mankra Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von Phil S. Ich will niemanden missionieren und noch viel weniger irgendwen runtermachen, weil er einen 4-Gelenker hat. Es stört mich aber, wenn Marketing-Abteilungen heiße Luft in die Gegend blasen um den Umsatz anzukurbeln. Das einzig Positive an Kindermilchschnitten ist das Ablaufdatum, obwohl die Werbung Anderes behauptet. Meine Patienten müssen sich das von mir anhören. Essen dürfen sie trotzdem, was sie wollen, und ich mag auch Leute, die Berge von Schokolade vertilgen. LG, Phil So, jetzt hab ich ein paar Minuten Zeit: Das Problem ist, daß zu Beginn der Fullies fast alle Fa. sich auf 1G probierten und hier viel experimentiert wurde. Nebenbei, wie bei fast jeder neuen Technik im Radsport, wird bei der Einführung versucht, kaum Mehrgewicht in Kauf zu nehmen. Als ich Anfing, war noch die Diskussion, ob Federgabel oder Stargabel. Damit Federgabel akzeptiert wurden, wurden sie extrem leicht gebaut (Elastomere, keine Öldämpfung). So gabs auch 96 schon 1200g Gabel. Marzocchi mit Ihrer 1750g Z2 oder gar 2000g Z1 wurde sowieso verschmäht (Von den MA und CC Fahrern). Erst als die Vorteile auch die letzten überzeugt hatten, ging das Gewicht, der Funktion zu liebe, jedes Jahr ein bißerl hoch. Heute hat eine normale CC Gabel 1500g, eine Tourengabel bis 2000g (wie damals die Z1, die ja nur für DHler etwas ist, mit ihren 100mm und dem hohen Gewicht). Das gleiche sieht man bei den Scheibenbremsen: Leichter, leichter, leichter............ Und dann Probs mit Fading. Ich bin mir sicher, in 5 Jahren, fährt 95% der Tourenfahrer und ein Großteil der MA Fahrer auch 200/180mm. Zurück zu den Fullies: Kurze Dämpfer, labile Schwingen und wenig Kinematikwissen in der ersten Zeit haben dem 1Gelenker im Ruf geschadet. Man kann mit einem 1G einen "fast" genausoguten Hinterbau konstruieren. Und das, was über das "fast" hinausgeht, macht keine Sekunde schneller (sieht man im DH WC sehr gut). Das Problem beim Eingelenker ist nur, wenn man ein paar wichtige Punkte als MustHave definiert (Sattelstütze versenken, Antriebsstark, gute Dämpfer erreichbarkeit, etc), dann bleibt nur mehr 1 Rahmenkonzept übrig. Wenn Antriebsneutralität wichtiger als Antriebsstärke ist, dann gibts noch ein paar Bauformen. Das wäre für den Käufer zu wenig Auswahl. Da wird lieber etwas technisch kompliziert aussehendes, mit noch 16 Lager mehr gebaut.............. Wie weit, Function follows Form, inzwischen geht, sieht man deutlich, seit die Dämpfer sehr gut geworden sind, und auch ein nicht optimaler Rahmen so halbwegs fahrbar ist, bei div. neuen "Entwicklungen". Im IBC hatten wir da schon sehr lange Threads dazu. Einfach mal Degressiv in die Suche eingeben. Langer Rede, kurzer Sinn: Es wird mir jeder Recht geben: Lieber einen guten 1G, als einen schlechten 4G (und ja, davon gibt es genügend). Und jeder soll fahren, was er will oder noch besser: Auf dem er sich wohlfüllt. (Ein Mankra, der 2 Eingelenker, einen Mehrgelenker und ein HT fährt und mit jedem Spaß hat) Zitieren
Tyrolens Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von mankra Im IBC hatten wir da schon sehr lange Threads dazu. Einfach mal Degressiv in die Suche eingeben. Die degressive Dämpferanlenkung relativiert sich allerdings dann, wenn ein 2005er Manitou Swinger verbaut ist. Dieser ist nämlich extrem progressiv ausgelegt. Zitieren
andreas999 Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von mankra Langer Rede, kurzer Sinn: Es wird mir jeder Recht geben: Lieber einen guten 1G, als einen schlechten 4G (und ja, davon gibt es genügend). Und jeder soll fahren, was er will oder noch besser: Auf dem er sich wohlfüllt. (Ein Mankra, der 2 Eingelenker, einen Mehrgelenker und ein HT fährt und mit jedem Spaß hat) wenn die Marathonisti mit 180/200mm fahren, mit was fahrt dann die bergabfraktion? weil mehr als 30 - 40 mmm wird nix bringen und selbst 30 seh ich schon sehr kritisch, aus schwerpunktsfragen Zitieren
Tyrolens Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von Phil S. @Tyrolens: Anbei die REK von Simplon Stomp in rot, schwarz ist die REK, wenn es ein 1-Gelenker mit gleichem DP wäre. Ob da jemand den Unterschied spüren würde? Die Raderhebungskurve ist diesbezüglich IMO nicht wirklich relevant. Ich hab´ mir bei igorion.com einige 4-Gelenker angeschaut. Fast alle haben Momentanpole hinter dem Tretlager und sehr nahe an der Kettenstrebe, also unter dem Niveau des höchsten Punkts des kleinen Kettenblattes. Welches hat beispielsweise das von Dir beschriebene Verhalten? Da müsste der Momentanpol beim Einfedern deutlich nach unten wandern (und vorher recht weit oben liegen), damit das mit der Anpassung bei Bergauffahrt funktioniert. Bei dem geringen Abstand, der meistens zwischen Horst-Link und Hinterachse liegt (RM ETSX ausgenommen), kann es eigentlich keine nennenswerte Momentanpol-Wanderung geben. Der Unterschied zum 1-Gelenker ist dann minimal. [/Quote] Ich sehe hier keine Momentanpole, sondern virtuelle Drehpunkte. Pedalrückschlag beim Einfedern bedeutet, dass durchs Treten Kraft in Richtung ausfedern auf das Hinterrad wirkt. Das erhöht die Traktion. Meiner Meinung nach ist´s umgekehrt. Auch beim Bergauffahren soll der Hinterbau arbeiten und sich möglichst gut dem Untergrund anpassen. Daher sollte der Kettenzug den Hinterbau möglichst nicht "auseinanderziehen", also blockieren. Wie schaut bezüglich des Bremsmoments ein gut gemachter 4-Gelenker aus? Besser. Zitieren
Fuxl Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 @andi er meinte wohl eher scheibendurchmesser! *gg* Zitieren
andreas999 Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 ah, hmmm, sorry. da merkt ma ja doch, dass ich noch krank bin. wer weiß vllt kommt der große Marathon-federwegsboom auch noch. wenn man sich die fox-gabel anschaut nimmer so abwegig. Zitieren
Supermerlin Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Also ich oute mich jetzt versuchsweise einmal als unwissend: wos is den der Unterschied zwischen virtuellem Drehpunkt und Momentanpol ? lg, Supermerlin Zitieren
Schipfi Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 und mich würde interessiere was für vorteile ein abgestützter Eingelenker (für vorteile) bringt (weil sowas hab ich).... weil wäre der hintere drehpunkt vor der achse wäre es ja ein viergelenker... http://www.rotwild.de/fileadmin/media/rcc1.0_05_big.jpg Zitieren
madman Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Sieht aus wie ein HT mit ner Granate am/im Arsch :devil: Zitieren
Matthias Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von madman Sieht aus wie ein HT mit ner Granate am/im Arsch :devil: :rofl: Zitieren
fullspeedahead Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von Roadrookie Voll versenkbare Sattelstütze und dass der Dämpfer nicht in der Dreckflugrichtung liegt sind für mich 2 wichtige Gründe PRO Mehrgelenker Die Konas sind übrigens auch alle 1G (hab ich erfahren, als ich schon 1/2 Jahr mein Kona hatte ) Wie steht ihr denn zu abgestützten Eingelenkern? Übrigens glaub ich zwar auch, dass es die Mode und der Revolutionszwang war, der zum Bau der vielen 4G geführt hat (besonders stört mich das ständig völlig neue Konzepte gebaut werden, anstatt einfach einmal das Letztjahresmodell zu perfektionieren), allerdings glaub ich, dass es noch immer genügend Varianten und Designs gäbe. Das zeigt sich ja auch bei Hardtails: je nach Einsatzgebiet (wurscht ob jetzt XC-Race oder Dirt) gibt es doch letztendlich kaum Variationsmöglichkeiten aber dennoch genügend verschiedene Räder; da mach ich mir keine Sorgen!! Zitieren
Gast chriz Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 wozu überhaupt ein fully ??? :devil: bei den meisten marathons braucht man eh keins und größtenteils ist man sowiso auf forststrassen unterwegs. Zitieren
mankra Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Kona ist ein Mehrgelenker. Aus Konsumentensicht bin ich selbst auch Deiner Meinung: Lieber bewährtes verfeinern, als laufend übern Haufen werfen und was komplett neues probieren. Aus Händlersicht: Öfter was neues, verkauft sich besser. Weiters wenn ein Rad zulange am Markt ist, ist soviel Gebrauchtes auf dem Markt, daß die Neuverkäufe zurückgehen. Original geschrieben von Fuxl @andi er meinte wohl eher scheibendurchmesser! *gg* jo Original geschrieben von Schipfi2k und mich würde interessiere was für vorteile ein abgestützter Eingelenker (für vorteile) bringt (weil sowas hab ich).... Keine Patentzahlungen in den USA Zitieren
mankra Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von backgammon wozu überhaupt ein fully ??? :devil: bei den meisten marathons braucht man eh keins und größtenteils ist man sowiso auf forststrassen unterwegs. Ist eh nicht ganz abwägig. Bei mir zuhause in der Hartberger Gegend, wo es eher Hügelig, als gebirgig ist, ist ein HT mit ordentlicher Gabel sinnvoller. Wenns Gebirgig wird, dann möcht ich ein Fully nimmer missen. Zitieren
Gast chriz Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 im gebirge ok ABER wer fährt dort denn ? bei einer transalp ja, im typischen bikegebiet wie zb alpentour brauchst keins. Zitieren
Matthias Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von mankra Ist eh nicht ganz abwägig. Bei mir zuhause in der Hartberger Gegend, wo es eher Hügelig, als gebirgig ist, ist ein HT mit ordentlicher Gabel sinnvoller. Wenns Gebirgig wird, dann möcht ich ein Fully nimmer missen. Aber bei keinem Marathon, auch wenn er mitten in den Alpen ist. Denn gerade dort fährt man sehr oft auf Schotterstraßen.... Zumindest für die Topfahrer! Zitieren
fullspeedahead Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von mankra Kona ist ein Mehrgelenker. Ich gebs auf! Mir wurde erklärt, das ist ein abgestützter Eingelenker, oder doch nicht. Na wurscht, auf alle Fälle kein 4G obwohls fast ident aussieht! Zitieren
Phil S. Geschrieben 3. Februar 2005 Autor Geschrieben 3. Februar 2005 Prof. Diewald von der FH Mannheim schreibt im Skript zur Vorlesung "Technische Mechanik": "Der Momentanpol ist der Punkt, für den der augenblickliche Bewegungszustand eine reine Rotation darstellt." Passt also eh genau auf das, was sich beim 4-Gelenker abspielt / abspielen soll. Zum "virtuellen Drehpunkt" habe ich nichts Konkretes gefunden. Klingt aber irgendwie statischer, nicht so, als ob da was wandern würde. Welchen Terminus man auch verwendet, gemeint ist der Punkt um den die Hinterachse beim Federn dreht, gleich ob der reell oder virtuell ist, statisch ist oder wandert. LG, Phil Zitieren
fullspeedahead Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 natürlich braucht man kaum einmal ein Fully, aber braucht irgendwer ein Auto mit mehr als 100kW? Fullys san scho was feines! (obwohl sie im normalen Gebrauch abgesehen vom Komfort keine Vorteile haben! (höchstens minimal mehr Sicherheit)) Zitieren
mankra Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von backgammon im gebirge ok ABER wer fährt dort denn ? bei einer transalp ja, im typischen bikegebiet wie zb alpentour brauchst keins. Die Alpentour geht auch übern Schöckl, da ist ein Fully schon fein, ansonsten hast recht: Bei der Albentour brauchst kein Fully Original geschrieben von judma Aber bei keinem Marathon, auch wenn er mitten in den Alpen ist. Denn gerade dort fährt man sehr oft auf Schotterstraßen.... Zumindest für die Topfahrer! Für MA wirst schon recht haben. Der Thread bezieht sich aber nicht nur auf MA Fahrer, sondern auch an Tourenfahrer wie ich einer bin. Original geschrieben von Phil S. Prof. Diewald von der FH Mannheim schreibt im Skript zur Vorlesung "Technische Mechanik": "Der Momentanpol ist der Punkt, für den der augenblickliche Bewegungszustand eine reine Rotation darstellt." Passt also eh genau auf das, was sich beim 4-Gelenker abspielt / abspielen soll. Zum "virtuellen Drehpunkt" habe ich nichts Konkretes gefunden. Klingt aber irgendwie statischer, nicht so, als ob da was wandern würde. Welchen Terminus man auch verwendet, gemeint ist der Punkt um den die Schwinge dreht, gleich ob der reell oder virtuell ist, statisch ist oder wandert. LG, Phil Genau, wie man den DP nennt ist net so wichtig. Wichtig ist, wo er sich befindet. Zitieren
Gast chriz Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 hab nie gesagt das fullys nyx feines sind. hab selbst ein top fully gehabt. aber mir war der pflege aufwand zu hoch und ich mußte mir selbst eingestehen das ich bei mir zuhause keins brauch. und die paar marathons die ich fahr für dievbrauch ich es auch nicht. Zitieren
Quellekatalog Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von fullspeedahead Ich gebs auf! Mir wurde erklärt, das ist ein abgestützter Eingelenker, oder doch nicht. Na wurscht, auf alle Fälle kein 4G obwohls fast ident aussieht! ein Mehrgelenker ist doch das gleiche wie ein abgestützer Eingelenker oder? Zitieren
Tyrolens Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Original geschrieben von Phil S. Prof. Diewald von der FH Mannheim schreibt im Skript zur Vorlesung "Technische Mechanik": "Der Momentanpol ist der Punkt, für den der augenblickliche Bewegungszustand eine reine Rotation darstellt." Passt also eh genau auf das, was sich beim 4-Gelenker abspielt / abspielen soll. Zum "virtuellen Drehpunkt" habe ich nichts Konkretes gefunden. Klingt aber irgendwie statischer, nicht so, als ob da was wandern würde. Welchen Terminus man auch verwendet, gemeint ist der Punkt um den die Hinterachse beim Federn dreht, gleich ob der reell oder virtuell ist, statisch ist oder wandert. LG, Phil Und was ist das für ein Punkt, auf den auf dem unten stehend Bild der rote Pfeil zeigt? Zitieren
Phil S. Geschrieben 3. Februar 2005 Autor Geschrieben 3. Februar 2005 @ Tyrolens: Nenne ihn, wie Du willst, um den dreht sich jedenfalls nicht der Hinterbau, bzw. das Hinterrad in seiner Federbewegung. Von dieser Konstruktion des DP habe ich auch schon gehört, sie entspricht aber nicht der Realität, schon allein deswegen, weil sie die Lage der Hinterachse zu den Gelenken nicht berücksichtigt. Da gäbe es ja keinen Unterschied zwischen Mehr- und 4-Gelenker. LG, Phil Zitieren
Supermerlin Geschrieben 3. Februar 2005 Geschrieben 3. Februar 2005 Na servas - da gehts zu: Also auf dem Bild vom Tyrolens würde ich sagen daß das der Momentanpol ist. @ fullspeadahead: Dein Kona ist ein abgestützter 4-Gelenker. Deine Schwinge, in der das Hinterrad gelagert ist macht eine Bewegung auf einer vollkommenen Kreisbahn und konstantem Radius um das Lager beim Tretlager. lg, Supermerlin Zitieren
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