muerte Geschrieben 4. Januar 2011 Teilen Geschrieben 4. Januar 2011 hallo zusammen wie sieht das eigentlich mit dem sponsoring für diverse radsport CLUB s aus? die betonung liegt auf club. in unserem fall ist es definitiv kein verein. - dürfen wir sponsorgelder annehmen - wenn ja in welcher höhe - können wir dafür einen beleg ausstellen - ... weiß da jemand bescheid? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Weight Weenie Geschrieben 4. Januar 2011 Teilen Geschrieben 4. Januar 2011 (bearbeitet) Soweit ich weiß kann man in Österreich keinen Club gründen sondern nur die rechtsform eines Vereines - diesen kannst du dann aber Club nennen. Für deinen Club gelten dann ganz normal alle Gesetze und regeln wie bei einem Verein. http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Vereinswesen/anleitung/start.aspx Du kannst aber ganz einfach 10 Leute nehmen und sagen dass ihr ein club seid - dann sollte ihr nach Möglichkeit aber keine geschäfte abwickeln, zeug verkaufen oder sonstwas. Bearbeitet 4. Januar 2011 von Weight Weenie Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Siegfried Geschrieben 4. Januar 2011 Teilen Geschrieben 4. Januar 2011 Ein Zusammenschluss von mindestens 2 Personen zur ideellen Ausübung eines gemeinsamen Interesses ist gemäß österreichichem Vereinsgesetz als Verein anzusehen. Ein "Club"-Gesetz gibt es nicht, da der Terminus Club in Österreich den Parteiorganisationen im Parlament vorbehalten ist. Wie sich ein Verein definiert, und welcher Judikatur er unterliegt, findest du z.B. unter "Vereinsgesetz 2002" im RIS (http://www.ris.bka.gv.at) bzw. auf der HP des Innenministeriums (http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Vereinswesen/gesetzestexte/Vereins_Gesetz.aspx). Dazu der Verweis, dass heuer das Jahr der Freiwilligkeit (also auch der Vereine) ist. Was du brauchst ist eine Vereinsstruktur (Obmann, Kassier, Schriftführer, Kassaprüfer,...), Statuten (da gibts sicher ein Standard-Regelwerk), du musst eine jährliche Hauptversammlung abhalten usw, usw... einfach mal einlesen, ist sehr Informativ und schafft Wissen! In dem Gesetzestext findest du auch hinsichtlich Sponsoring die Antwort auf deine Fragen (Vereinsbesteuerung usw....) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
muerte Geschrieben 4. Januar 2011 Autor Teilen Geschrieben 4. Januar 2011 also vorerst danke für die bemühungen. aber wir sind kein verein, wir sind ein club (ja kann auch in österreich gegründet werden). verein = statuten, vorstand, vorstandswahlen, mitschriften, eintragungsgebühren, berichte abgeben = zwanghaft = nichts für uns !!! oben hab ichs kurz beschrieben wieso wir einen club gegründet haben. ich hab auf jeden fall heute mit dem finanzamt noch abklären können das wir sponsoring (in naturalien, equipment aber auch monetär) in anspruch nehmen dürfen. dem sponsor können wir aber logischerweise keine rechnung sondern nur eine bestätigung geben. grüsse ... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Weight Weenie Geschrieben 4. Januar 2011 Teilen Geschrieben 4. Januar 2011 Und wo gründet man einen Club? Mit welchen Vorschriften, welche Rechtsform und, und, und? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Fl0 Geschrieben 4. Januar 2011 Teilen Geschrieben 4. Januar 2011 (bearbeitet) Die Rechtsform Club gibt es nicht, daher kann man ihn auch offiziell nicht gründen. Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass wenn es sich bei dem Club nicht um eine rechtsfähige juristische Person handelt dieser selbst keine Verträge mit Sponoren machen kann. Ergo kann der Club weder Sponsorengelder annehmen noch andere Verträge schließen. Da der Club ja nur aus einzelnen natürlichen Personen besteht, welche aber durch keine Rechtsform verbunden wären. (Auch wenn man annehmen kann das ein unangemeldeter verein eine GesBr darstellt, ändert das nichts an der ganzen Sache.)das ein Club eigentlich ein Nichts ist . Der Verein kann das alles aber sehrwohl. Der Verein ist für derartige Zwecke auch die "billigste" Variante. Die ganzen Organe im Verein haben auch ihre Richtigkeit, Schließlich tritt der Verein direkt seinen Vertragspartneren gegenüber und verwaltet oft ziemlich viel. Da sollte das handeln der Organe durchaus einer internen Kontrolle unterliegen. Bearbeitet 4. Januar 2011 von Fl0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Siegfried Geschrieben 5. Januar 2011 Teilen Geschrieben 5. Januar 2011 Auskunft aus der juristischen Abteilung: Der einzig mögliche Zusammenschluss von Personen, die rechtsgeschäftsfähig sind, ist ein Verein, der dem Vereinsgesetz (siehe oben) unterliegt und eine ZVR (zentr. Veriensregister) Zahl hat, unter welcher ersichtlich ist, wer im Namen des Vereins zeichnungsberechtigt ist, sprich, Verträge abschließen darf, für Haftungsfragen der Ansprechpartner ist usw... Speziell bei Vereinen, die sich im öffentlichen Verkehr bewegen (und das ist ja ein Radsportverein meist) sind das grundlegende Fragen. Immerhin hält der Obmann in letzter Instanz (auch mit dem Privatvermögen!) den Schädel hin, wenn was passiert. An wen hält sich ein Geschädigter oder jemand, der einen Anspruch gegenüber dem Verein (Club?) geltend machen will, wenn es keine Organisationsstrukturen oder rechtsverbindliche Ansprechpartner gibt? Das, was dir der Typ am Finanzamt gesagt hat, ist das, was für einen Verein gilt, denn sobald die "Club" hören -> Club = ZUsammenschluss mehrerer Menschen = Verein -> Vereinsgesetz, Vereinsbesteuerung,..... In Österreich GIBTS die Vereinsform "Club" nicht, sondern nur den Namen (und der ist Schall und Rauch). Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Weight Weenie Geschrieben 5. Januar 2011 Teilen Geschrieben 5. Januar 2011 Danke euch beiden - ich hab schon geglaubt meine Sportmanagmentausbildungen waren alle komplett für den Hugo - dort wurde nämlich genau diese Thematik durchgenommen. Allerdings möchte ich zu bedenken geben dass ein Obmann nicht zwingend haftet - da muss man mir schon grobe Fahrlässigkeit vorwerfen und dann gehörts mir eh nicht anders. Ist eigentlich aber gar nicht sooo leicht laut unserem Anwalt der mich damals beraten hat. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
muerte Geschrieben 5. Januar 2011 Autor Teilen Geschrieben 5. Januar 2011 dh ihr seit überzeug das wir als club (wir sind kein verein, schon gar kein eingetragener) kein sponsorgeld nehmen dürfen? is eigentlich eh egal, wir nehmens trotzdem ... da wir ja keine strukturen haben ;-) kann ja auch niemand belangt werden ... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Weight Weenie Geschrieben 5. Januar 2011 Teilen Geschrieben 5. Januar 2011 (bearbeitet) Das Finanzamt wird sich freuen und welcher Sponsor gibt irgendjemandem Geld ohne dafür einen Beleg zu bekommen? Was du hier vorhast und öffentlich auch noch kundtust ist hart an der Grenze oder sogar schon darüber. Wenn es so einfach wäre wären wir alle Trotteln die einen Verein angemeldet haben und brav jährlich x Formulare ausfüllen, Kassenbücher machen und alles brav den Behörden melden. Wir haben gelernt - ein Club hat nichts mit Geld zu tun und sollte davon auch die Finger lassen. Wenn er was mit geld zu tun haben will durhc Verkäufe und Co. wandelt er sich um in einen Verein und ist dann steuerbefreit (bis zu einer gewissen Grenze) - dazu eben auf der sicheren Seite. Bearbeitet 5. Januar 2011 von Weight Weenie Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klausecka Geschrieben 5. Januar 2011 Teilen Geschrieben 5. Januar 2011 Da hät ich jetzt mal eine Frage dazu.. Es werden doch auch Privatpersonen von Firmen gesponsert. Was dieser dann mit dem Geld macht geht doch das Finanzamt nichts an!? Da sollte es ja dann auch kein Problem sein, wenn die Person welche dieses Geld vom Sponsor angenommen hat, dieses dazu verwendet ein paar Trikots zu kaufen oder ein paar Kameraden das Startgeld bei Rennen zu bezahlen? Ob die sich dann einen Club nennen (wie hier erwähnt wurde KEINE Rechtsform) wäre dann auch egal! Sehe ich da was falsch? ..natürlich ist mir klar, dass dieser "Club" dann bei keinen Lizenzrennen starten kann, aber das ist ja auch nicht das Ziel so wie ich das verstanden habe beim ersten Post. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
GrazerTourer Geschrieben 5. Januar 2011 Teilen Geschrieben 5. Januar 2011 Sponsorgelder als Privatperson sind laut meinem Wissensstand von 2008 "sonstige Einkünfte" und müssen bei der Arbeitnehmerveranlagung angegeben werden (wenn du selbstständig bist natürlich auch). Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Fl0 Geschrieben 5. Januar 2011 Teilen Geschrieben 5. Januar 2011 Sponsorengelder an Privatpersonen müssen selbstverständlich versteuert werden. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
muerte Geschrieben 6. Januar 2011 Autor Teilen Geschrieben 6. Januar 2011 @weight weenie: Das Finanzamt wird sich freuen und welcher Sponsor gibt irgendjemandem Geld ohne dafür einen Beleg zu bekommen? -finanzamt wird´s wohl recht egal sein, wieso sollen sie sich freuen? -einen beleg würde ich ja geben/schreiben. Was du hier vorhast und öffentlich auch noch kundtust ist hart an der Grenze oder sogar schon darüber. -welche grenze meinst du. ich informiere mich ja hier damit ich keine gesetzesüberschreitungen begehe. @klausecka: so sehe ich das auch. @grazer tourer: du meinst ich als inoffizieller "obmann" ober besser cheffe vom club müßte es bei meiner privaten arbeitnehmerveranlagung deklarieren? @flo: der sponsor bzw die firma? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Weight Weenie Geschrieben 6. Januar 2011 Teilen Geschrieben 6. Januar 2011 Ich gebs auf - es wurde oben schon alles geschrieben was du wissen musst. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Milanese Geschrieben 7. Januar 2011 Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 @weight weenie: -finanzamt wird´s wohl recht egal sein, wieso sollen sie sich freuen? -einen beleg würde ich ja geben/schreiben. -welche grenze meinst du. ich informiere mich ja hier damit ich keine gesetzesüberschreitungen begehe. @klausecka: so sehe ich das auch. @grazer tourer: du meinst ich als inoffizieller "obmann" ober besser cheffe vom club müßte es bei meiner privaten arbeitnehmerveranlagung deklarieren? @flo: der sponsor bzw die firma? Das mit der Arbeitnehmerveranlagung kannste Dir eventuell sogar ganz sparen. Da der Sponsor dies auch in seiner Bilanz oder was auch immer er am Ende des Jahres macht angeben muss, wird sich das FA so oder so bei Dir melden. Und mit Grenze ist wohl eine gemeint, bei der man sich nicht mehr sicher ist, ob das was man tut rechtens ist, oder man in den Bau muss. Ein Jurist wäre hier wohl die bessere Ansprechperson als ein Heinzi beim FA, dem die Arbeitszeit ned schnell genug vergeht. Und der für seine Aussagen auch nicht haftbar gemacht werden kann. Das Beste ist, sofern Du einen Rechtsschutz hast, eine Beratung bei einem Anwalt zu machen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Fl0 Geschrieben 7. Januar 2011 Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 (bearbeitet) @flo: der sponsor bzw die firma? nein der der das geld kriegt. also in dem fall der gesponserte wer sonst? und nein, die arbeitnehmerveranlagung kann man sich nicht sparen, so wie es milanese beschreibt. Bearbeitet 7. Januar 2011 von Fl0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Milanese Geschrieben 7. Januar 2011 Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 nein der der das geld kriegt. also in dem fall der gesponserte wer sonst? und nein, die arbeitnehmerveranlagung kann man sich nicht sparen, so wie es milanese beschreibt. War eigentlich auch nur ironisch gemeint. Schlecht formuliert, mea culpa :s: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Fl0 Geschrieben 7. Januar 2011 Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 Das mit der Arbeitnehmerveranlagung kannste Dir eventuell sogar ganz sparen. Da der Sponsor dies auch in seiner Bilanz oder was auch immer er am Ende des Jahres macht angeben muss, wird sich das FA so oder so bei Dir melden. Falsch. Ich weiß ja nicht ob du schon jemals eine Bilanz gesehen hast, Desweiteren ist es, wenn das FA zu dir kommt meistens schon zu spät. Da solltest die AN Veranlagung schon längst gemacht haben. Und mit Grenze ist wohl eine gemeint, bei der man sich nicht mehr sicher ist, ob das was man tut rechtens ist, oder man in den Bau muss. Die Grenze ist hier wohl dann schon überschritten, wenn man sich so machen Rat hier befolgt. Ein Jurist wäre hier wohl die bessere Ansprechperson als ein Heinzi beim FA, dem die Arbeitszeit ned schnell genug vergeht. Und der für seine Aussagen auch nicht haftbar gemacht werden kann. Das Beste ist, sofern Du einen Rechtsschutz hast, eine Beratung bei einem Anwalt zu machen. Die RS Versicherung deckt in den wenigsten Fällen derartige Beratungsgespräche. Meist wissen die Leute beim FA aber gar nicht so schlecht bescheid. Und da es sich hier um kein Spezialproblem handelt bin ich mir sicher, dass sie auch am FA jeder auskennt. Zur Frage zurück; Wenn man jetzt als "Quasi" Obmann eines Clubs Geld einnimmt und Verteilt, muss mangels Rechtsfähiger juristischer Person, jeder aus dem Club, der was von dem Geld bekommt, dies auch versteuern und in der AN Veranlagung anführen. Ich weiß also nicht was gegen einen Verein spricht, natürlich ist es eine Arbeit, aber ich glaub das hört sich auch schlimmer an als es ist. Vor allem dann wenn der Verein nicht zu groß ist. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
shroeder Geschrieben 7. Januar 2011 Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 der war gut, zu mir sinds auch mal kommen mit "da hams offenbar damals a geld eingnommen das in ihren unterlagen ned aufscheint", hat a bissl was extra kostet damals... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
muerte Geschrieben 7. Januar 2011 Autor Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 Ich gebs auf - es wurde oben schon alles geschrieben was du wissen musst. mir ist durchaus bewusst das meine beiträge hier etwas "trotzig" rüberkommen, sorry. ich bin nicht dumm und auch nicht beratungsresistent. aber! es kann doch nicht sein wenn uns einer etwas "unter die arme greifen" will das wir dann ablehnen müssen ... eben weil wir kein eingetragener verein sind !!! bravo, es lebe österreich :bounce: es geht hier quasi um nichts. es hat niemand vor sich zu bereichern. es gibt in unserem club keine profis. wir sind eigentlich mehr "drangler" als racer. also quasi volle "würstelbrater". das ganze soll einfach eine gaudi sein. es geht nur darum, das ein lokales unternehmen uns für die gegenleistung eines kleinen logos, auf unseren bisher 100% selbst finanzierten dressen, uns etwas zuschießen will. ganz zwanglos. wenn das nicht ohne strafvollzug funkt zweifle ich am system :f: komisch.... Die RS Versicherung deckt in den wenigsten Fällen derartige Beratungsgespräche. kann ich mir auch nicht vorstellen. und beim selbst bezahlen wär das sponsorgeld schon wieder weg, wenns überhaupt ausreicht. oder wir nehmen einen rechtsanwalt in unseren club auf. ist hier wer von der gegend steyr land, hat eine rechtsanwaltskanzlei, geht gerne biken und ist kein "hüttenvorbeifahrer" ? Meist wissen die Leute beim FA aber gar nicht so schlecht bescheid. Und da es sich hier um kein Spezialproblem handelt bin ich mir sicher, dass sie auch am FA jeder auskennt. glaub bzw hoffe ich auch. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
fredf Geschrieben 7. Januar 2011 Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 es geht nur darum, das ein lokales unternehmen uns für die gegenleistung eines kleinen logos, auf unseren bisher 100% selbst finanzierten dressen, uns etwas zuschießen will. ganz zwanglos. wenn das nicht ohne strafvollzug funkt zweifle ich am system :f: Unternehmen kauft ein paar Leiberln mit Firmenlogo drauf (bzw bezahlt die Rechnung dafür) und verteilt diese Leibchen als Werbegeschenke. Auf solche Art gibt´s keine Probleme. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Siegfried Geschrieben 7. Januar 2011 Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 (bearbeitet) Die Beträge, um die es bei euch wirklich gehen, sind ja Peanuts. Ein kleiner Zuschuss zur Panier von einer Firma, die dafür mit dem Logo am Dress ist, das ist, wie schon geschrieben, als ob er euch ein paar Leiberl mit Aufdruck schenkt. Das ist finanziell/steuerlich sicher kein Problem, und da wird kein Huhn danach gackern. Allerdings gebe ich folgendes punto Unterscheidung eines Vereins zu eurer "Interessensgemeinschaft" zu bedenken: Ein Verein darf Spenden, Sponsoring usw.... als juristische Person (alle zusammen) annehmen, und diese dann unter den Mitgliedern verteilen. Das Ganze geht in die Einnahmen/Ausgabenrechnung des Vereins hinein und unterliegt steuerrechtlich dem Gesetz zur Vereinsbesteuerung. Wenn du nicht grad ein Fußballclub (übrigens sind das auch Vereine) bist, dann hast du so geringe "Gewinne", dass du sie als "Rücklagen" deklarieren kannst, und dafür kein Mensch steuern verlangen wird. Ich bin selbst Vereinsmeier und weiß aus den Jahresberichten, dass wir trotz eines Cashflows im unteren 5stelligen Bereich und jährlichem Gewinn NOCH KEINEN CENT Steuer bezahlt haben. Als Verein darfst du auch 3 Tage im Jahr Veranstaltungen machen, die du selbst ausrichtest (da brauchst keinen Wirt dazu). Auch diese Einnahmen werden steuerlich dem Verein zugeschrieben, laufen also "drunter" (Noch keine Feuerwehr, Musikverein,.... hat Steuer für die Einnahmen vom Festl bezahlt). Das, was ihr glaubt zu tun ist: Ihr geht zu Sponsoren, und lukriert Gelder. Mangels juristischer Person geht das Geld also (für den Sponsor) an einen Einzelnen, an eine Person also. Diese Person hat diese Einkünfte als "Erlös aus nicht selbstständiger Tätigkeit" im Rahmen der Arbeitnehmerveranlagung dem Finanzamt bekannt zu geben. Tust du das nicht, ist es so, wie Schwarzarbeit zu sehen. Das ist Faktum. Lukrierst du also Gelder für den "Club", dann musst du als Privater das bei der Arbeitnehmerveranlagung als Einnahme angeben. Gibst du die Gelder weiter, dann musst du das bei der Steuererklärung als Sonderausgabe deklarieren, während das ganze Spiel mit "Einnahmen aus nicht selbstsändiger Tätigkeit" bei denen, die von dir Kohle kriegen, wieder von vorne los geht. Für den Sponsor ist es außerdem so, dass du ihm als Privatperson zwar eine Bestätigung über den Erhalt der Kohle ausstellen kannst, das aber für den Geldgeber keine Relevanz hat, da du ihm eine Rechnung mit ausgewiesener MwSt. schreiben müsstest, was du als Privater wieder nicht darfst (als Verein sehr wohl; Vorsteuerabzugsberechtigt ist aber ein Verien nicht!). Also ist das ein Wisch, den der Sponsor nicht verwerten kann. Das Geld ist somit eine "Sonderausgabe", wo er deklarieren muss, wohin sie gegangen ist. Und dann stehen sie wieder bei dir auf der Matte. Unterm Strich ist es also schon allein aus sponsortechnischen Gründen vernünftiger ein Verein zu sein. Man tut sich einfach leichter bei jedem Rechtsgeschäft, das man angeht, und das mit Geld geben/bekommen zu tun hat. Ganz deppert sind wir Österreicher nämlich auch nicht Bearbeitet 7. Januar 2011 von Siegfried Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Weight Weenie Geschrieben 7. Januar 2011 Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 Was ich eben noch vom BSO Seminar weiß ist dass der Staat die Clubs auch wirklich in den Vereinsbereich drängen will - weil dass dann eben alles Hand und Fuß hat. In Zukunft wollen sie sogar soweit gehen dass nur mehr Vereine gefördert werden wo zumindest eine Person das BSO Sportmanagment Seminar besucht und auch abgeschlossen hat. Daher - die wollen einfach Leute haben die wissen was sie tun. Ich führe einen Verein mit 100 Leuten quasi komplett im alleingang - das ist wirklich keine große Sache und ich bin überall auf der sicheren seite. Sei es Einnahmen oder Verkäufe, bzw. kann ich mich auch sehr gut über die BSo rechtsschutz und Unfallversichern. Zudem bin ich auch über die Dachverbände ASKÖ und ÖRV gut beraten sobald was ist. Ich sehe echt keinen Nachteil in der gründung eines Vereines. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
muerte Geschrieben 7. Januar 2011 Autor Teilen Geschrieben 7. Januar 2011 er euch ein paar Leiberl mit Aufdruck schenkt. Das ist finanziell/steuerlich sicher kein Problem, und da wird kein Huhn danach gackern ja das ist eine gute idee, so wollen wir es machen. er soll die dressen kaufen und uns schenken. dann hat er eine rechnung und wir keine "meierei". Ich führe einen Verein mit 100 Leuten quasi komplett im alleingang naja, so leicht hört sich das nicht an. wir sind ja auch nur 18 mitglieder (quasi saufkumpanen) und es wäre mir trotzdem zu viel aufwand ... ? bist du schon in einem radlclub? na wie wärs wie gesagt, wir sind nur 18 mitglieder ... hihi Ich sehe echt keinen Nachteil in der gründung eines Vereines ... nachteil nicht, nur eben aufwand... bei uns ist 1 minute aufwand schon zu viel. lauter faulis bei uns Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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