endlich erwischts auch Armstrong

[g-rider]

Wer betrügt im Leistungssport nicht? Radprofis, Mtbler, die Formel 1,die Werbung, das Fernsehen.. alle gaukeln uns was vor. Jedes Jahr wollen wir Rekorde fallen sehen, immer schneller, größer und weiter.

 

Die Frage bleibt nur.. wer machts jetzt notwendig, dass es Betrüger gibt? Die Medien, die Industrie oder gar am Ende wir selbst?

[revilO]

Wer betrügt im Leistungssport nicht? Radprofis, Mtbler, die Formel 1,die Werbung, das Fernsehen.. alle gaukeln uns was vor. Jedes Jahr wollen wir Rekorde fallen sehen, immer schneller, größer und weiter.

 

Die Frage bleibt nur.. wer machts jetzt notwendig, dass es Betrüger gibt? Die Medien, die Industrie oder gar am Ende wir selbst?

im Leistungssport gibt es sehr Viele, die nicht betrügen und selbst im Hochleistungssport kann man niemals ausschließen, dass es Talente gibt, die nicht betrügen, aber aufgrund ihrer ehrenwerten Einstellung zum Sport eben nicht ganz vorne zu finden sind

 

was du sagen möchtest, ist, dass das Leben Betrug an sich erzwingt und man deshalb mit allen Betrügern milde umgehen soll, du vergisst dabei aber, dass diese Milde (was kann der Betrüger schon dafür, es ist die Gesellschaft,etc...) den Betrug weiter forcieren würde

[g-rider]

im Leistungssport gibt es sehr Viele, die nicht betrügen und selbst im Hochleistungssport kann man niemals ausschließen, dass es Talente gibt, die nicht betrügen, aber aufgrund ihrer ehrenwerten Einstellung zum Sport eben nicht ganz vorne zu finden sind

 

was du sagen möchtest, ist, dass das Leben Betrug an sich erzwingt und man deshalb mit allen Betrügern milde umgehen soll, du vergisst dabei aber, dass diese Milde (was kann der Betrüger schon dafür, es ist die Gesellschaft,etc...) den Betrug weiter forcieren würde

 

Von Milde und daraus resultierender Dopingtoleranz habe ich nicht geschrieben. Ich steh einfach drüber und es regt mich deswegen nicht auf. Auch wenn du es nicht verstehen kannst:D

 

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[revilO]

Von Milde und daraus resultierender Dopingtoleranz habe ich nicht geschrieben. Ich steh einfach drüber und es regt mich deswegen nicht auf. Auch wenn du es nicht verstehen kannst:D

 

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meine Schwiegermutter findet Armstrong auch nicht aufregend, aber gut, sie kann mit dem Namen auch nur in Verbindung mit der Mondlandung oder dem Trompetenspielen etwas anfangen

 

mich als Sportfreak regt Armstrong in jeder Hinsicht seit jeher auf, sowohl positiv als auch negativ

[g-rider]

Bin ich jetzt deine Schwiegermutter?

Als MTBler seh ich die LA Story lockerer, solltens Schurter, Lakata& Co beim Doping erwischen, wär ICH enttäuscht.

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[Extravaganza]

wenn das wirklich eintritt, dann schätze ich mal, dass es Radioshack nächstes Jahr nimmer gibt...haben sowieso schlechte Karten, nachdem A. Schleck heuer nicht die Tour fährt und die Harmonie zwischen den Schlecks und Bruyneel schwer gestört ist...

 

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_75707.htm

[wifi]

meinst du den bericht über ottey und wenn ja, ist da ironie beigemengt?

 

Ironie: eigentlich ja - aber wenn ich näher darüber nachdenke (sollte man vielleicht sogar in einem Forum tun) dann war/ist Ottey eigentlich eine der raren Persönlichkeiten die im Umfeld und den Zeiten von Graf/Ceplak/Javornik/Mayr-Krifka/Pumper nicht mit in den Dopingsumpf gezogen wurde - auch wenn ihre Leistung unglaublich erscheint (trotz des anerkannten Umstands dass man als Sprinter geboren wird - aber man muss deswegen nicht lebenslang Spitzenleistungen erbringen)

[wo-ufp1]

http://www.pedalpushersclub.com/collections/t-shirts/products/defend-lance

[Extravaganza]

Bruyneel nicht bei der Tour....

 

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_75774.htm

 

dem großen Schlecker wirds recht sein, obwohl ich den eh nicht auf er Rechnung hab fürs Gesamtklassement...

 

aber ich denke, wie ich vor ein paar Tagen schon sagte, dass bei Radioshack nächstes Jahr sowieso der Ofen aus sein wird...

[6.8_NoGravel]

Bin ich jetzt deine Schwiegermutter?

Als MTBler seh ich die LA Story lockerer, solltens Schurter, Lakata& Co beim Doping erwischen, wär ICH enttäuscht.

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Die LA-Story, die Jan-Story, die Basso-Legenden, die Contador-Gate ......

 

Alles nur für eine handvoll Randsportartfans in Aut/Deu ein mörder-Aufreger

 

Die Fans in den echten Radsportländern stehen drüber, weil sie eh wissen um was es geht und was part of the game ist.

[vino]

Ich habe mir jetzt einige Beiträge in diesem Fred durchgelesen.. ich finde schon den Titel bedenklich.. "endlich" erwischts den LA.. Es entzieht sich meiner Kenntnis wieviele Radprofis (also jene die ihre Brötchen damit verdienen und nicht die sehr guten Hobetten) hier in diesem Forum mitschreiben, aber ich gehe mal davon aus, dass das eher eine überschaubare Menge ist. Also warum sind viele froh dass es den LA mit einer ALTEN Probe erwischt (oder auch nicht)?

 

Keiner(die oa Radprofis angenommen) hier hat einen merklichen finanziellen Vorteil oder Nachteil, ob der Lance jetzt gedopt ist oder nicht. Wenn er jetzt einen Tria sauber oder gedopt gewinnt,hat zumindest bei mir weder am Konto Spuren hinterlassen, noch haben mich meine Nachbarn mit Dopingvorwürfen überschüttet. Also warum soll ich mich drüber aufregen?

Es ist sein Leben, seine Gesundheit, die er riskiert.

 

Wenn ich jetzt Jan Ulrich heißen würde und "sauber" gefahren wäre, würds mir vielleicht eine Genugtuung sein, aber kaufen kann ich mir im Nachhinein auch nichts. Der Schleck kann sich als nachträglicher Sieger imagetechnisch auch nyx rausschinden, weil der Contador ein schlechtes Steak gegessen hat

Ist ohnedies traurig genug, dass man als Profi vermutlich dopen "muss" um vorne mitzufahren, weil die anderen auch gedopt sind.

 

da ich den Titel verfasst und das Wort "endlich" verwendet habe, fühle ich mich angesprochen. Eigentlich kann ich es eh nicht besser formulieren, als es revilO hier getan hat:

 

vermutlich liegt es daran, weil Armstrong als finanziell erfolgreichster und vermeintlich unverschämtest dopender Radsportler aller Zeiten bislang im Gegensatz zu ausnahmslos allen seinen ernstzunehmenden Konkurrenten nicht überführt wurde

 

ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich es nicht verstehe, wenn man das nicht mit ein gewissen Genugtuung sieht, wie man das bei jedem großen Betrüger sehen würde, unabhängig davon, ob man selber geschädigt wurde oder nicht

 

ich möchte aber doch noch weiter ausholen und auch noch ein paar andere punkte hier ansprechen.

 

ich denke, jedem vernünftigen menschen wird klar sein, dass armstrong während seiner gesamten karriere gedopt hat.

 

es kann als fakt angenommen werden, dass das triumvirat ferrari, armstrong, bruyneel das erfolgreichste doping-system in der geschichte des radsports etabliert hat (armstong wird im aktuell fall nicht nur doping, sondern organisation, weitergabe und aufforderung zum doping vorgeworfen) und die professionalität des dopings auf ein neues niveau gehoben hat. auf grund von zeugenaussagen (frankie andreu, landis, hamilton u. einigen weiteren) und den demonstrationen von usps bei der tour sollte klar sein wie erfolgreich und umfangreich (gesamtes team) das programm war. an hand der leistungen von fahrern bervor, während und nachdem sie bei usps waren, ist ersichtlich, wie überlegen das programm im vergleich zu den anderen teams war.

 

ein paar infos zu ferrari

 

armstrong hat vermeintlich noch 2006 465.000 $ an ferrari bezahlt. (dies war vermutlich nur der ferrari-anteil einer vor gericht erstrittenen sponsor-prämie für den 7ten toursieg. vor gericht deshalb weil es auch damals doping vorwürfe gab)

 

auch nach seinem comback gab es noch kontakt zu ferrari.

 

ferrari praktiziert (trotz verbot) heute noch und kassiert für "trainingspläne" von einzelnen sportlern 50.000,-

 

armstong geht mit einer härte und aggressivität, sei es verbal, juristisch oder durch medienkampagnen, gegen seine kritiker vor, die ihresgleichen sucht, als beispiele seien hier simeoni, bassons, andreu, lemond, landis und viele andere. auch die aktuelle kampagne gegen die usada mit worten wie hexenjagd und "verschwendung von steuergeldern" zielt wieder darauf ab, den gegner zu diskreditieren.

 

natürlich kommt das alles viel zu spät und man kann natürlich die frage stellen, ob das jetzt noch notwendig ist und überhaupt sinn macht, denn wem sollten jetzt die toursiege zugeschrieben werden und noch was bringen, ich denke aber, dass das die falsche herangehensweise ist.

 

es sollte jetzt vollkommen egal sein, ob es noch jemanden etwas bringt und die toursiege könnten auch vakant bleiben, dies wäre ein sehr deutliches signal für den willen zu sauberem radsport. (sport)-betrug sollte nicht toleriert werden und diese längst überfällige verurteilung sollte ein signal für alle doper sein, dass sie sich nie sicher fühlen sollten.

 

auch das argument "die anderen haben ja auch" kann ich nicht verstehen, wie kann man einen betrug durch einen anderen betrug rechtfertigen?

 

für mich gibt es nur eine conclusio: wenn man sauberen (rad)sport will, dann müssen solche leute (wie die 5 von der usada angeklagten) aus dem radsport entfernt werden.

Bearbeitet 27. Juni 2012 von vino

[Extravaganza]

für mich gibt es nur eine konklusio: wenn man sauberen (rad)sport will, dann müssen solche leute (wie die 5 von der usada angeklagten) aus dem radsport entfernt werden.

 

für mich gibt es diese Conclusio auch, allerdings glaube ich, dass man dafür 99% der Leute im Profiradsport ersetzt werden müssten...aber auch diese Diskussion hatten wir auch schon mal...

[wifi]

@vino: ich hätts nicht anders ausgedrückt!

[waldbauernbub]

es kann als fakt angenommen werden, dass das triumvirat ferrari, armstrong, bruyneel das erfolgreichste doping-system in der geschichte des radsports etabliert hat.

Danke, guter Beitrag, so seh ich das auch.

 

Hab gerade noch mal rekapituliert, bei wem ausser Bruyneel und Armstrong mir eine Strafverfolgung mit allem Pipapo ähnlich viel Genugtuung bereiten würde. Sind doch noch einige, die da herumlaufen: Stanga, Lefevere, Riis, Saiz ...

[Reini Hörmann]

für mich gibt es nur eine conclusio: wenn man sauberen (rad)sport will, dann müssen solche leute (wie die 5 von der usada angeklagten) aus dem radsport entfernt werden.

 

neben den vorangehenden, sehr treffenden und logischen ausführungen befindet sich dieser satz zwischen idealismus und utopie..alles andere: daumen hoch

 

ps: wer einen betrugsfreien sport haben will, muss ihn abschaffen.

[jogie]

es kann als fakt angenommen werden, dass das triumvirat ferrari, armstrong, bruyneel das erfolgreichste doping-system in der geschichte des radsports etabliert hat .

 

Es geht halt nix über eine perfekte Medienhetze, die dann solche Aussagen provozieren. Und der Pöbel klatscht zufrieden in die Hände.

 

Klar, ist ja alles bewiesen. Steht doch in so vielen Zeitungen und im Internet. Alles, was die Schmierer schreiben, ist definitiv wahr und darüber hinaus objektiv geschrieben.

Es ist zum :k:

Hat schon der Ambros beim Hofa genau beschrieben.

Der Sohn von unserm Hausmeister ist mir auch nicht geheuer. Hat Migrationshintergrund. Der steckt sicher mit den Dieben, die meine teuren Räder aus dem Keller gestohlen haben, unter einer Decke. Das Gsindel g´hört sofort ausgewiesen. Damit´s endlich sauber wird bei uns.

[mad1993max]

Ihm alles aberkennen wäre das richtige, jeden Tour Sieg

 

Nexus S with MIUI V4 Talpatalk and Swype

[revilO]

Klar, ist ja alles bewiesen. Steht doch in so vielen Zeitungen und im Internet. Alles, was die Schmierer schreiben, ist definitiv wahr und darüber hinaus objektiv geschrieben.

Es ist zum :k:

Ob sich ein Richter findet, der zu der Überzeugung kommt, dass Armstrong gedopt hat, wird sich zeigen. Dass Armstrong mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gedopt hat, zeigen aber schon die induktive und regressive Beweisführung. Oder glaubst du, dass David Copperfield wirklich fliegen kann, nur weil DU keinen Beweis hast, dass er es nicht kann? (Fliegen deshalb, weil es in etwa so außergewöhnlich für einen Menschen ist, wie 7x in Folge sauber die Tour zu dominieren)

[6.8_NoGravel]

.........geschichte des radsports etabliert hat (armstong wird im aktuell fall nicht nur doping, sondern organisation, weitergabe und aufforderung zum doping vorgeworfen) und die professionalität des dopings auf ein neues niveau gehoben hat. .

 

 

Die haben sich dasicher viel von den (ost-)deutschen, spanischen, belgischen und ital. Teams abgeschaut.

 

Für mich war (ist) das perfekte System immer noch das von den Deutschen, sehr viele der damals Betroffenen ist immer noch sehr eng mit dem Radsport verbandelt (bis auf den König den man wie einen Bauern geopfert hat), besser geht es eigentlich nicht.

[irieman420]

danke simplonthepride: der könig wurde geopfert...die deutschen waren und sind gut in der thematik...die österreicher im prinzip auch, aber die opfern neben dem könig auch bis hin zum hofstab, allerdings nur sportartspezifisch...

 

und reini: m"ps: wer einen betrugsfreien sport haben will, muss ihn abschaffen." DAS IST DIE QUINTESSENZ

[t.steels]

...die österreicher im prinzip auch, aber die opfern neben dem könig auch bis hin zum hofstab, allerdings nur sportartspezifisch...

 

unsere nada "opfert" alles was sie in die finger kriegen (ausser schwimmer, skifahrer und fußballer!)....

 

höchst professionelles vorgehen (siehe fall hoffmann),

 

wohl überlegtes handeln (siehe fall weiss....endlich ein Ö in den top ten der tria welt, schon wird er gesperrt weil er als mtb-profi im jahre schnee mal aus dem falschen haus gekommen ist! :f:)

 

da sind die spezialisten am werk!!! ...österreichisch halt, wir schießen uns am liebsten selber ins knie!

[vino]

Es geht halt nix über eine perfekte Medienhetze, die dann solche Aussagen provozieren. Und der Pöbel klatscht zufrieden in die Hände.

 

Klar, ist ja alles bewiesen. Steht doch in so vielen Zeitungen und im Internet. Alles, was die Schmierer schreiben, ist definitiv wahr und darüber hinaus objektiv geschrieben.

Es ist zum :k:

 

unglaublich, meinst du das ernst? vielleicht widmest du dich dem thema mal ohne fanboy-brille. (kleiner weiterer beitrag zu deiner aufklärung, den weihnachtsmann/das christkind gibt es nicht.)

 

neben den vorangehenden, sehr treffenden und logischen ausführungen befindet sich dieser satz zwischen idealismus und utopie..alles andere: daumen hoch

 

ps: wer einen betrugsfreien sport haben will, muss ihn abschaffen.

 

wahrscheinlich ist es utopisch, aber hoffen sollte erlaubt sein. im radsport hat sich schon vieles verbessert. von der toxischen zeit des extremen (blut)-dopings und mannschaftlich organisierten dopings ca. 1990 - 2006 (bitte mich jetzt nicht auf die jahre festnageln) sind wir aktuell sehr weit entfernt. ich denke/hoffe die einstellung hat sich geändert, viele indizien sprechen dafür.

 

die aufstiegszeiten, VAMs u. watt/kg sind über die letzten jahre wieder zurück gegangen, ein beispiel verdeutlicht dies recht gut. die aufstiegszeit nach alpe d'huez letztes jahr bei der tour waren ca. 4 minuten langsamer, als die bestzeiten von pantani u. armstrong und das nach einer sehr kurzen etappe, das sind welten.

 

Stanga, Lefevere, Riis, Saiz ...

 

gute liste, schade von dir nicht mehr viel zu diesem thema zu lesen, habe deine beiträge u. diskussionen mit reini immer gerne gelesen.

Bearbeitet 28. Juni 2012 von vino

[Reini Hörmann]

natürlich ist hoffen erlaubt;o) - ich sehe die sache viel weniger emotional - deshalb ist für mich das wort hoffnung da auf meine person nicht zutreffend. was ich sehe ist, dass es dem sport schadet - und das leistungen in verruf gebracht werden, die sich wertschätzung verdient haben.

contador machte in der stunde mehr höhenmeter als jeder andere gemessene radfahrer vor ihm - er wurde niemals positiv auf epo, aranesp oder andere erypo ähnliche substanzen getestet. ich denke, und da hast du recht - das die zurückgehenden auffahrtszeiten auch damit zu tun haben, dass die besten der besten entweder aufghört habe, oder gesperrt sind..man müsste schon die auffahrtszeiten der selben fahrer explizit vergleichen (ausgenommen der erwischten) um zu sehen, ob sich da was geändert hat..die leistungen der absoluten spitze werden immer, unabhängig von doping, von vorangegangenen abweichen.

 

andererseits war lance vor seinem krebs mit sicherheit nicht unsauberer oder sauberer als er es danach bei den toursiegen war..würde man seine auffahrtszeiten vergleichen, müsste man annehmen, er wäre vor cofidis komplett medizinfrei gefahren..und das glaube ich nicht wirklich.

insofern ist es vielleicht überhaupt schwer, die gebrachten leistungen mit doping causal in verbindung zu bringen. ich bin da nicht ganz schlüssig um ehrlich zu sein.

 

jo, der bub vom waldbauern bringt immer perspektiven, an die man vielleicht nicht selbst gedacht hat..aber das dopingthema läuft sich tot - es wiederholt sich und die konsumenten sind es leid - und sie gewöhnen sich, ähnlich einem stockholm syndrom - an die verdächtigen sportler und sehen auch immer mehr die jäger als täter..(was zum teil wohl auch stimmt) und wohl auch manche sportler als opfer, was ich auch nicht ausschließe, das dies zutrifft.

 

sollte sich was geändert haben, dann ist das sicher zu begrüssen - und ich bin der letzte, der die sportler und den radsport im speziellen auf irgendeine art und weise verdammen würde - aber es sind menschen..und wo menschen sind - da...;o) du weisst schon.

[t.steels]

natürlich ist hoffen erlaubt;o) - ich sehe die sache viel weniger emotional - deshalb ist für mich das wort hoffnung da auf meine person nicht zutreffend. was ich sehe ist, dass es dem sport schadet - und das leistungen in verruf gebracht werden, die sich wertschätzung verdient haben.

contador machte in der stunde mehr höhenmeter als jeder andere gemessene radfahrer vor ihm - er wurde niemals positiv auf epo, aranesp oder andere erypo ähnliche substanzen getestet. ich denke, und da hast du recht - das die zurückgehenden auffahrtszeiten auch damit zu tun haben, dass die besten der besten entweder aufghört habe, oder gesperrt sind..man müsste schon die auffahrtszeiten der selben fahrer explizit vergleichen (ausgenommen der erwischten) um zu sehen, ob sich da was geändert hat..die leistungen der absoluten spitze werden immer, unabhängig von doping, von vorangegangenen abweichen.

 

andererseits war lance vor seinem krebs mit sicherheit nicht unsauberer oder sauberer als er es danach bei den toursiegen war..würde man seine auffahrtszeiten vergleichen, müsste man annehmen, er wäre vor cofidis komplett medizinfrei gefahren..und das glaube ich nicht wirklich.

insofern ist es vielleicht überhaupt schwer, die gebrachten leistungen mit doping causal in verbindung zu bringen. ich bin da nicht ganz schlüssig um ehrlich zu sein.

 

jo, der bub vom waldbauern bringt immer perspektiven, an die man vielleicht nicht selbst gedacht hat..aber das dopingthema läuft sich tot - es wiederholt sich und die konsumenten sind es leid - und sie gewöhnen sich, ähnlich einem stockholm syndrom - an die verdächtigen sportler und sehen auch immer mehr die jäger als täter..(was zum teil wohl auch stimmt) und wohl auch manche sportler als opfer, was ich auch nicht ausschließe, das dies zutrifft.

 

sollte sich was geändert haben, dann ist das sicher zu begrüssen - und ich bin der letzte, der die sportler und den radsport im speziellen auf irgendeine art und weise verdammen würde - aber es sind menschen..und wo menschen sind - da...;o) du weisst schon.

 

[revilO]

natürlich ist hoffen erlaubt;o)andererseits war lance vor seinem krebs mit sicherheit nicht unsauberer oder sauberer als er es danach bei den toursiegen war..

keine Ahnung, wie man zu der Überzeugung kommt, dass das "mit Sicherheit" so sein sollte

 

ich glaube, dass Armstrongs Dopingsystem ab 1998 deutlich an Qualität und Quantität (vor allem in Bezug auf alle Mannschaftshelfer) gewonnen hat, wie die Erfolge mehr als deutlich unterstreichen, auch wenn manche glauben wollen, dass der neu gewonnene Lebenswillen nach dem überstandenen Krebs bzw. die Körperumwandlung dank Chemotherapie die ausschlaggebenden Kraftgeber waren