Helmpflicht durch die Hintertür

[ricatos]

http://www.welt.de/reise/nah/article112152137/Wintersport-ohne-Helm-kann-bei-Unfall-teuer-werden.html

kein Entscheid eines OGH aber eines OLG in Deutschland

 

In Österreich hat der Skisport schon einen anderen Stellenwert als in Deutschland. Auch für den Tourismus.

 

Rennradler sind bei uns in der Öffentlichkeit eher ein lästiges Verkehrshindernis. Skifahren hingegen betreiben viele selbst, und deshalb meine Frage ob da der OGH auch so entschieden hätte.

[Reini Hörmann]

In Österreich hat der Skisport schon einen anderen Stellenwert als in Deutschland. Auch für den Tourismus.

 

Rennradler sind bei uns in der Öffentlichkeit eher ein lästiges Verkehrshindernis. Skifahren hingegen betreiben viele selbst, und deshalb meine Frage ob da der OGH auch so entschieden hätte.

 

 

Da sich der OGH auf das abgb stützt, trifft das nicht nur jede Sportart sondern auch andere Bereiche des Lebens wo es zu Unfällen kommt.

 

 

Zitat:*1.2 Das Mitverschulden iSd § 1304 ABGB setzt kein Verschulden im technischen Sinn voraus. Schon Sorglosigkeit gegenüber den eigenen Gütern führt dazu, dass der Geschädigte weniger schutzwürdig erscheint, weshalb dem Schädiger nicht mehr der Ersatz des gesamten Schadens aufzuerlegen ist. Bei Unterlassung von Schutzmaßnahmen zur eigenen Sicherheit ist der Vorwurf des Mitverschuldens begründet, wenn sich bereits ein allgemeines Bewusstsein der beteiligten Kreise dahin gebildet hat, dass jeder Einsichtige und Vernünftige solche Schutzmaßnahmen anzuwenden pflegt (2 Ob 86/06w mwN; RIS-Justiz RS0026828).

[ricatos]

"Unterlassung von Schutzmaßnahmen zur eigenen Sicherheit..." ist halt ein dehnbarer Begriff. Was zählt dazu und was nicht? Kann im Grunde jeder Richter so auslegen wie er es möchte - typisch Österreich.

 

Dann wären wir auch wieder bei den Sommerschuhen im Winter auf einem glatten (oder schneebedeckten) Gehweg. Wer dort ausrutscht ist also selbst schuld? Aus Erfahrung weiß ich aber, dass Gerichte da immer noch die Wegehalter zur Verantwortung ziehen und das volle Schmerzensgeld aufgebrummt wird.

[revilO]

Das kann ich noch weniger nachvollziehen..

was aber nichts an der derzeitig gängigen Rechtsprechung in Deutschland ändert. - u ö Gerichte nehmen sich dort ein Beispiel - naja*

Ich sehe da auch kaum Parallelen zum Radlerfall und halte diesen Entscheid für einen schlechten Witz.

 

Ich habe schon vergeblich versucht, einen ähnlichen Fall für Skifahrer zu konstruieren, es ist mir aber nicht gelungen. Am ehesten entspricht unser Fall noch einem Stangentraining im Skisport, wo der Trainierende ohne Helm unterwegs ist und ein Skitourist durch seitliches unerlaubtes Einfahren in den Kurs den Trainierenden zu Sturz bringt und sich dieser am Kopf verletzt.

 

Aber zwei Skitouristen, die am Pistenrand stehend von einem Stürzenden abgeräumt werden und Selbstbehalt haben, weil sie keinen Helm auf hatten, ist schon die absolute Härte.

[Reini Hörmann]

Ich sehe da auch kaum Parallelen zum Radlerfall und halte diesen Entscheid für einen schlechten Witz.

 

Ich habe schon vergeblich versucht, einen ähnlichen Fall für Skifahrer zu konstruieren, es ist mir aber nicht gelungen. Am ehesten entspricht unser Fall noch einem Stangentraining im Skisport, wo der Trainierende ohne Helm unterwegs ist und ein Skitourist durch seitliches unerlaubtes Einfahren in den Kurs den Trainierenden zu Sturz bringt und sich dieser am Kopf verletzt.

 

Aber zwei Skitouristen, die am Pistenrand stehend von einem Stürzenden abgeräumt werden und Selbstbehalt haben, weil sie keinen Helm auf hatten, ist schon die absolute Härte.

 

 

Geb ich dir in allem recht - ein schauerlicher Gedanke so zu schweren Verletzungen zu kommen u dabei noch finanziell drauf zu zahlen

[2Rad]

Ohne das ganze juristisch durchzukauen, da ich davon zu wenig verstehe und ohne den ganzen Thread durchgelesen zu haben möchte ich dennoch eine Wortspende abgeben. Auch möchte ich vorab betonen, dass ich eine Helmpflicht für absolut wünschenswert halte.

Die Geschwindigkeit lässt sich relativ einfach abschätzen, Verformungen, Verletzungen udgl. ergeben unterschiedliche Bilder bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Auch das Verletzungsrisiko steigt mit dem Tempo, ob uns das nun recht ist oder nicht gilt das nicht nur beim Auto sondern umsomehr beim Rad, da hier keine Sicherheitseinrichtungen und Knautschzonen vorhanden sind. Wer schon einemal ein Auto nach einem Parkschaden und nach einem Auffahren auf ein Stauende mit sagen wir 50km/h Restgeschwindigkeit gesehen hat, der wird erkennen, dass für derartige Kaltverformungen von Metall Kräfte benötigt werden. Diese wirken ungehindert auf den Körper des Radfahrers ein. Laut Einstein ist aber (leider) E=mc2 also hat die Geschwindigkeit einen zum Quadrat höhren Einfluss auf die sich ergebenden Verletzungen. Ob ich jetzt also mit 15km/h (sportliche Omi am Weg zum Bäcker) oder mit 30km/h langsamer Rennradler alleine stürze liefert bei gleicher Gesamtmasse andere Energietransfers. Diese werden beim Radfahrer aber nur durch den Körper und ein bisschen Kleidung gedämpft. Der Körper ist nun aber leider nicht gerade dafür bekannt Kräfte von außen besonders verletzungsarm wegzustecken. Knochen ist stabil aber leider nicht unzerstörbar, ebensowenig darunterliegende Organe.

Ob das nun dazu führen sollte, dass wir uns alle in einem Matratzenlager verstecken? Nein. Aber es ergibt schon Sinn, wenn der OGH behauptet, dass es einen Unterschied macht ob ich zum Bäcker fahre oder Rennradtraining betreibe. Wie gesagt, mMn Helmpflicht für alle und die Diskussion ist vom Tisch, das kann er aber nur wenn zum Unfallzeitpunkt ein diesbezügliches Gesetz bestanden hat. Folglich bleibt ihm nichts anderes übrig als zu sagen: 95% deiner Kollegen haben doch gesagt es ist selbstverständlich, beim Training einen Helm aufzusetzen, das erscheint also ein repräsentatives Ergebnis zu sein, wie sich der gewissenhafte Mensch verhält (der immer als Maßstab gilt). Du hast anders gehandelt, deshalb hast du deine Verletzungen wissentlich in Kauf genommen.

Ja das kann zu Problemen führen, wenn man das weiterspinnt wie Reini das bereits getan hat (bsp: 95% der Autofahrer kaufen Autos mit mehr als 4 Airbags du hast nur 2, drum bekommst du nicht 100%). Deshalb: eindeutige klare Regelungen, ohne Gummiparagraphen - hach wäre das Leben einfach wenn man das nachher schon vorher kenen würde....

[Brenner]

Wie schon einige Vorredner geschrieben haben und deshalb in die gleiche Kerbe:

Die Logik des Urteils auf eine vergleichbare Situation angewandt: Radfahrer fährt auf der Straße (weil kein Radweg vorhanden ist oder er ihn aus verschiedenen Gründen nicht benutzen muss), es ist dunkel, er hat alle vorschriftsmäßigen Reflektoren montiert und die Beleuchtung entspricht auch den Bestimmungen. Ein von hinten kommender Autofahrer übersieht ihn und fährt ihn nieder. Das Gericht zieht eine Umfrage hervor, demnach es allgemein befürwortet wird, dass Radfahrende im Dunkeln helle Kleidung tragen sollen. (siehe die periodischen Empfehlungen von ÖAMTC, KfV und Co. an die Zufußgehenden). Zack, ein Teil des Schmerzensgeldes geht flöten.

 

Tut mir leid. Ich finde das Urteil daneben.

[Gaidi]

Die Theorien werden immer wilder aber ja, nyx ist zu weit her geholt und der Phantasie, wie Gerichte entscheiden könnten, sind keine Grenzen gesetzt. Es gibt Mörder, die nicht verurteilt werden konnten, obwohl jeder wusste, dass sie´s waren und es gibt auch welche, die wegen Mordes hinter Gittern sitzen und keiner Fliege was getan haben.

 

Irgendwie hat hier jeder mehr oder weniger Recht und bestimmt hat sich´s auch der OGH nicht leicht gemacht. Dort wurde bestimmt noch viel mehr hin und her diskutiert als hier und wahrscheinlich noch viel intensiver nach Beispielen und Vergleichen gesucht, aber eine Entscheidung musste getroffen werden. Und wer kann es wirklich jedem Recht machen, offensichtlich nicht mal der OGH. Für mich ist die Entscheidung nachvollziehbar, wobei ich das Verhältnis 50:50 nicht ganz in Ordnung sehe.

[2Rad]

Muss aber ein saublöder Rechtsanwalt sein den du da hast, wenn er dem Gericht nicht klarmachen kann, dass helle Kleidung nix aber auch garnichts nutzt wenn der Autofahrer schon Reflektoren und aktive Lichter nicht erkennt ;-)

Nach dem Prinzip wäre dann ja auch weniger Schmerzensgeld zu bezahlen weil der Radler weniger als die empfohlenen 2 Liter Flüssigkeit zu sich genommen hat im laufe des Tages. Wird ja auch allgemein befürwortet und bei sportlicher Betätigung darfs ja gerne auch ein bisserl mehr sein. Ich denke das geht dann schon zu weit. Hat der Radler aber ein offensichtlich Trainierender (ob jetzt MTB, RR oder EZF sei mal dahingestellt, Betonung bitte auf OFFENSICHTLICH) keinen Helm auf und ein SHT dann wäre es meiner Meinung nach schon angebracht ihm Zivilrechtlich nicht 100% zu geben. Ebenso würde er es ja auch nicht erhalten wenn er kein Lamperl nach hinten hat.

[AFX]

sorry wenn ich hier nochmal zu wort melde, aber es schockiert mich wirklich sehr, dass hier soviel verständnis für diese vertrottelte OGH-entscheidung aufgebracht wird.

 

man kann unendlich viel theoretische überlegungen dazu anstellen, aber sollte dabei nicht (ganz) den überblick verlieren.

 

dieses urteil hat nämlich unabhängig von der theoretischen sinnhaftigkeit nur einen einzigen hintergrund:

die versicherungsgesellschaften bekommen hier ein umfangreiches werkzeug geschenkt, mit dem sie sich in zukunft noch mehr von ihren "verbindlichkeiten" abputzen können - ein weiterer kniefall der öffentlichkeit vor der privat-wirtschaft.

dass hier einige auch noch darüber jubeln, lässt mich prinzipiell an der menschlichen intelligenz zweifeln...

Bearbeitet 25. September 2014 von AFX

[shroeder]

sorry wenn ich hier nochmal zu wort melde, aber es schockiert mich wirklich sehr, dass hier soviel verständnis für diese vertrottelte OGH-entscheidung aufgebracht wird.

 

man kann unendlich viel theoretische überlegungen dazu anstellen, aber sollte dabei nicht (ganz) den überblick verlieren.

 

dieses urteil hat nämlich unabhängig von der theoretischen sinnhaftigkeit nur einen einzigen hintergrund:

die versicherungsgesellschaften bekommen hier ein umfangreiches werkzeug geschenkt, mit dem sie sich in zukunft noch mehr von ihren "verbindlichkeiten" abputzen können - ein weiterer kniefall der öffentlichkeit vor der privat-wirtschaft.

dass hier einige auch noch darüber jubeln, lässt mich prinzipiell an der menschlichen intelligenz zweifeln...

wenn die entscheidung soviel vertrottelter is als du gscheid bist, warum wirst dann ned richter, und machst es besser? stammtischintelligenzler hamma eh scho genug....

[Reini Hörmann]

Bleiben wir doch sachlich bitte...

[AFX]

wenn die entscheidung soviel vertrottelter is als du gscheid bist, warum wirst dann ned richter, und machst es besser? stammtischintelligenzler hamma eh scho genug....

 

lieber schroeder, stammtischintelligenzler haben wir wirklich schon genug, genau darum hab ich ja das posting geschrieben, das dich offensichltich so aufgeregt hat. und richter werden, interessiert mich übrigens nicht, es kann aber jeder werden der gut genug (auswendig-) lernen kann - besondere gscheidheit ist keine voraussetzung dafür :devil:

übrigens gabs in der vergangenheit eh sehr viele themen bei denen wir uns einig waren/sind. allerdings beim helmpflichtthema eben nicht...also beruhig dich mal und denk über den inhalt nach, bevor du galle spuckts...

[revilO]

Mir als Nichthelmfahrer ist es lieber, dass diejenigen, die es ohne Helm auf die Goschn haut, weniger Schadenersatz bekommen, als dass ich aufgrund Zuwiderhandlung einer etwaigen Helmpflicht Strafe zahlen muss.

[shroeder]

übrigens gabs in der vergangenheit eh sehr viele themen bei denen wir uns einig waren/sind. allerdings beim helmpflichtthema eben nicht...also beruhig dich mal und denk über den inhalt nach, bevor du galle spuckts...

 

ich merk mir doch kaum was länger als 10min...

 

 

und naturgemäß, als helmpflichtbefürworter, find ich das urteil gar nicht vertrottelt, sondern ein positives zeichen.

 

wenn mir mehr schaden ensteht, weil ich günstige und einfache schutzmaßnahmen verzicht, dann kann ma scho von mir verlangen, dass ich den "mehrschaden" auch selbst übernehm.

 

die wirtschaftliche abhängigkeit scheint mir da so plausibel, wie chemtrails und gedankenmanupilation via haarp

[Reini Hörmann]

was immer noch bleibt ist der umstand, dass:

 

der gleiche radfahrer zur selben zeit allein dort fahren hätte können, ga1 training ohne helm - den selben unfall hätte haben können - und er zu 100% den schaden ohne teilschuld abgegolten bekommen hätte. auch wenn er diese einfache und günstige schutzmassnahme nicht getroffen hätte..

 

 

noch viel unschlüssiger aber die entscheidung des olg in deutschland - ist ja nicht gerade eine bananenrepublik (und öst. gerichte lehnen sich häufigst und offenbar auch recht faul an die dortige rechtssprechung an) - dass ein ehepaar das ohne skihelm am rand der piste umgefahren wird, für die folgen der schweren kopfverletzungen selber aufkommen muss.

 

wer da noch ruhig schlafen kann, oder besser sporteln - der ist mit einem gottvertrauen in die justiz ausgestattet - welches

an religion grenzen muss ;o)

 

wer einmal miterlebt hat, wie versicherungen schwer verletzten menschen das leben schwer machen, sie an den rand der existenz brachten - um sich dort oder da geldsummen ersparen zu können - der wird diesen urteilen wohl mit einer gehörigen skepsis begegnen...

 

und dass gesetzgeber (bezhalte) kniefälle vor konzernen machen, ist zumindest den lobbyisten nicht neu...wobei ich nicht sagen könnte, wie oft gerichte - explizit richter vor konzernen, Politikern, medien oder der öffentlichen meinung einknicken.

Bearbeitet 27. September 2014 von Reini Hörmann

[2Rad]

Der selbe Radfahrer hätte dort fahren können, aber allein der Physik nach hätte er aufgrund der geringeren Geschwindigkeit NICHT die selben Verletzungen erlitten, so nicht irres Pech dazukommt (durch die höhere Geschwindigkeit segelt er über einen abgeschnittenen Baumstumpf und wird nicht gepfählt oä) werden die Verletzungen geringer ausfallen. Das hat ja nicht nur direkte Auswirkungen sondern auch indirekte - die Volkswirtschaftlichen Kosten eines Patienten mit schwerem SHT sind beinahe nicht zu beziffern. Das betrifft oftmals junge, arbeitsfähige Personen, im reproduktionsfähigen Alter oder gar kurz danach. Diese werden dann mit Krankenstand, Reha (und die kann sehr lange dauern und wird wohl nie vollständig bis zur Genesung erfolgen), Betreuung/Pfelge, etc. bei einem Patienten leicht in 6-7 stellige Beträge gehen. Da diese Beträge ohnehin in den seltensten Fällen zur Gänze von privaten Unfallversicherungen abgedeckt sind (so sie überhaupt vorhanden sind), muss dafür die Allgemeinheit aufkommen (im Sinne von SV-Beiträgen, Steuern), über deren Höhe dann auch wieder gesudert wird.

So ganz kann ich es einfach nicht nachvollziehen, warum Menschen, welche sich wissentlich einem höheren Risiko aussetzen als der Normalbürger dies tut (und der fährt eben nicht Windschatten ohne Helm), dieses Risiko nicht auch selbst tragen soll?

[6.8_NoGravel]

So ganz kann ich es einfach nicht nachvollziehen, warum Menschen, welche sich wissentlich einem höheren Risiko aussetzen als der Normalbürger dies tut (und der fährt eben nicht Windschatten ohne Helm), dieses Risiko nicht auch selbst tragen soll?

 

Abgesehen davon dass ich bis heute nicht weis wer dieser Otto Normalverbraucher, der Normalbürger oder der kleine Mann sind und ob es sie überhaupt gibt ist mir nicht ganz klar wie sich ein "wesentlich höheres Risiko" erfassen lassen sollte. Damit meine ich nicht nur Sport sondern alle Dinge im Leben, denn wenn schon eine sogenannte "ausgleichende Gerechtigkeit" gesucht wird, dann sollte diese auf alle Lebensbereiche ausgeweitet werden.

 

z.B. ein Leberkäsesemmerl - normales Risikoverhalten, zwei Leberkäsesemmerl - leicht erhöhtes Risikoverhalten, drei Leberkäsesemmerl - hohes Risikoverhalten, vier Leberkäsesemmerl potentieller Selbstmörder ...........*)

 

 

 

*)anm: ich esse selber gerne hie und da ein Leberkäsesemmers - also normales Risikoverhalten

[2Rad]

Der Normalbürger ist eine "juristische Konstruktion" und bildet den gewissenhaften, zurechnungsfähigen Bürger ab. Also jenen der sich so verhält wie man es erwartet.

Dass man das auf andere Lebensbereiche - Leberkässemmerl, Rauchen, Alkohol auch anwenden kann: Ja kann man. Derzeit wirds noch nicht in allen Bereichen gemacht. Aber zB bei Alkohol schon: der Normalbürger trinkt nicht wenn er fährt, tut er es doch (auch wenn er innerhalb der gesetzlichen Beschränkungen ist) kann ihm das zu einer Teilschuld reichen. Warum? Weil jeder mündige Bürger für sein Handeln eigenverantwortlich ist und das ist auch gut so!

[Reini Hörmann]

Der Normalbürger ist eine "juristische Konstruktion" und bildet den gewissenhaften, zurechnungsfähigen Bürger ab. Also jenen der sich so verhält wie man es erwartet.

Dass man das auf andere Lebensbereiche - Leberkässemmerl, Rauchen, Alkohol auch anwenden kann: Ja kann man. Derzeit wirds noch nicht in allen Bereichen gemacht. Aber zB bei Alkohol schon: der Normalbürger trinkt nicht wenn er fährt, tut er es doch (auch wenn er innerhalb der gesetzlichen Beschränkungen ist) kann ihm das zu einer Teilschuld reichen. Warum? Weil jeder mündige Bürger für sein Handeln eigenverantwortlich ist und das ist auch gut so!

 

 

Du unterliegst mmn einer groben Täuschung - *kaum einer kann eigenverantwortlich handeln, und das ist auch nicht Ziel der regierenden , es sei dir aber völlig unbenommen, weiter daran zu glauben.*

 

Wenn Ursache nicht von eigenverantwortlichkeit unterschieden wird, gibt es nichts mehr zu diskutieren.*

[6.8_NoGravel]

Also jenen der sich so verhält wie man es erwartet.

 

Also der angepaßte Systemtrottel der schön brav im Hamsterrad mitrollt, brav seine Bürgerpflicht erfüllt und dessen einzige Rebellion es ist am Sonntag die Krone zu fladdern?

[2Rad]

Bitte kläre mich auf, leider kann ich deinen Gedankengang gerade garnicht verstehen. Ich kann doch eigenstädnig und eigenverantwortlich handeln, und muss die entsprechenden Folgen/Konsequenzen daraus auch selbst tragen. Fahre ich zu schnell muss ich damit rechnen Strafe zahlen zu müssen, da ein Normalbürger sich an geltendes Recht hält (in dem Fall wohl eher halten sollte). Die Ursache für mein zuschnellfahren ist nur in wenigen Ausnahmefällen rechtfertigend (zB Einsatzfahrzeug).

Kannst du das bitte genauer ausführen? Ich habe das Gefühl, dass du nicht unrecht hast, aber ich verstehe es einfach nicht. sry

Edit:

@simplon ja das ist er, wenn es nicht dem entspricht was du dir vorstellst, kannst du ja immer noch eigenständig entscheiden es nicht so zu machen, und ggf. die Folgen tragen. Was stellst du dir vor? Alle machen was sie wollen und alle anderen bügeln es immer aus, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Gemeinschaft dauerhaft kann.

Bearbeitet 27. September 2014 von 2Rad

[6.8_NoGravel]

*kaum einer kann eigenverantwortlich handeln

 

Sehr richtig, ich kann mich weder aus der staatlich gesteuerten Vorsorge dem teilweise verpflichtenden Versicherungswesen noch aus der staatlichen Rechtssprechung ausklinken selbst wenn ich es in Eigenverantwortung doch viel besser könnte - also Selbstversorgung, Selbstbestimmung und Faustrecht. (nicht dass ich´s wollte oder könnte) Aber dann wäre ich ja sowieso wieder der der sich nicht so verhält wie "man" es sich von ihm erwartet.

[Reini Hörmann]

Bitte kläre mich auf, leider kann ich deinen Gedankengang gerade garnicht verstehen. Ich kann doch eigenstädnig und eigenverantwortlich handeln, und muss die entsprechenden Folgen/Konsequenzen daraus auch selbst tragen. Fahre ich zu schnell muss ich damit rechnen Strafe zahlen zu müssen, da ein Normalbürger sich an geltendes Recht hält (in dem Fall wohl eher halten sollte). Die Ursache für mein zuschnellfahren ist nur in wenigen Ausnahmefällen rechtfertigend (zB Einsatzfahrzeug).

Kannst du das bitte genauer ausführen? Ich habe das Gefühl, dass du nicht unrecht hast, aber ich verstehe es einfach nicht. sry

Edit:

@simplon ja das ist er, wenn es nicht dem entspricht was du dir vorstellst, kannst du ja immer noch eigenständig entscheiden es nicht so zu machen, und ggf. die Folgen tragen. Was stellst du dir vor? Alle machen was sie wollen und alle anderen bügeln es immer aus, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Gemeinschaft dauerhaft kann.

 

 

Die Ursache des Unfalls ist in allen genannten Fällen nicht der Radfahrer oder das paar das am Rande der Piste steht, sondern der oder die jenige die schwer verantwortungslos handeln..und das hatte schwere Verletzungen des Betroffenen zur Folge,welcher ohne die äußere Intervention niemals verletzt worden wäre.

[2Rad]

Soweit klar, soweit gut. Jedoch die schwere der Verletzungen wäre eben geringer ausgefallen, somit steht nicht der volle Ersatz zu. Wie beim Verkehrsunfall mit einer Teilschuld, ist ja nichts anderes. Über das Verhältnis 50:50 kann man gerne streiten, das finde ich auch recht hart und schwerlich nachzuvollziehen.

Edit wieder @simplon: doch kannst du: in Länder ziehen wo es noch keine Zwangsversicherungen gibt. Politisch mitbestimmen dass sie abgeschafft werden, steht dir natürlich auf demokratischem Wege genauso offen wie jenen die es irgendwann mal eingeführt haben, diesen Weg beschritten haben.

Bearbeitet 27. September 2014 von 2Rad