steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Die Regelung selbst ist nicht überschießend. Die Entwicklung, die die Freizeitgesellschaft seit 1974 genommen hat ist es. Und das inkludiert die Jagd mit all ihren Ansprüchen und perversen Auswüchsen. Kann man auch so sehen. Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Das ist keine Begründung, sondern erst einmal eine Feststellung. Welche Auswirkung hat das gestiegene Interesse konkret und inwiefern profitiert man davon, eine einzelne Nutzergruppe einfach auszuschließen, auch in Hinblick darauf wie das in anderen Ländern geregelt ist? Es ist ja wohl ein Unterschied, ob dein Wald am Tag von 10 oder von 1000 Personen betreten wird. Insofern ist es auch klar, dass die Eigentümer kein Interersse daran haben noch mehr Gruppen zuzulassen und dadurch noch mehr Menschen auf ihr Grundeigentum zu locken. Zitieren
romanski Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Es ist ja wohl ein Unterschied, ob dein Wald am Tag von 10 oder von 1000 Personen betreten wird. Insofern ist es auch klar, dass die Eigentümer kein Interersse daran haben noch mehr Gruppen zuzulassen und dadurch noch mehr Menschen auf ihr Grundeigentum zu locken. Vorhin war noch von einer Verzehnfachung die Rede, jetzt sind wir schon bei der hundertfachen Anzahl angekommen? Kanns sein, daß du hier rein nach Bauchgefühl argumentierst und einfach niemanden im Wald haben willst? Und nochmal die Frage an dich, wie das deiner Meinung nach in anderen Ländern funktioniert? Das Nutzerverhalten wird sich ja dort ähnlich entwickelt haben wie bei uns? Zitieren
krümelmonster Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Ich bin von Denken her jedenfalls kein Kommunist (nicht bös gemeint). Die Regelung, die derzeit besteht ist eben wie sie ist überschießend. Insofern sollten wir uns überlegen wie wir es schaffen manche Fortstraßen freizukaufen. Nur zu fordern, dass wir fahren wollen und nichts dafür geben wirds doch sowieso nicht spielen. Von dieser Idee können wir uns schon lange verabschieden. Sehr viele Forststraßen werden mit Steuergeldern zumindest co finanziert. Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Sehr viele Forststraßen werden mit Steuergeldern zumindest co finanziert. Es wird sehr viel von Steuergeld finanziert. Viele Vereinsheime von Sportvereinen, Jugendorganisationen, Studentenorganisationen z.B. Deswegen kann ich diese Gebäude auch nicht frei benutzen. Das Argument zieht irgendwie nicht. Zitieren
waldbauernbub Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 (bearbeitet) Und das hältst du nicht für reine Willkür? Reden wir hier nicht seit Jahren von einer gesetzlichen Änderung, weil es keine objektive Begründung für ein Verbot gibt? Wie viele andere hier verkennst die Ausgangslage total. Die Ausnahmen, die im FG von 75 drinstehen, sind nicht irgendwelche gottgegebenen Bürgerrechte, sondern ein Kompromiss, den sich der schwarze Todesstern in einem jahrelangen Kuhhandel von der damaligen 52%-Partei SPÖ abkaufen lassen hat, um einer jahrzehntelangen Forderung nach Rechtssicherheit für Wanderer und Bergsteiger zu folgen. Die Schitourengeher hat man gnädigerweise noch unter "betreten" mit reingenommen. Das waren eh alles Bergsteiger und es gab österreichweit vielleicht 500 Hansln, die sich das mit der damaligen Ausrüstung angetan haben. Ja, andere Länder mit anderen Voraussetzungen haben das Betretungsrecht viel freier gefasst, z.B. Bayern. Andere wieder kennen freies Betretungsrecht von Privatbesitz erst gar nicht (Große Teile der Angelsächsischen Welt). Ungerecht. Aber es ist nie um "eine objektive Begründung für ein Verbot" gegangen. Es geht um eine objektive Begründung, wieso man im Jahr 2020 die Radlfahrer vom Verbot ausnehmen sollte. Zumindest aus unserer Sicht sollten wir uns darauf konzentrieren. Wird schwer genug. PS: Wenn wir so tun, als wäre der Betretungsparagraph im FG sowieso zur Disposition, und alle Seiten können munter ihre aktualisierten Ansprüche festschreiben, dann werden wir uns wundern, in welche Richtung die Reise geht. Ich hab da irgendwie kein gutes Gefühl bei der Sache. PPS: Die Lodenjanker geben außerdem zu bedenken: Wenn wir heute die Radlfahrer und die Motorradlfahrer reinschreiben ... wer garantiert uns, dass in 30 Jahren nicht wieder irgendwelche Depperten an der Tür klopfen. Lama-Reiten oder autonome Enduro-Drohnen anyone? Bearbeitet 31. Januar 2020 von waldbauernbub Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Vorhin war noch von einer Verzehnfachung die Rede, jetzt sind wir schon bei der hundertfachen Anzahl angekommen? Kanns sein, daß du hier rein nach Bauchgefühl argumentierst und einfach niemanden im Wald haben willst? Und nochmal die Frage an dich, wie das deiner Meinung nach in anderen Ländern funktioniert? Das Nutzerverhalten wird sich ja dort ähnlich entwickelt haben wie bei uns? Gilt ja nur als Beispiel. Ich rede nicht von mir. Ich besitze keinen Wald. Bringe aber durchaus Verständnis für die andere Seite auf. Warum soll es nicht funktionieren? Natürlich funktioniert es. Man kann alles normieren. Die Frage der Gerechtigkeit bzw. die Frage der Eigentumsfreiheit ist dadurch aber nicht gelöst. Wo hab ich geschrieben, dass es nicht geht...? Kommen wir von Thema ab? Wusste nicht, dass eine Meinung, die anderen auch ein gewisses Verständnis entgegenbringt bei manchen Schnappatmung verursacht. - Sorry dafür! Zitieren
romanski Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Warum soll es nicht funktionieren? Natürlich funktioniert es. Man kann alles normieren. Die Frage der Gerechtigkeit bzw. die Frage der Eigentumsfreiheit ist dadurch aber nicht gelöst. Wenns in anderen Ländern offenbar eh funktioniert, warum willst du dann das Betretungsrecht bei uns sogar noch weiter einschränken? Versteh ich nicht ... Bzgl. Eigentum würd ich gerne wissen, inwiefern eine Einschränkung für einen Waldbesitzer besteht, wenn jemand seinen Wald betreten oder mit dem Rad befahren will. Ich will keinen Baum fällen und keinen Hirsch jagen. Aber ich möcht mich gerne in der Natur bewegen. Und jetzt bitte nicht wieder das Märchen vom "eigenen Garten" auftischen, den man ja auch nicht einfach betreten dürfte. Es besteht eben ein Unterschied zwischen einem Privatgarten und einem Wald, der vom Gesetz her eine Erholungsfunktion hat. Wusste nicht, dass eine Meinung, die anderen auch ein gewisses Verständnis entgegenbringt bei manchen Schnappatmung verursacht. - Sorry dafür! Aha, "Schnappatmung". Naja, so kann man sich der Diskussion auch entziehen, wenn einem die Argumente ausgehen. Zitieren
romanski Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Wie viele andere hier verkennst die Ausgangslage total. Die Ausnahmen, die im FG von 75 drinstehen, sind nicht irgendwelche gottgegebenen Bürgerrechte, sondern ein Kompromiss, den sich der schwarze Todesstern in einem jahrelangen Kuhhandel von der damaligen 52%-Partei SPÖ abkaufen lassen hat, um einer jahrzehntelangen Forderung nach Rechtssicherheit für Wanderer und Bergsteiger zu folgen. Die Schitourengeher hat man gnädigerweise noch unter "betreten" mit reingenommen. Das waren eh alles Bergsteiger und es gab österreichweit vielleicht 500 Hansln, die sich das mit der damaligen Ausrüstung angetan haben. Ja, andere Länder mit anderen Voraussetzungen haben das Betretungsrecht viel freier gefasst, z.B. Bayern. Andere wieder kennen freies Betretungsrecht von Privatbesitz erst gar nicht (Große Teile der Angelsächsischen Welt). Ungerecht. Aber es ist nie um "eine objektive Begründung für ein Verbot" gegangen. Es geht um eine objektive Begründung, wieso man im Jahr 2020 die Radlfahrer vom Verbot ausnehmen sollte. Zumindest aus unserer Sicht sollten wir uns darauf konzentrieren. Wird schwer genug. Mag sein, daß ich zu blauäugig an das Thema herangehe. Aber ich versuche halt auch die Beweggründe der Gegenseite zu verstehen, und bis jetzt hat mir noch nie jemand in ganz egal wievielen Diskussionen eine stichhaltige Begründung liefern können. Das sich an der Rechtslage in der nächsten Zeit tatsächlich was ändert, würde ich selber auch eher bezweifeln. PPS: Die Lodenjanker geben außerdem zu bedenken: Wenn wir heute die Radlfahrer und die Motorradlfahrer reinschreiben ... wer garantiert uns, dass in 30 Jahren nicht wieder irgendwelche Depperten an der Tür klopfen. Lama-Reiten oder autonome Enduro-Drohnen anyone? Niemand garantiert das. In 30 Jahren wird sich die Gesellschaft, die Technik und die Ansprüche der Menschen wieder ein Stück weiterentwickelt haben - und die gesetzlichen Rahmenbedingungen werden sich daran anpassen müssen. Oder man blockiert das und versucht weiter an unzeitgemäßen Regelungen festzuhalten, und es wird auch dann wieder den zivilen Ungehorsam geben, den es halt jetzt in der Mountainbikeszene in Österreich gibt. Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Wenns in anderen Ländern offenbar eh funktioniert, warum willst du dann das Betretungsrecht bei uns sogar noch weiter einschränken? Versteh ich nicht ... Bzgl. Eigentum würd ich gerne wissen, inwiefern eine Einschränkung für einen Waldbesitzer besteht, wenn jemand seinen Wald betreten oder mit dem Rad befahren will. Ich will keinen Baum fällen und keinen Hirsch jagen. Aber ich möcht mich gerne in der Natur bewegen. Und jetzt bitte nicht wieder das Märchen vom "eigenen Garten" auftischen, den man ja auch nicht einfach betreten dürfte. Es besteht eben ein Unterschied zwischen einem Privatgarten und einem Wald, der vom Gesetz her eine Erholungsfunktion hat. Aha, "Schnappatmung". Naja, so kann man sich der Diskussion auch entziehen, wenn einem die Argumente ausgehen. Wo entziehe ich mich der Diskussion. Gar nicht. Nur irgendwie gehen mit manchen die Emotionen durch. Das war nicht meine Absicht. Wenn jeden Tag 100e Menschen deinen Wald betreten ist das keine Einschränkung der Eigentumsfreiheit? Ist das jetzt dein Ernst? Auch die Fraktion der Lodenjanker versteh ich da gewissermaßen. Die nehmen wirklich Geld dafür in die Hand sich auf fremden Eigentum bewegen zu dürfen und dort ihr Hobby ausüben zu dürfen. Insofern sind wir natürlich für jene eine Einschränkung. Ich denke du siehst die Argumente nicht, weil du sie nicht sehen willst. Wir sind als Biker nicht moralisch überlegen. Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Mag sein, daß ich zu blauäugig an das Thema herangehe. Aber ich versuche halt auch die Beweggründe der Gegenseite zu verstehen, und bis jetzt hat mir noch nie jemand in ganz egal wievielen Diskussionen eine stichhaltige Begründung liefern können. Das sich an der Rechtslage in der nächsten Zeit tatsächlich was ändert, würde ich selber auch eher bezweifeln. Niemand garantiert das. In 30 Jahren wird sich die Gesellschaft, die Technik und die Ansprüche der Menschen wieder ein Stück weiterentwickelt haben - und die gesetzlichen Rahmenbedingungen werden sich daran anpassen müssen. Oder man blockiert das und versucht weiter an unzeitgemäßen Regelungen festzuhalten, und es wird auch dann wieder den zivilen Ungehorsam geben, den es halt jetzt in der Mountainbikeszene in Österreich gibt. Ziviler Ungehorsam ist etwas anderes. Das ist schlicht Gesetzesbruch. Das Gesetz ist unzeitgemäß. Weil zu viel erlaubt ist. Zitieren
Gili Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Ziviler Ungehorsam ist etwas anderes. Das ist schlicht Gesetzesbruch. Das Gesetz ist unzeitgemäß. Weil zu viel erlaubt ist. jawoll, mein Möchtegern-Sheriff! ich glaub wir habens jetzt kapiert btw: ich kenne einige Grund-/Waldbesitzer, und denen ist es völlig(!) wuascht ob und wieviele Leute durch deren Wald wandern/laufen/radeln... Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 jawoll, mein Möchtegern-Sheriff! ich glaub wir habens jetzt kapiert btw: ich kenne einige Grund-/Waldbesitzer, und denen ist es völlig(!) wuascht ob und wieviele Leute durch deren Wald wandern/laufen/radeln... Ich verstehe deine laufenden unterschwelligen Beleidigungen nicht. Hab ich dir etwas angetan? Ja, ist doch super, wenn es welche gibt, die damit kein Problem haben. Aber man muss auf jene, die das nicht wollen Rücksicht nehmen. lg PS.: Danke für deinen argumentstarken Post. Zitieren
romanski Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Wenn jeden Tag 100e Menschen deinen Wald betreten ist das keine Einschränkung der Eigentumsfreiheit? Ist das jetzt dein Ernst? Ja, das ist mein Ernst. Worin genau besteht die Einschränkung des Eigentums? Jeden Tag Hunderte? Würfelst du dir diese Zahlen bei jedem Posting aufs neue aus? Auch die Fraktion der Lodenjanker versteh ich da gewissermaßen. Die nehmen wirklich Geld dafür in die Hand sich auf fremden Eigentum bewegen zu dürfen und dort ihr Hobby ausüben zu dürfen. Insofern sind wir natürlich für jene eine Einschränkung. Ich denke du siehst die Argumente nicht, weil du sie nicht sehen willst. Wir sind als Biker nicht moralisch überlegen. Der Jäger bezahlt nicht dafür, daß er sich auf fremdem Eigentum bewegen darf (das darf er schon im Zuge des Betretungsrechts), sondern für das Jagdausübungsrecht. Und auch hier stellt sich wieder die Frage, wie die Jäger in Bayern, Italien oder Frankreich mit der Tatsache zurechtkommen, daß sich alle möglichen Leute in ihrem Revier tummeln. Zitieren
graveloso_marveloso Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Je größer der Waldbesitz, umso pingeliger der Besitzer. Zitieren
waldbauernbub Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 In 30 Jahren werden sich ... die Ansprüche der Menschen wieder ein Stück weiterentwickelt haben Ganz sicher. In diesen Ansprüchen liegt aber genau das Problem, das du und viele andere hier nicht verstehen: Es gibt eine endliche Ressource. Ja nach Herkunft nennt man sie "Wirtschaftswald", "Jagdrevier", "Natur", "Sphäre der Ruhe und Erholung", "Schwammerlplantage" oder halt "Trailcenter". Und es gibt immer mehr Gruppen, die immer mehr Ansprüche darauf geltend machen. Exponentiell steigend. Wir sind ja nur eine von vielen Gruppen, die der Meinung sind dass sie diese geltend machen müssen. ...und die gesetzlichen Rahmenbedingungen werden sich daran anpassen müssen. Auch ganz sicher, aber leider nicht so, wie wir uns das vorstellen. PS: Über den zivilen Ungehorsam musste ich auch schmunzeln. Fehlt nur noch dass wir unser Anliegen, so vernünftig es uns scheint, mit den Menschen- oder Bürgerrechten verwechseln. Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Ja, das ist mein Ernst. Worin genau besteht die Einschränkung des Eigentums? Jeden Tag Hunderte? Würfelst du dir diese Zahlen bei jedem Posting aufs neue aus? Der Jäger bezahlt nicht dafür, daß er sich auf fremdem Eigentum bewegen darf (das darf er schon im Zuge des Betretungsrechts), sondern für das Jagdausübungsrecht. Und auch hier stellt sich wieder die Frage, wie die Jäger in Bayern, Italien oder Frankreich mit der Tatsache zurechtkommen, daß sich alle möglichen Leute in ihrem Revier tummeln. Dann gehen wir mal am Sonntag in den Kürnbergerwald und zählen wir ;-) Wir beiden wissen, dass man mit 100en nicht auskommt Wenn du dein Eigentum mit anderen teilen musst wird das als Einschränkung bezeichnet. Zumindest von Juristen. (ich empfehle eine Verfassungsvorlesung) Es wird wohl auch das Befahren erfasst sein, genau das was wir auch fordern. Nochmal: Natürlich kann es funktionieren, aber es stellt sich schon die Frage warum die Eigentümer es zulassen sollten, wenn sie nichts davon haben. Positiv wirkt es sich ja nicht aus für sie. Ich jedenfalls wäre bereit auch entsprechend zu löhnen. Habe kein Problem damit, wenn ich dann in Ruhe fahren kann. Zitieren
Gili Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 (bearbeitet) Ich verstehe deine laufenden unterschwelligen Beleidigungen nicht. Hab ich dir etwas angetan? Ja, ist doch super, wenn es welche gibt, die damit kein Problem haben. Aber man muss auf jene, die das nicht wollen Rücksicht nehmen. lg PS.: Danke für deinen argumentstarken Post. unterschwellige Beleidigungen? Du liest auch irgendwas zwischen den Zeilen, das du halt lesen willst, oder? Warum genau muss man auf die Rücksicht nehmen? Weil sie ja ach so arme Großgrundbesitzer sind? Frag dich mal, wie viele von denen zu ihrem Besitz gekommen sind und wie fixed richtig sagt: die, die am meisten haben - sind am pingeligsten. Stichwort Mayr-Melnhof. Argumente braucht man bei dir ja nicht bringen. Auf die Frage warum die Erholungssuche in unseren Nachbarländern so wunderbar funktioniert und bei uns nicht, kommt ja nichts retour. Ich warte schon auf: "auch dort wird bald alles verboten sein, wegen unserer Freizeitkultur und der Verzehnfachung des Freizeittourismus". Ich jedenfalls wäre bereit auch entsprechend zu löhnen. Habe kein Problem damit, wenn ich dann in Ruhe fahren kann. wäre ich auch. aber dann muss auch alles freigegeben werden. Bearbeitet 31. Januar 2020 von Gili Zitieren
romanski Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 (bearbeitet) Ganz sicher. In diesen Ansprüchen liegt aber genau das Problem, das du und viele andere hier nicht verstehen: Es gibt eine endliche Ressource. Ja nach Herkunft nennt man sie "Wirtschaftswald", "Jagdrevier", "Natur", "Sphäre der Ruhe und Erholung", "Schwammerlplantage" oder halt "Trailcenter". Und es gibt immer mehr Gruppen, die immer mehr Ansprüche darauf geltend machen. Exponentiell steigend. Wir sind ja nur eine von vielen Gruppen, die der Meinung sind dass sie diese geltend machen müssen. Du hast eine Ressource vergessen: nämlich die Volksgesundheit, sowohl die seelische als auch die physische. Die ist nämlich genauso enden wollend, wenn man die Erholungsmöglichkeiten der Bevölkerung immer weiter einschränkt. PS: Über den zivilen Ungehorsam musste ich auch schmunzeln. Fehlt nur noch dass wir unser Anliegen, so vernünftig es uns scheint, mit den Menschen- oder Bürgerrechten verwechseln. Es war mir eh klar, daß du das sofort wieder als Aufhänger nutzen wirst, um deine eigene Überlegenheit über die depperten Enduro-Trotteln zu demonstrieren. Natürlich hat das Anliegen, das hier diskutiert wird, gesamtgesellschaftlich einen winzigen Stellenwert und keiner stellt die Forderung, eine Freigabe der Wege irgendwie als Menschenrecht einzuordnen (das unterstellst nur du immer wieder, um deine rhetorische Keule zu schwingen). Aber das ist hier schon noch ein Mountainbike-Forum, und in dem Kontext darf hier auch über "zivilen Ungehorsam" diskutiert werden. Bearbeitet 31. Januar 2020 von romanski Zitieren
waldbauernbub Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Ich verstehe deine laufenden unterschwelligen Beleidigungen nicht. Hab ich dir etwas angetan? Schau, es gibt einfach ein paar Konstanten hier im Thread: - Mountainbiker zu sein und trotzdem eine differenzierte Meinung zum Thema zu haben bringt hier eher jemanden aus der Fassung, als würde der Landesjägermeister persönlich hier posten. - Man wird einigen hier auch in hundert Jahren nicht vermitteln können, dass das freie Betretungsrecht rechtlich eine gesetzliche Eigentumsbeschränkung darstellt. - Noch viel weniger wird man hier vermitteln können, dass das freie Betretungsrecht auch praktisch für den Grundbesitzer eine Einschränkung des Eigentumsrecht bedeuten kann. Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 Esst ein Snickers! Wenn dann einen Proteinriegel :love: Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 (bearbeitet) Du hast eine Ressource vergessen: nämlich die Volksgesundheit, sowohl die seelische als auch die physische. Die ist nämlich genauso enden wollend, wenn man die Erholungsmöglichkeiten der Bevölkerung immer weiter einschränkt. Es war mir eh klar, daß du das sofort wieder als Aufhänger nutzen wirst, um deine eigene Überlegenheit über die depperten Enduro-Trotteln zu demonstrieren. Natürlich hat das Anliegen, das hier diskutiert wird, gesamtgesellschaftlich einen winzigen Stellenwert und keiner stellt die Forderung, eine Freigabe der Wege irgendwie als Menschenrecht einzuordnen (das unterstellst nur du immer wieder, um deine rhetorische Keule zu schwingen). Aber das ist hier schon noch ein Mountainbike-Forum, und in dem Kontext darf hier auch über "zivilen Ungehorsam" diskutiert werden. Ob das Biken für die Gesundheit so förderlich ist, sei mal dahingestellt. Ich hab mir auch beim Biken schon die Hand gebrochen. Ok, Kreuzbandriss ist vom Skifahren. Wenn ich als "Ewiggestriger" und als "möchtegern-sheriff" bezeichnet werde, dann ist das durchaus eine Beleidigung. Seis wies sei, ich bin, wie viele in meinem Umfeld, anderer Meinung und ich wäre froh, wenn ich die Möglichkeit bekäme gewisse Fortstraßen "freizukaufen". Alles wirds nie spielen, außer in den eh schon bekannten Parks. Ich würde auch schon für einzelne Straßen bezahlen. Wie die zu ihrem Besitz gekommen sind ist mir eigentlich egal und hat bei so einer Diskussion auch nichts zu suchen. Fakt ist, dass sie Eigentum haben, das ist zu repsektieren. Eigentum ist geschützt und das ist auch gut so. (...was btw tatsächlich ein Menschenrecht ist) Bearbeitet 31. Januar 2020 von steve32 Zitieren
Gili Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 wo steht denn "Ewiggestriger"? ich bin jetzt raus, deine Einstellungen/Ansichten sind wohl in allen Bereichen so ziemlich das Gegenteil zu meinen. Zitieren
steve32 Geschrieben 31. Januar 2020 Geschrieben 31. Januar 2020 wo steht denn "Ewiggestriger"? ich bin jetzt raus, deine Einstellungen/Ansichten sind wohl in allen Bereichen so ziemlich das Gegenteil zu meinen. #5820 Zitieren
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