Ende des Kasperltheaters? 15 statt 18 Eurofighter

[alkfred]

kleiner vergleich:

 

1. angebot: a renner mit gutem rahmen und kompletter 10f dura ace mit garantie, dass in 4 jahren gratis die verschleissteile gewechselt werden. das ganze um 2000 euro...

 

2. angebot: der gleiche renner mit gebrauchter 9fach ultegra um 1750 euro, dafür gibt´s service im wert von 120 euro gratis dazu.

 

nur der darabos würd´ zum zweiten renner greifen, oder?

[-philipp-]

kleiner vergleich:

 

1. angebot: a renner mit gutem rahmen und kompletter 10f dura ace mit garantie, dass in 4 jahren gratis die verschleissteile gewechselt werden. das ganze um 2000 euro...

 

2. angebot: der gleiche renner mit gebrauchter 9fach ultegra um 1750 euro, dafür gibt´s service im wert von 120 euro gratis dazu.

 

nur der darabos würd´ zum zweiten renner greifen, oder?

 

Wenn's gut eingestellt ist, würd der Gusi auch zugreifen beim 2ten Angebot. Schießlich spart ma da ja ein Service und a Kohle.

 

:k:

[steve4u]

[quote=]Wenn's gut eingestellt ist, würd der Gusi auch zugreifen beim 2ten Angebot. Schießlich spart ma da ja ein Service und a Kohle.

 

:k:

 

 

Und das "gesparte" Geld würde sofort ins Bildungssystem gesteckt!!

 

[-philipp-]

Und das "gesparte" Geld würde sofort ins Bildungssystem gesteckt!!

 

 

Ja sicher, wobei ma ned vergessen darf, dass so a Ausschuss auch einiges kostet.

Wenn ma jetzt den Bankenausschuss auch noch hernehmen, ist das Ersparte eh scho fast wieder aufgebraucht....

[alkfred]

[quote=]Wenn's gut eingestellt ist, würd der Gusi auch zugreifen beim 2ten Angebot. Schießlich spart ma da ja ein Service und a Kohle.

 

:k:

 

genau, ich vergaß unseren sandkistenkanzler...

 

natürlich müßte er das rennradl umbenennen, weil rennen fahr ma nicht, also muß man das den österreichern anders verklickern z.b. mit "trainierrad mit gebogenem lenker" ;

(neutralitätsflieger is so ziemlich das dümmste, was ich je vom damischen quartett gusi-cap-darabos-kräuter gehört hab, und das heißt was...)

[stetre76]

Die bekannt sparsame und eher knausrige Schweiz leistet sich über 100 Einsatzbereite Kampfjets UND ein offensichtlich funktionierendes Bildungssystem, aber bei uns in Bananastan....

 

das liegt (vielleicht) daran, dass das Thema Neutralität in den Staaten Schweiz und Österreich unterschiedlich aufgefasst wird.

 

in Österreich hört man immer wie neutral wir sind und wie wichtig "uns" die neutralität ist

 

in der Schweiz hört man das kaum, da wird die Neutralität einfach militärisch vorgezeigt - darum auch die "etwas" umfassendere Ausstattung der schweizer Armee bei kleinerem Territorium

 

Und das "gesparte" Geld würde sofort ins Bildungssystem gesteckt!!

 

und das sieht dann so aus, dass man als Eltern nicht mehr entscheiden darf, ob man seine Kinder in eine Vorschule schickt oder nicht - die wird zwangsverpflichtet (wenns so kommt)

 

und noch dazu im Rahmen des Kindergartens, der ja bekanntlich kostenlos zu besuchen ist....

[Der Peter]

na das versteh ich noch bedingt: laut staatsvertrag sind wird zu einer aktiven luftraumüberwachung verpflichtet. [...]

Ich kenn mich mit dem Staatsvertrag nicht wirklich aus, vielleicht kann mir das jemand erklären:

Der Staatsvertrag wurde doch a) zu einer Zeit völlig anderer Technologien b) politisch gänzlich anderer Vorzeichen und c) unter wirtschaftlichem und militärischem Druck abgeschlossen. Ausserdem existiert zumindest einer der Vertragspartner in dieser Form nicht mehr und eine Rechstnachfolge ist doch mehr als zweifelhaft. Zu guter letzt wurde der doch auch schon mal geändert.

 

Könnte man da nicht auch diesen (IMHO aus heutiger Sicht vielleicht entbehrlichen Passus) aufgeben? Beziehungsweise: Wieso wird der Staatsvetrag in solchen Fragen dann wie ein magisches Schutzschild vor zweifelhafte Entscheidungen gestellt?

 

Auch wennst mit ein paar guten Hubschraubär'n die Lufthoheit über Österreich vielleicht nicht halten kannst, so ist auch die Frage was das bei den aktuellen Technologien militärstrategisch überhaupt noch sinnvoll erscheinen läßt. In einem kleinen Land in dem Landbahnen nicht so leicht irgendwo anzulegen sind, wären Geräte die senkrecht starten können vielleicht die bessere Wahl. Partisanentaktik hat sich in vielen unzugänglicheren Bereichen der Welt (oisa ois wo ned so floch wia Texas is ) doch ausgezeichnet bewährt und die wird durch Helis besser unterstützt als durch HiTech Kampfjets.

 

Merkts wos? I bin dagegen

[HAL9000]

wieviel millionen hat eigentlich der u-ausschuss gekostet...

(der war ja letztendlich vollkommen für den hugo, dass das den pilz wurmt, ist klar)

 

jedenfalls ist eine vollkommen bescheuerte lösung herausgekommen, die man nur den

dümmsten als erfolg verkaufen kann.

 

dass die övp mal wieder grundsätzlich gegen einen spö-vorschlag ist, war ja auch klar.

zusammenarbeit ist in der derzeitigen "koalition" nach wie vor ein fremdwort.

 

mich kotzen die politiker inzwischen dermaßen an, dass ich keine hoffnung sehe, dass

irgendwann in der nächsten generation etwas besseres nachkommt.

 

elender sauhaufen, wir müssen uns schämen. mit den leuten an der macht machen wir uns

zur lachnummer in europa. die eads-ler haben sicher schon einen sixpack vor lauter lachen.

 

ein etwas frustrierter

HAL9000

[alkfred]

 

Merkts wos? I bin dagegen

 

ja, merkt man...

 

außerdem merkt man, dass du dich noch nie mit dem thema ernsthaft auseinandergesetzt hast. vielleicht schaust mal nach, was im staatsvertrag wirklich drinnen steht oder recherchierst mal, was der unterschied zwischen luftraumüberwachung u. verteidigung ist.

und wennst was zu senkrechtstartern in binnenländern findest, wo startbahnen sooo schwer anzulegen sind, oder helis, die sich in partisanentaktik üben, kriegst ein virtuelles bierchen von mir....

[Der Peter]

ja, merkt man...

 

außerdem merkt man, dass du dich noch nie mit dem thema ernsthaft auseinandergesetzt hast. vielleicht schaust mal nach, was im staatsvertrag wirklich drinnen steht oder recherchierst mal, was der unterschied zwischen luftraumüberwachung u. verteidigung ist.

und wennst was zu senkrechtstartern in binnenländern findest, wo startbahnen sooo schwer anzulegen sind, oder helis, die sich in partisanentaktik üben, kriegst ein virtuelles bierchen von mir....

Ich hoffe Du hast mein Posting ganz gelesen. Ich zitiere meinen einleitenden Satz

Ich kenn mich mit dem Staatsvertrag nicht wirklich aus, vielleicht kann mir das jemand erklären:

Über die Sinnhaftigkeit von Jets der Kategorie EF, die - unter anderem - längere Start- und Landebahnen als die alten Draken brauchen, sollten wir uns nicht in die Haare geraten, da scheiden sich sogar die Geister bei den s.g. Militärexperten.

[alkfred]

Über die Sinnhaftigkeit von Jets der Kategorie EF, die - unter anderem - längere Start- und Landebahnen als die alten Draken brauchen, sollten wir uns nicht in die Haare geraten, da scheiden sich sogar die Geister bei den s.g. Militärexperten.

 

ok, hätte dein post bezüglich staatsvertrag genauer lesen sollen...

 

trotzdem hast schon wieder was absolut falsches gepostet:

 

ich bin zwar kein militärexperte, aber doch ein wenig bewandert auf diesem gebiet. die länge von start- u. landebahnen wurde nie von experten diskutiert (wobei gerade hier der ef hier dem draken um ein vielfaches voraus ist, vor allem bei der startstrecke).

 

außerdem spielt eine luftraumverteidigung, wie du sie ansprichst, im einsatzkonzept des öbh nahezu keine rolle, da sie mit einer so geringen anzahl an flugzeugen ohnehin nicht durchführbar ist (siehe vergleichszahlen z.b. der schweiz).

es geht rein um luftraumüberwachung mit geignetem, sprich militärischem gerät. ob das jetzt ein eurofighter sein muß, sei dahingestellt (aber gripen und f-16 sind auch keine friedenstauben und haben ähnliche leistungsparameter als auch preise).

[getFreaky]

und wennst was zu senkrechtstartern in binnenländern findest, wo startbahnen sooo schwer anzulegen sind, oder helis, ...

 

du weisst schon dass es kampfjets gibt die senkrecht starten könnten/landen bzw mit minimalem Platz auskommen könnten?

 

Beispiel F 35B (kommt 2012 auf den Markt, fliegt über 1600 km/h schnell) : kann senkrecht landen, und braucht eine 90 m Startbahn!

 

Generell, was hätte eigentlich gegen Flaks gesprochen? Das Geld was für die Wartung usw gespart worden wäre?

 

Wo sind die ganzen Klimawandelschreier wenn man sie braucht, wisst ihr dass 50% der Schadstoffe von Kriegsgerät stammen? 1/4 des weltweit verbrauchten Kerosins stammt von Kampfjets! Ein Kampfjet braucht soviel Treibstoff wie 5!!! Passagierflugzeuge

 

Uns ist mal in der Bundesheerausbildung vermittelt worden ist, ist die Tatsache, dass der Notfallplan für Österreich darin besteht mit der Flucht in die Berge, weil man sich da besser verteidigen kann usw., da sind sind die Teurofighter das passende Gerät hierfür...

[fred2]

[quote=]Ja sicher, wobei ma ned vergessen darf, dass so a Ausschuss auch einiges kostet.

Wenn ma jetzt den Bankenausschuss auch noch hernehmen, ist das Ersparte eh scho fast wieder aufgebraucht....

 

das ist nicht korrekt.

370 mio Euro Einsparungen vs. 360.000 Euro Kosten f U-Ausschüsse

siehe http://derstandard.at/?url=/?id=2826187

[-philipp-]

Generell, was hätte eigentlich gegen Flaks gesprochen? Das Geld was für die Wartung usw gespart worden wäre?

 

Willst jedes unbekannte Flugzeug mit der Flak runterholen?

 

 

Wo sind die ganzen Klimawandelschreier wenn man sie braucht, wisst ihr dass 50% der Schadstoffe von Kriegsgerät stammen? 1/4 des weltweit verbrauchten Kerosins stammt von Kampfjets!

 

 

Das kannst wem anderen erzählen...

[fred2]

außerdem spielt eine luftraumverteidigung, wie du sie ansprichst, im einsatzkonzept des öbh nahezu keine rolle, da sie mit einer so geringen anzahl an flugzeugen ohnehin nicht durchführbar ist (siehe vergleichszahlen z.b. der schweiz).

es geht rein um luftraumüberwachung mit geignetem, sprich militärischem gerät. ob das jetzt ein eurofighter sein muß, sei dahingestellt (aber gripen und f-16 sind auch keine friedenstauben und haben ähnliche leistungsparameter als auch preise).

 

eben. da stellt sich schon die frage, hätte es ein unbewaffnetes gerät nicht auch getan? zum foto-schießen?

 

aber da sind sich auch experten uneinig. luftraumüberwachung selbst kann auch mit radar erfolgen, sagen manche. andererseits kann es zu völkerrechtlichen problemen kommen, sofern vom österr. hoheitsgebiet ausgehend anderen ländern schaden entsteht. (zB usa überfliegt AUT und schmeißt bomben auf afghanistan -->theoretisch kann afgh AUT völkerrechtlich klagen). also muss Ö das in seinen möglichkeiten stehende tun, um sowas zu verhindern. Aber wie das praktisch aussehen soll, frage ich mich.

 

nojo. eine komplizierte materie.

mich zipft eigentlich nur das schwarz/weiß malen (für oder gegen EF) an.

[alkfred]

du weisst schon dass es kampfjets gibt die senkrecht starten könnten/landen bzw mit minimalem Platz auskommen könnten?

 

Beispiel F 35B (kommt 2012 auf den Markt, fliegt über 1600 km/h schnell) : kann senkrecht landen, und braucht eine 90 m Startbahn!

 

 

aber natürlich weiß ich das

ich weiß aber auch, dass diese senkrechtstarter nur deshalb gebaut werden, um auf flugzeugträgern eingesetzt zu werden und nicht wie erwähnt in binnenländern.

 

außerdem: den bundesheernotfallplan mit "in die berge verziehen" kenn ich nicht. solltest die raumverzögerungsdoktrin meinen, die ist seit ende des kalten krieges obsolet.

 

@fred2

 

auch luftraumüberwachung muss bewaffnet erfolgen. es gibt nunmal keine zivilen, unbewaffneten maschinen, die leistungstechnisch zu luftraumüberwachungaufgaben befähigt sind, da es sich dabei eben um eine militärische kernkompetenz von luftstreitkräften handelt.

[fred2]

auch luftraumüberwachung muss bewaffnet erfolgen.

 

nojo, wo steht das? in der verfassung nicht, oder?

[alkfred]

nojo, wo steht das? in der verfassung nicht, oder?

 

für mich ist es logisch, dass ein organ der staatsgewalt, selbst wenn es nur luftpolizeiliche aufgaben zu erfüllen hat, entsprechende druckmittel zur verfügung haben muß.

[getFreaky]

[quote=]Willst jedes unbekannte Flugzeug mit der Flak runterholen?

 

glaubst jedes unbekannte flugzeug kommt in die reichweite der teurofighter?

 

 

 

Das kannst wem anderen erzählen...

 

meine ursprüngliche quelle war die maiausgabe des welt der wunder magazins

 

weitere quellen unter anderem

 

http://www.stern.de/politik/deutschland/583683.html?nv=ct_mt

 

Ein Absatz aus Seite 5 des Berichtes über den Jugoslawienkrieg http://www.friwe.at/jugoslawien/archiv/bombs.rtf

 

 

Die zig-tausenden Kampfeinsätze der riesigen NATO-Luftflotte allein haben eine noch nicht abzuschätzende negative Auswirkung auf die Umwelt. Kerosin ist zwischen Aviano und dem Balkan in riesigen Mengen verbrannt worden. Ein einziger Bombenflug dauerte im Durchschnitt fünf Stunden - ganz zu schweigen von den 30-Stunden-Non-Stop-Flügen der Langstreckenbomber aus den USA - und verbrauchte, nach Schätzungen in der einschlägigen Fachliteratur, sechs bis acht Tonnen Kerosin. Riedel/Kalmann rechnen hoch und kommen auf einen Kerosinverbrauch von 17.500 Tonnen pro Kriegswoche, was einem wöchentlichen Ausstoß von 50.000 Tonnen Kohlendioxyd und 3.500 Tonnen Kohlenmonoxyd entspricht. An der wachsenden Größe des Ozonlochs wird sich demnächst die Schlagkraft der elf Bombenwochen für die nördliche Erdkugel ein zweites Mal messen lassen.

 

Runterscrollen bis zum Ausschnitt von der Presse http://www.airpower.at/news05/news0506.htm

 

Die gewaltigen Dimensionen zeigen sich auch am Kerosinverbrauch: Rund 300.000 Liter werden an beiden Tagen in die Tanks fließen.

 

Und das war nur die Airpower 05!

[fred2]

für mich ist es logisch, dass ein organ der staatsgewalt, selbst wenn es nur luftpolizeiliche aufgaben zu erfüllen hat, entsprechende druckmittel zur verfügung haben muß.

 

naja, ich frage ja nicht nach der logik, sondern nach den rechtlichen gegebenheiten. und was die druckmittel bei den überflügen genutzt haben, hat man gemerkt im afghanistan krieg.

[alkfred]

naja, ich frage ja nicht nach der logik, sondern nach den rechtlichen gegebenheiten. und was die druckmittel bei den überflügen genutzt haben, hat man gemerkt im afghanistan krieg.

 

ist es rechtlich vorgeschrieben, dass die autobahnpolizei dienstwaffen trägt? die brauchen doch eh nur einen organstrafmandatsblock, oder?

 

gerade am beispiel afghanistan kannst erkennen, wie wichtig eine funktionierende luftraumüberwachung ist. ohne abfangjäger wüsste man nichts von versuchten illegalen überflügen, die auch schleunigst eingestellt wurden.

was willst machen: jeden flieger runterholen? es gibt noch immer sowas wie eine verhältnismäßigkeit der anzuwendenden mittel.

[fred2]

ist es rechtlich vorgeschrieben, dass die autobahnpolizei dienstwaffen trägt? die brauchen doch eh nur einen organstrafmandatsblock, oder?

 

gerade am beispiel afghanistan kannst erkennen, wie wichtig eine funktionierende luftraumüberwachung ist. ohne abfangjäger wüsste man nichts von versuchten illegalen überflügen, die auch schleunigst eingestellt wurden.

was willst machen: jeden flieger runterholen? es gibt noch immer sowas wie eine verhältnismäßigkeit der anzuwendenden mittel.

 

ja, hast eh recht. aber die frage ist die wahl der mittel. mir ists ja eh wurscht.

[Der Peter]

ok, hätte dein post bezüglich staatsvertrag genauer lesen sollen...

 

trotzdem hast schon wieder was absolut falsches gepostet:

 

ich bin zwar kein militärexperte, aber doch ein wenig bewandert auf diesem gebiet. die länge von start- u. landebahnen wurde nie von experten diskutiert (wobei gerade hier der ef hier dem draken um ein vielfaches voraus ist, vor allem bei der startstrecke).

 

außerdem spielt eine luftraumverteidigung, wie du sie ansprichst, im einsatzkonzept des öbh nahezu keine rolle, da sie mit einer so geringen anzahl an flugzeugen ohnehin nicht durchführbar ist (siehe vergleichszahlen z.b. der schweiz).

es geht rein um luftraumüberwachung mit geignetem, sprich militärischem gerät. ob das jetzt ein eurofighter sein muß, sei dahingestellt (aber gripen und f-16 sind auch keine friedenstauben und haben ähnliche leistungsparameter als auch preise).

Bei der Startstrecke ja (ca. 300 m soweit ich weis) bei der Landebahn angeblich in der Praxis nicht. Da kann ich aber auch daneben liegen.

 

Ich wäre auch gegen Gripen oder F16 gewesen. Im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung das weder eine Luftraumüberwachung noch eine -verteidigung durch Kampfjets in Österreich sinnvoll ist.

 

Abgesehen davon, dass Senkrechtstarter nicht ausschließlich oder speziell für den Einsatz auf Flugzeugträger konzipiert sind/waren. Da gabs schon für den Hawker Harrier selig mobile Landplätze.

 

Ausserdem geht es nicht darum, ob eine Landebahn ein bauliches Problem darstellt. Im Falle des Falles ist sie schneller zerstört als aufgebaut. Zumal der EF ja ein Vaserl ist und eine "saubere" Landebahn braucht, im gegensatz zur z. B. MiG-29.

 

Wie auch immer, über die reine Sinnhaftigkeit herrscht auch in Expertenkreisen Uneinigkeit.

 

Ach ja, nur um Dich zu ärgern: Ich habe schon dazumals das Volksbegehren gegen die Draken unterschrieben. Genützt hat es nichts, aber die Waffenlobby ist halt immer stärker als alle anderen.

[alkfred]

Ach ja, nur um Dich zu ärgern: Ich habe schon dazumals das Volksbegehren gegen die Draken unterschrieben. Genützt hat es nichts, aber die Waffenlobby ist halt immer stärker als alle anderen.

 

nur um dich zu ärgern: man könnte es auch als sieg der vernunft bezeichnen

 

 

find´s im übrigen nett, wie gesittet und mit a bissi schmäh man hier trotz unterschiedlichster ansichten diskutieren kann. is net selbstverständlich für dieses thema.

[Matthias]

Die bekannt sparsame und eher knausrige Schweiz leistet sich über 100 Einsatzbereite Kampfjets UND ein offensichtlich funktionierendes Bildungssystem, aber bei uns in Bananastan....

 

 

 

SUI buttert auch nicht Mrd. €uros nach Brüssel um wieder weniger zurückzubekommen.

Um das Geld könnte man sich jährlich einige EF kaufen.