben Übergewicht, rauchen und bewegen sich zu wenig." Wenn Sie so weitermachen wird es aller Wahrscheinlichkeit nach zu einem Herzinfarkt oder Schlaganfall kommen, ob in 5 oder 15 Jahren ist aber unsicher. Gesünder werden Sie aber auf keinen Fall. Sicher ist aber, dass sich Ihre Lebensqualität deutlich verbessern wird, wenn Sie ihren Lebensstil ändern und Sie und Ihre Kinder dann auch viel weniger Geld für Medikamente oder für teure Behandelungs- und Pflegekosten brauchen werden."

 

Alles klar?

[noc]

Bereits mehr als 20 Kältetote

 

Schnee und sibirische Temperaturen halten weiterhin Europa fest im Griff. Mittlerweile sind bereits mehr als zwei Dutzend Menschen an den Folgen der Kälte gestorben. Wegen des hohen Temperaturunterschieds der Luft innerhalb und außerhalb des Eurotunnels steckten in der Nacht vier Züge mit insgesamt 2.000 Passagieren unter dem Ärmelkanal fest. Die Ostküste der USA wappnet sich unterdessen für eine Kälte- und Sturmfront.

 

http://orf.at/091219-46031/index.html

 

Nur mal so als Einwurf, nicht dass das irgendetwas beweist, aber von einem regionalen Ausreisser kann man da wohl nicht sprechen.

[Stonydesert]

@kuglblitz - jaja kenn mi aus. seriöse wissenschaftler sagen sowieso nicht es wird das und das passieren. aber bei aller wahrscheinlichkeit das es wärmer wird so muß man den skeptikern doch auch den unwahrscheinlichen fall das es anders ist zugestehen. finde das fördert auch die diskussionskultur sonst bleiben alle auf ihren extrempositionen sitzen und zur lösung trägt das nicht bei.