Tierversuche

[revilO]

siehst, und da sind wir wieder bei der Wertigkeit.

 

wenn es der Gesellschaft, von mir aus sagen wir auch Menschheit dazu, von Nutzen ist und eine Verbesserung seiner Situation in Aussicht stellt, dann wirst nur wenige finden, die ein Tierleben über das eines Menschenlebens stellen.

 

das ist eben einmal ein entscheidender Unterschied zw. Mensch und Tier, dass der Mensch zu einem weiterführenden Gedankengang fähig ist und sich darüber bewusst ist, dass es für ihn ein Morgen gibt.

darüber haben wir schon diskutiert, dass niemand das Leben eines anderen über sein eigenes (oder seiner Kinder) stellt aber trotzdem keine Menschenversuche erlaubt sind

[bikeopi]

ein Tierschützer wird nicht aufgrund seiner Einstellung zum Fanatiker (Tierversuch tötet Lebewesen und ist insofern immer als Argument gegen Tierversuche haltbar) sondern wie im vorliegenden Fall erst durch die Bedrohung anderer

 

und dass jemand für mich ein Ungustl ist, wenn er am lebenden Tier herumexperimentiert, dafür benötige ich kein Wikipediazitat

 

-

mit dem Argument, dass der Mensch zu seinem vermeintlichen Wohl mit seiner Umwelt alles machen darf, kann man niemanden in Grund und Boden diskutieren

 

das Thema Tierversuche ist eine reine Einstellungssache und ich verstehe, dass Ärzte und Kinder von Ärzten dabei besonders emotional werden

 

 

zwischen "mit der umwelt alles machen" und einem seriösen tierversuch nach ethischen prinzipien ist wohl ein unterschied.

 

auch ist der wissenschafter, der einen solchen durchführt genauso wenig ein ungustl wie der schweinebauer, der die tiere zum verzehr züchtet, oder der schlachter, der sie tötet, um eine ungehinderte kulinarik zu ermöglichen.

 

nein, es ist - wie du richtig bemerkst - eine einstellungssache, wie es eben auch eine einstellungssache ist gegen das töten von tieren zu sein.

 

der eine so, der andere so.

 

der radikale tierschützer ist aber deswegen ein fanatiker, weil er nicht bereit ist, die andere einstellung zu akzeptieren und sie völlig unreflektiert mit allen möglichen und unmöglichen mitteln bekämpft, obwohl der nutzen von tierversuchen für die spezies mensch zweifelsfrei ist.

 

es geht letztlich um toleranz. (man stelle sich vor ein carnivore würde einen vegetarier bedrohen, weil dieser kein fleisch ist.:f:)

[revilO]

es geht letztlich um toleranz. (man stelle sich vor ein carnivore würde einen vegetarier bedrohen, weil dieser kein fleisch ist.:f:)

dass wäre fast so, wie wenn man Nichtrauchern das Rauchen aufzwingen würde und ist ein beliebtes Argument bei Rauchern

[revilO]

Nennt mir bitte eine einzige Sache, vor der der Mensch halt macht, wenn er davon überzeugt ist, dass es seinem Wohl (nicht seinem Überleben, da macht er sowieso vor nichts also wirklich gar nichts halt) dient? Mir fällt keine ein.

[bikeopi]

Nennt mir bitte eine einzige Sache, vor der der Mensch halt macht, wenn er davon überzeugt ist, dass es einem Wohl (nicht seinem Überleben) dient? Mir fällt keine ein.

 

warum sollte er das tun?? es wäre gegen seine natur.

genauso würde ein rudel hungriger löwen einen tierschützer fressen, wenn es ihrem wohl diente.

 

ps: das beispiel mit den rauchern ist insofern ungünstig, als dass durch den raucher (übrigens in millionen von menschenversuchen nachgewiesen;)) ein volkswirtschaftlicher schaden entsteht, den die allgemeinheit bezahlen muss.

(ich persönlich/nichtraucher akzeptiere und toleriere das rauchen dennoch, weil ich es als einen teil unserer kultur verstehe).

[revilO]

warum sollte er das tun??

Weil der Mensch als einziges Lebewesen auf diesem Planeten etwas dagegen tun könnte, wenn er wirklich wollte.

[Intrud0r]

der radikale tierschützer ist aber deswegen ein fanatiker, weil er nicht bereit ist, die andere einstellung zu akzeptieren und sie völlig unreflektiert mit allen möglichen und unmöglichen mitteln bekämpft, obwohl der nutzen von tierversuchen für die spezies mensch zweifelsfrei ist.

 

Der radikale Tierschützer akzeptiert die Meinung anderer genausowenig wie "die Anderen" seine akzeptieren. Das ist an sich eigentlich nur logisch weil wenn man die Meinung anderer akzeptiert braucht man eigentlich keine eigene mehr. Bis zu diesem Punkt ist das unproblematisch, wenn jedoch Gewalt ins Spiel kommt beginnt der wahre Fanatismus. In dem Artikel war aber glaube ich nicht die Rede von konkreten Bedrohungen sondern von einer Sicherheitsempfehlung der Polizei.

 

Zum Nutzen der Tierversuche nur ein kleiner Denkanstoß - Dieser Nutzen ist ebenso zweifelsfrei wie es bestimmt verdammt nützlich wäre ein paar Wasserbauchkinder für Experimente zu importieren. Ich formuliere das absichtlich so provokativ weil das wirklich etwas ist was man sich durch den Kopf gehen lassen sollte. Die moralischen Dimensionen der Sache reichen nur so weit wie die Gesellschaft in der sie existieren. Zu Zeiten der Sklaverei wurde deren Nutzen sicher ebenso ernsthaft ethisch argumentiert wie heute Tierversuche, Schlachtung usw.

[stetre76]

Weil der Mensch als einziges Lebewesen auf diesem Planeten etwas dagegen tun könnte, wenn er wirklich wollte.

 

siehst und das unterscheidet uns entscheidend von den Tieren - Menschn sind fähig, sich über die Zukunft Gedanken zu machen.

 

Wenns darum geht, sein eigenes Überleben zu sichern, dann nähern wir uns den Tieren schon wieder an > wir versuchen das Optimum für uns herauszuholen.

 

Aber die Evolution steht ja nicht still - viell. hat sich der Mensch in hundert/tausend Jahren wieder so weit weiterentwickelt, dass er auch in der Lage ist, seinen Selbserhaltungstrieb zurückzunehmen um andere Lebewesen "leben" zu lassen.

 

was weiss man....

[revilO]

siehst und das unterscheidet uns entscheidend von den Tieren - Menschn sind fähig, sich über die Zukunft Gedanken zu machen.

 

Wenns darum geht, sein eigenes Überleben zu sichern, dann nähern wir uns den Tieren schon wieder an > wir versuchen das Optimum für uns herauszuholen.

 

Aber die Evolution steht ja nicht still - viell. hat sich der Mensch in hundert/tausend Jahren wieder so weit weiterentwickelt, dass er auch in der Lage ist, seinen Selbserhaltungstrieb zurückzunehmen um andere Lebewesen "leben" zu lassen.

 

was weiss man....

das ist keine Frage des Selbsterhaltungstriebes (kaum jemand wäre bereit, für den Fleischverzehr Lebwesen mit eigener Hand zu töten) sondern eine Frage der Bequemlichkeit und der Gier

[stetre76]

das ist keine Frage des Selbsterhaltungstriebes (kaum jemand wäre bereit, für den Fleischverzehr Lebwesen mit eigener Hand zu töten) sondern eine Frage der Bequemlichkeit und der Gier

sorry, aber das ist Blödsinn!!!

 

wenn der einzelne Mensch darauf angewiesen wäre, selbst für sein Fleisch zu sorgen, dann würde er dass auch 100%ig tun.

 

das hats ja nicht erst einmal gegeben....

[revilO]

sorry, aber das ist Blödsinn!!!

 

wenn der einzelne Mensch darauf angewiesen wäre, selbst für sein Fleisch zu sorgen, dann würde er dass auch 100%ig tun.

 

das hats ja nicht erst einmal gegeben....

keine Frage, aber der Mensch ist (in weiten Teilen) nicht mehr darauf angewiesen und isst nur deshalb Fleisch, weil er es im Supermarkt praktisch verpackt vorfindet

[bikeopi]

Der radikale Tierschützer akzeptiert die Meinung anderer genausowenig wie "die Anderen" seine akzeptieren. Das ist an sich eigentlich nur logisch weil wenn man die Meinung anderer akzeptiert braucht man eigentlich keine eigene mehr. Bis zu diesem Punkt ist das unproblematisch, wenn jedoch Gewalt ins Spiel kommt beginnt der wahre Fanatismus. In dem Artikel war aber glaube ich nicht die Rede von konkreten Bedrohungen sondern von einer Sicherheitsempfehlung der Polizei.

 

Zum Nutzen der Tierversuche nur ein kleiner Denkanstoß - Dieser Nutzen ist ebenso zweifelsfrei wie es bestimmt verdammt nützlich wäre ein paar Wasserbauchkinder für Experimente zu importieren. Ich formuliere das absichtlich so provokativ weil das wirklich etwas ist was man sich durch den Kopf gehen lassen sollte. Die moralischen Dimensionen der Sache reichen nur so weit wie die Gesellschaft in der sie existieren. Zu Zeiten der Sklaverei wurde deren Nutzen sicher ebenso ernsthaft ethisch argumentiert wie heute Tierversuche, Schlachtung usw.

 

seh ich anders. ich akzeptiere die meinung von tierschützern sehr wohl, ich bin nur gegen ein radikales allgemeinverbot von tierversuchen.

wenn man die hintergründe kennt, weiss man, dass tierversuch nicht gleich tierversuch und tierversuch nicht gleich tierleid ist.

 

der extreme standpunkt ohne ein kritisches abwägen der vor- und nachteile macht den unterschied.

 

wenn tiere leiden müssen oder sinnlos zu versuchen herangezogen werden (wie etwa in der kosmetischen industrie) bin ich auch dagegen. wenn es dem medizinischen fortschritt dient, um letztlich menschliches leid zu lindern oder zu beseitigen, dann sehe ich unter einhaltung ethischer prämissen kein problem. (da geht mir das leid des menschen tausendmal näher als ein narkotisiert sterbendes zuchtschwein).

 

ich unterstütze tierschützer auch in ihren bemühungen um gefährdete tierarten. da geht es um nachvollziehbare anliegen.

 

im übrigen muss ich hier entschieden gegen ein schlechtreden der ethikkomissionen in unserem land auftreten - die werden ihren aufgaben und ihrem namen durchaus gerecht. sie wurden an den medizinischen forschungsstätten unter anderem auch zum schutz von versuchstieren eingerichtet.

 

zu deinem sklavenvergleich möchte ich eigentlich nichts sagen. es gibt menschenrechte. (und die gleichstellung des tiers in diesen rechten erscheint auf grund der unmöglichkeit des unterfangens sicher wenig sinnvoll - da würden auch die löwen aus post 214 nicht mitspielen...)

[revilO]

im übrigen muss ich hier entschieden gegen ein schlechtreden der ethikkomissionen in unserem land auftreten - die werden ihren aufgaben und ihrem namen durchaus gerecht. sie wurden an den medizinischen forschungsstätten unter anderem auch zum schutz von versuchstieren eingerichtet.

 

Ethikkommission für Tierversuche = ein Phantom

 

 

die Zahl der im Tierversuch getöteten Tiere steigt jährlich, zuletzt waren es 220.000

 

Tierversuchsstatistik Österreich 2008

[Intrud0r]

http://www.tierversuchsgegner.at/images/stories/tierversuche/tv_pdfs/broschuere.pdf

 

http://aerzte-gegen-tierversuche.de

 

Hier mal zwei interessante Links die an dem Notwendigkeitsmythos von Tierversuchen kratzen und Alternativen aufzeigen.

[bikeopi]

aber dass Ethikkommissionen ihre Bezeichnung nicht verdient haben, sollte mittlerweile klar geworden sein ...

 

va in bezug auf tierversuche???

 

im ernst: habe das auch nicht gewusst, dass tierversuche nicht durch die ethikkomission behandelt müssen. fände ich aber gut.

 

derzeit übernimmt offenbar das bundesministerium allein die überprüfung, ob sie gerechtfertigt und vertretbar sind, und erteilt die allfällige genehmigung. so war das auch bei dem tiroler versuch. das ausführliche gesetz dazu: http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10010558

 

die entscheidung, ob tierversuche in der medizinischen forschung notwendig sind oder nicht, sollte man allerdings den experten überlassen. (sie sind (leider) notwendig).

 

wissenschafter werden ja manchmal nachgerade so dargestellt als ob sie den hohen aufwand von tierversuchen nur aus lust und laune auf sich nehmen, wohlwissend, dass sie die ergebnisse auch anders bekommen könnten. das ist unfug.

 

gerade das lawinenexperiment mit vielen parametern und einflussgrössen lässt keine alternative zu. im übrigen wären die ergebnisse nicht nur für lawinenopfer, sondern die intensivmedizin generell interessant gewesen.

 

ps:@intrudor: trasylol ist kein "herzmittel".

[revilO]

die entscheidung, ob tierversuche in der medizinischen forschung notwendig sind oder nicht, sollte man allerdings den experten überlassen. (sie sind (leider) notwendig).

am besten den Experten auf Seite der Tierversuchsgegner

[Intrud0r]

wissenschafter werden ja manchmal nachgerade so dargestellt als ob sie den hohen aufwand von tierversuchen nur aus lust und laune auf sich nehmen, wohlwissend, dass sie die ergebnisse auch anders bekommen könnten. das ist unfug.

 

Das ist natürlich nicht so einfach. Oft sind es wohl gesetzliche Regelungen oder Kostenfragen die Wissenschaftler zu Tierversuchen greifen lassen.

 

gerade das lawinenexperiment mit vielen parametern und einflussgrössen lässt keine alternative zu. im übrigen wären die ergebnisse nicht nur für lawinenopfer, sondern die intensivmedizin generell interessant gewesen.

 

Dazu habe ich ja schon was geschrieben. So viele Einflussgrößen sehe ich da nicht - man möge gern ergänzen. Größe der Luftkammer und Schneedurchlässigkeit sollten kein Problem darstellen. Der Faktor Körpertemperatur sollte sich auch entsprechend einbeziehen lassen. Reaktionen wie Panik o.ä. lassen sich bei sedierten Schweinen sowieso nicht entsprechend simulieren.

 

ps:@intrudor: trasylol ist kein "herzmittel".

 

Scheinbar nicht da hast du wohl recht. Macht sich aber wohl besser als "Pankreatischer Trypsin-Inhibitor" in einer Informationsbroschüre und ist laut Wiki hinsichtlich des Einsatzbereiches auch nicht ganz falsch. Das mit dem Nierenversagen dürfte auch völlig korrekt sein also passt die Kernaussage.

[bikeopi]

ganz kurz zum experiment: es ist unmöglich alle faktoren zu berechnen, die einfluss auf den pulmonalarteriellen druck haben. es ist bei weitem nicht möglich alle zu messen. (vermutlich kennt man nicht einmal alle).

 

ein grund, warum tierexperimente in manchen bereichen unumgänglich sind, ist die komplexität von (patho)physiologischen abläufen in lebewesen. es geht eben nicht nur um die einflussgrössen, sondern auch um die grosse kaskade von folgemechanismen im organismus. aus verfahrenstechnischen, kosten- und anderen gründen misst man bei solchen experimenten genau definierte endparameter.

ein computermodell lässt sich erst dann erstellen, wenn man genügend messparameter aus der natur ermittelt hat. (das schwein ähnelt in seinen pathophysiologischen mechanismen im übrigen sehr dem menschen).

 

ich habe das trasylol nur angeführt, um zu zeigen, wie fehlerhaft diese broschüre ist. man könnte sie in ihre einzelteile auseinander kritisieren, worauf ich keinen bock habe. genauso wie die hp "ärzte gegen tierversuche" äusserst oberflächlich erscheint und sich - so weit ich gesehen habe - fast ausschliesslich mit pharmakologischen tierversuchen beschäftigt.

 

trasylol wurde in der medizin wegen seiner gerinnungsbeeinflussenden wirkung eingesetzt (stw: hyperfibrinolyse). der grund, warum es in der broschüre als "herzmittel" bezeichnet wird, ist die häufige verwendung dieser substanz in der herzchirurgischen anästhesie.

trasylol wurde von der firma als folge einer studie vom markt genommen noch bevor die studie zu ende war (nach mehreren vorangegangenen, teils widersprüchlichen studien), weil sehr früh ein trend zu einer erhöhten sog. 30-tage-mortalität erkennbar war (auch in solchen fällen wird die ethikkomission tätig).

[revilO]

ein grund, warum tierexperimente in manchen bereichen unumgänglich sind...

So bekommt der Begriff "Totschlagargument" eine klare für jeden verständliche Bedeutung.

 

Die Grundannahme, dass etwas unbedingt notwendig ist, ist in diesem Zusammenhang schlicht und einfach falsch. Deshalb macht es auch wenig Sinn, über das Leben von Tieren Experten entscheiden zu lassen, die letztlich nur an ihrer Sache interessiert sind und bestenfalls einen gewissen Hauch von Ethik nach außen hin wahren wollen.

 

Welchen Standpunkt man bei diesem Thema auch vertritt, die Diskussion sollte jedem aufgezeigt haben, dass da einiges anders laufen könnte, wenn der Wille aller Beteiligten da wäre.

[JoeDesperado]

Die Grundannahme, dass etwas unbedingt notwendig ist, ist in diesem Zusammenhang schlicht und einfach falsch.

 

du hast also auch medizin studiert, um so etwas behaupten zu können?

[revilO]

du hast also auch medizin studiert, um so etwas behaupten zu können?

Ich stelle nicht nur die unbedingte Notwendigkeit von Tierversuchen für bestimmte Ziele in Frage, sondern auch das unbedingte Erreichenwollen von bestimmten Zielen selbst.

 

Im Moment würde es mir aber schon reichen, wenn sich der der Mensch darauf einigen könnte, dass es nicht unbedingt notwendig ist, dass er aus unzähligen Kosmetikartikeln wählen kann, für die tausende Tiere ihr Leben lassen müssen. Aber in dieser Hinsicht dürfte es ja in diesem Forum ohnehin weitestgehend einen Konsens geben.

[bikeopi]

ich zitier mich jetzt selber, damit ich nicht alles x-mal schreiben muss und man die möglichkeit hat die nach bestem bemühen kausal verknüpften sätze fertig zu lesen.

ich glaube ich bin der letzte, der hier totschlagargumente ins feld führt.

die einzige grundannahme, die ich mache, ist jene, dass der mensch unaufhaltsam von natur aus bestrebt ist, die situation der eigenen spezies zu verbessern. (da wird es dann philosophisch).

 

 

.....

ein grund, warum tierexperimente in manchen bereichen unumgänglich sind, ist die komplexität von (patho)physiologischen abläufen in lebewesen. es geht eben nicht nur um die einflussgrössen, sondern auch um die grosse kaskade von folgemechanismen im organismus. aus verfahrenstechnischen, kosten- und anderen gründen misst man bei solchen experimenten genau definierte endparameter.

ein computermodell lässt sich erst dann erstellen, wenn man genügend messparameter aus der natur ermittelt hat. (das schwein ähnelt in seinen pathophysiologischen mechanismen im übrigen sehr dem menschen).

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[revilO]

die einzige grundannahme, die ich mache, ist jene, dass der mensch unaufhaltsam von natur aus bestrebt ist, die situation der eigenen spezies zu verbessern. (da wird es dann philosophisch).

Ich halte auch diese Grundannahme für nicht richtig. Der Mensch als Individuum ist in erster Linie an sich selbst und seinem engsten Umfeld interessiert und manches von dem, war er dafür tut, dient der gesamten Spezies. Gesetze verhindern, dass der einzelne alles tun kann, war er gerne möchte. Im Fall von Tierversuchen ist aus meiner Sicht die Gesetzgebung im Moment nachlässig beziehungsweise fehlerhaft, so wie sie es in vielen Abschnitten der Menschheitsgeschichte auf andere Bereiche (die genannte Sklaverei beispielsweise) bezogen war.

[revilO]

da wird es dann philosophisch.

Was darf der Mensch dem Tier antun?

[bikeopi]

Ich halte auch diese Grundannahme für nicht richtig. Der Mensch als Individuum ist in erster Linie an sich selbst und seinem engsten Umfeld interessiert und manches von dem, war er dafür tut, dient der gesamten Spezies. ....

 

du sagst das gleiche mit anderen worten.

mit "der mensch" meinte ich die menschheit.

der antrieb für wissenschaftliche forschung, erfindung und strategische entwicklungen ist sicher heterogen (individuell, sozial, natürliche neugierde, zufall, wirtschaftlich....)

 

wenn du ein gesetz forderst, das tierversuche im sinne der medizinischen ethik und forschung verbietet, musst du gute argumente dafür haben.

(die ablehnung der tötung von tieren ist jedenfalls keines).