hill Geschrieben 29. März 2007 Geschrieben 29. März 2007 ich erkenne durchaus subversive tendenzen in diesem posting naja, wir K-ler waren halt immer a bissl die aushängeschilder Zitieren
Gast eleon Geschrieben 29. März 2007 Geschrieben 29. März 2007 naja, wir K-ler waren halt immer a bissl die aushängeschilder wovon. vom deppenverein? Zitieren
Reinhard9999 Geschrieben 29. März 2007 Geschrieben 29. März 2007 Leute, Leute, Leute! Dass ich in der TT-Pose schneller bin, dazu reichen meine kognitiven Fähigkeiten aus. Zu 333s Aussage sag ich nun mal nyx.... ABER WIESO HAB ICH AM TT-RAD IN AEROHALTUNG DEN GLEICHEN PULS TROTZ WENIGER WATT??? Am Sitzwinkel kanns ned liegen, denn der Effekt ist auch am TT-Bike bei Basislenker-Haltung gegeben ... Verspannungen kann ich auch ausschließen. Weiss da keiner mehr zu den Hintergründen? Ich denke, dass es wirklich an der tiefen Aeroposition liegt - das strengt auch das Herz-Kreislaufsystem an. Ein paar Organe dürften sich auch etwas schwerer tun und schon geht der Puls rauf. Zitieren
hill Geschrieben 29. März 2007 Geschrieben 29. März 2007 um wieder zur sache zu kommen: im april-procycling hab ich fotos von leipheimer und cancellara ausmachen können, wo sie stark richtung landis-position auf ihren rädern sitzen - ist da gar was drann? Zitieren
irie movemant Geschrieben 29. März 2007 Geschrieben 29. März 2007 um wieder zur sache zu kommen: im april-procycling hab ich fotos von leipheimer und cancellara ausmachen können, wo sie stark richtung landis-position auf ihren rädern sitzen - ist da gar was drann? sehr stark sogar... mir kamen interessante news aus kapstadt zu ohren... Zitieren
hill Geschrieben 29. März 2007 Geschrieben 29. März 2007 sehr stark sogar... mir kamen interessante news aus kapstadt zu ohren... mir ist das ganz beim floyd schon irgendwie logisch vorgekommen (abgesehen davon, dass sein aufsatz immer locker wurde) - wenn man das einmal mit einer ski-abfahrtshocke vergleicht... Zitieren
revilO Geschrieben 29. März 2007 Geschrieben 29. März 2007 zur Aerohaltung von Landis gilt es festzuhalten, dass sie (wie allerdings auch die aktuell gefahrene Abfahrtsposition im alpinen Schisport) in jeder Hinsicht der (nach UCI-Reglement nicht mehr erlaubten) Supermanposition widerspricht, mit der wiederum (was für den besonders günstigen Luftwiderstandswert spricht) alle wichtigen nach wie vor gültigen Bestleistungen im Radrennsport auf der Bahn aufgestellt wurden Zitieren
tri-ossi Geschrieben 29. März 2007 Geschrieben 29. März 2007 natürlich net das ganze aber je mehr druck am pedal desto weniger am sattel. und wennst aufrechter sitzt ist einfach mehr gewicht direkt am pedal. wennst gleichzeitig am auflieger hängst hebts dich zwar auch aus dem sattel aber du bleibst vorne hängen - da einfach schwerkraft verloren weil du direkt draufstützt. erinnerts euch einfach an physik. und damits alle wissts was ich meine - folgende zeichnung schemenhafte darstellung dass allein durch den auflieger der schwerkraftfluss verändert wird: alles ohne rollwiderstand. ohne luftwiderstand. ohne winkelübertragung der kraft. annahme: schulmädchenrechnung Fpedal= Fg+Fkraft-Fsattel-Fauflieger http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=65568&stc=1 a) der schwerpunkt wandert nach vorn. dh. das kraftdreieck aus schwerkraft u. gegenkräfte von sattel u. aufleger wirken weiter am pedal vorbei als am renner. b) je höher druck am pedal desto weniger wirkt die gegenkraft des sattels. die auflegergegenkraft bleibt jedoch nahezu konstant. da am zeitfahrer die grössere gegenkraft durch den aufleger wirkt hätte man hier schon von haus aus einen höheren verlust der schwerkraft im vergleich zum renner. wenn da nicht der windwiderstand wäre c) die gestreckte position ist für den rumpf u. die armmuskulatur bei weitem anstrengender. d.h. allein die stabilisierungsarbeit des körpers verbraucht mehr leistung als am renner. deswegen weniger direkte kraftauswirkung aufs pedal bei gleichem puls. alles unklar? und keine blöden kommentare zur zeichnung edit: und ich weiss dass selbst in zeitfahrposition mehr gewicht am sattel ist als am auflieger. soll nur den unterschied darstellen bez. kräfte kommt, denke ich, auch noch dazu, dass man bei geneigterem oberkörper auch die hüfte mehr neigt, wodurch sich ein kürzerer hebelarm für den hüftstreckenden muskel ergibt. ausserdem is mir die wampn im weg und stört beim heben des oberschenkels, aber ich hoffe das problem gibt sich recht bald von alleine... lg, tri-ossi Zitieren
adal Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 bez. kräfte kommt, denke ich, auch noch dazu, dass man bei geneigterem oberkörper auch die hüfte mehr neigt, wodurch sich ein kürzerer hebelarm für den hüftstreckenden muskel ergibt. Arghhh ..... Das ist ja die Hauptidee des Triathlonradls, dass genau das NICHT passiert! Bitte unbedingt die Grundlagen lesen: http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/bikefit06.html http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/seatangle.html http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/anglevangle.html Hüft- und Armwinkel sollten konstant sein, während der ganze Körper gedreht wird, dadurch wird die steilere Geometrie nötig. Was in der Darstellung vom Christoph einfach völlig fehlt, ist das Skelett. In einer guten Triathlonposition übernimmt nimmt das Skelett den Großteil der Haltearbeit, nicht die Muskulatur. Die Frage vom Max ist mE überhauptnicht beantwortet bisher. Dafür wurden Dinge wiederholt, die längst beantwortet sind (Aeroposition ist aerodynamischer ...) Die Frage war doch, warum man für gleich viel Watt in der Aeroposition mehr Puls braucht. Dass man aus den gleichen Watt mehr speed holt, no na, sonst würd ma am Cruiser Triathlon fahren ... Studie dazu: http://www.acsm-msse.org/pt/re/msse/abstract.00005768-199706000-00013.htm;jsessionid=GMWdp7L25vyTXcWyB1Fwhvlw5gq5Xnxv2sY1mQ7RkLfwQShZ4F7D!721371455!-949856145!8091!-1 Mit meinen 10W aus dem ersten Beitrag bin ich übrigens gut gelegen, in der Studie warens 9W ... Weiteres Material: http://taylorandfrancis.metapress.com/content/d8l78gb4ydrfjrln/ http://www.asep.org/files/PevelerV2.pdf Diese Studie ist hoch interessant, weil sie diese "metabolic costs" verneint, wenn ein Großteil des Trainings in aeroposition erfolgt: http://www.asep.org/files/Peveler.pdf (inkl. umfassender Quellenangabe, für die, dies genauer wissen wollen) Meine Meinung aus dem Material: 1. Der normale Radfahrer (Freizeitsportler bis Mountainbike Elite) hat signifikant mehr Trainingszeit in einem Sitzwinkel unter 75 Grad 2. Für alle diese "normalen Radfahrer" zeigt sich ein Verlust an Leistung in der Aeroposition (Leistung nicht speed 333 ) bei gleicher HF 3. Dieser Verlust sollte rund 10 Watt betragen (Max, Dein Verlust ist zu hoch, kein Wunder, 10 Jahre Mountainbike und gerade ein Jahr am Zeitfahrradl, soll keine Respektlosigkeit sein, für mich reichts trotzdem 1000*) 4. Als Quelle dieses Verlustes kommt für mich - da ich die hier gemachten Hypothesen (Christophs Kunstwerk) für falsch halte - nur mangelnde Trainingsanpassung in Frage 5. Die letzte Studie impliziert, dass man diesen Verlust auf 0 bringen kann, wenn man mehr in Aeroposition trainiert Und jetzt wirds spekulativ (er als es eh schon ist ): http://coachgordo.com/gtips/training_philosophy/training_for_im_doodes.html Jonas Colting über Björn Andersson, den vielleicht stärksten Radspezialisten im Triathlon: " ... No tinkering around on different bikes with different setups. He more or less always rides his time-trialbike with right angles and gearing (180 cranks, 58-11 gearing). He rides in his aeroposition in every workout (it may not be for the entire workout) ..." Super Frage jedenfalls, für mich ergibt sich daraus die Notwendigkeit, den Anteil des Trainings in Zeitfahrposition nochmals massiv zu erhöhen ... Zur Illustration, meine Verteilung 2006 (8600km): Zeitfahrrad: 3367km (40%) Rennrad: 3190km (38%) Arbeitsrad (Cyclocrosser mit RR Position): 976km (11%) Mountainbike: 476km (6%) Bahnrad: 423km (5%) Noch schlimmer, wenn ich mir die Verteilung seit Trainingsbeginn anschau, nur 31% am Zeitfahrradl ... Und für jemanden, der fast ein Jahrzehnt Elite Rennen in flacher Position gefahren ist, ist für mich die Erklärung auch bei beeindruckender absoluter Leistung offensichtlich, iB wenn der drop viel höher ist, als bei allen Studienteilnehmern und selbst bei hoffnungslosen Hobbeten: mangelnde Trainingsanpassung. Zitieren
stephan Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 und wos bringt de posi jetzt unterm strich? nachdem ja (fast) alles wissenschaftlich zu erklären versucht wurde, muß es doch auch "faustregel" diesbezüglich geben? km/h in oberlenker mit herkömmlichem rr, 32-loch-lr => km/h in aeroposi mit aerolaufradsatz, stimmt hier kreuzotter.de? Zitieren
adal Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 und wos bringt de posi jetzt unterm strich? nachdem ja (fast) alles wissenschaftlich zu erklären versucht wurde, muß es doch auch "faustregel" diesbezüglich geben? km/h in oberlenker mit herkömmlichem rr, 32-loch-lr => km/h in aeroposi mit aerolaufradsatz, stimmt hier kreuzotter.de? Kreuzotter stimmt meiner Erfahrung nach ungefähr. Für mich persönlich grob, flotteres Tempo (ohne Wind und Steigungen): Oberlenker = 30 kmh Unterlenker = 33 kmh Triaposition = 35-36 kmh Zitieren
revilO Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 und wos bringt de posi jetzt unterm strich? nachdem ja (fast) alles wissenschaftlich zu erklären versucht wurde, muß es doch auch "faustregel" diesbezüglich geben? km/h in oberlenker mit herkömmlichem rr, 32-loch-lr => km/h in aeroposi mit aerolaufradsatz, stimmt hier kreuzotter.de? Eine Fausregel gibt's aber die lässt sich auf den Einzelnen nicht anwenden. Gute Zeitfahrer zeichnen sich eben auch dadurch aus, dass sie auch in extremer Zeitfahrposition nahezu den optimalen Druck aufs Pedal bringen, während es immer weider Leute gibt, die, obwohl Physis und Optik für gute Zeitfahrqualitäten sprechen würden, wenig im Zeitfahren weiterbringen, weil sie aus welchen Gründen auch immer, in Aerohaltung nicht treten können. Was Adal erklärt war früher noch viel besser ersichtlich, als das Vorderrad im Zeitfahren noch deutlich kleiner war, was mitllerweile nicht mehr erlaubt ist. Alle Winkel des Athleten blieben nahezu unverändert, das ganze System samt Fahrer wurde mehr oder weniger einfach gekippt, um den Oberkörper in eine waagrechtere Laage zu bringen. Zitieren
adal Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 Was Adal erklärt war früher noch viel besser ersichtlich, als das Vorderrad im Zeitfahren noch deutlich kleiner war, was mitllerweile nicht mehr erlaubt ist. Pfff ... Nicht mehr erlaubt? Die Regeln sind hier, kleine Laufräder SIND erlaubt: http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/ucirules.html Wobei im Triathlon ist Vieles erlaubt, was die UCI verbietet und die wenigsten hier (semipros eingeschlossen) fahren UCI reglementierte Rennen. Und beim Füxl Cup hat bisher noch niemand mein Radl auf UCI Konformität geprüft . Mein Rad ist nicht UCI konform, trotzdem ist es "erlaubt" (Sattelspitze ist nur 1cm hinter der Kurbelmitte, UCI verlangt mind. 5cm) . Räder mit gemischter Laufradgröße (hinten groß vorne klein) waren eher eine kurzfristige Kuriosiät, es gibt keine Vorteile. Räder mit kleineren (650cc) Laufrädern (dann aber beide klein) hatten im Triathlon einst enorme Bedeutung, weil die Steuerrohre produktionsbedingt zu lang waren, um eine gute Position (Überhöhung) mit normalen Laufrädern zu ermöglichen. Heute schafft man 10cm oder noch kürzere Steuerrohre, daher fahren große Fahrer (über 180cm) besser 28 Zoll Laufräder, kleine Fahrer (unter 160cm - iB Frauen) fahren auch heute noch 26 Zoll Laufräder im Triathlon. Einfach deshalb, weil bei der natürlichen Sitzhöhe (durch die kürzere Beinlänge determiniert) die Armauflagen tiefer sein müssten, als es ein 28 Zoll Laufrad mit 10cm Steuerrohr erlaubt. Ein weiterer Schlag für die 26 Zoll Laufradln waren auch die integrierten Steuersätze, weil die das Steuerrohr auch wieder virtuell verkürzen und damit mehr (kleinen) Fahrern eine gute Position auf 28 Zoll Laufrädern ermöglichen. Gute Triathlonrahmenbauer (nicht Canyon oder so) bauen kleine Radgrößen (zB unter 50cm) immer mit 26 Zoll Laufradln, anders kann man eine Aeroposition auch nicht vernünftig hinbekommen. Würde mich wundern, wenn kleine Frauen in der Weltspitze des Einzelzeitfahrens nicht kleine Laufräder verwenden, aber das weiss ich nicht. Zitieren
revilO Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 die UCI spricht von gleichem Durchmesser der Laufräder und warum ein kleineres Vorderrad (aerodynamisch) nichts bringen sollte, ist mir schleierhaft, nicht umsonst hat Moser so alle Rekorde auf der Bahn (vor Erfindung des Triathlonlenkers) gebrochen Zitieren
Max Geschrieben 30. März 2007 Autor Geschrieben 30. März 2007 und es gibt außerdem Möglichkeiten, die 5cm- und die 75cm-Regel zu umgehen Zitieren
adal Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 und es gibt außerdem Möglichkeiten, die 5cm- und die 75cm-Regel zu umgehen http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/tt_fit.html Dan Empfield beantwortet jede Deiner Fragen präventiv Zitieren
Max Geschrieben 30. März 2007 Autor Geschrieben 30. März 2007 genau auf den Artikel hab ich mich bezogen - war ja keine Frage meinerseits Zitieren
adal Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 die UCI spricht von gleichem Durchmesser der Laufräder und warum ein kleineres Vorderrad (aerodynamisch) nichts bringen sollte, ist mir schleierhaft, nicht umsonst hat Moser so alle Rekorde auf der Bahn (vor Erfindung des Triathlonlenkers) gebrochen "... The wheels of the bicycle must be of equal diameter ..." Wie soll ein kleineres Vorderrad was bringen? Das Vorderrad selbst hat zwar weniger Frontfläche, das Gesamtsystem wird aber nur besser, wenn man den Fahrer mehr absenkt. Und einen normalgroßen Fahrer kann ich mit einem 28 Zöller soweit absenken, wie biomechanisch sinnvoll, einen kleinen Fahrer kann ich mit 2 26 Zoll Laufrädern in die gewünschte Position bringen. Zitieren
revilO Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 wie angesprochen bewirkt das kleinere Vorderrad ein Kippen des Systems und dadurch eine günstigere Aerohaltung des Fahrers - warum das nicht mehr erlaubt ist, wird seinen Grund haben, ebenso warum Moser so alle Rekorde gebrochen hat Zitieren
Max Geschrieben 30. März 2007 Autor Geschrieben 30. März 2007 mit kleineren Laufrädern ist man näher am Boden, Wind hat dadurch weniger Angriffsfläche. Aber das wurde ja alles schon 1000de Mal durchgekaut. Sind wir einfach froh, dass 26"-TT-Bikes so gut wie tot sind. Mann, die haben vielleicht besch***** ausgesehen ... Zitieren
wuwo Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 Aber das wurde ja alles schon 1000de Mal durchgekaut. Sind wir einfach froh, dass 26"-TT-Bikes so gut wie tot sind. Mann, die haben vielleicht besch***** ausgesehen ... am bike sinds immer noch 26". Zitieren
hill Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 Mann, die haben vielleicht besch***** ausgesehen ... ein frechheit, gerade letztens in klagenfurt hab ich mit dem baumi wieder einen gleichgewichtskünstler auf einem 64er-glander mit 26zöllern überholt - da hat der eleon auf seinem bmx schnittiger ausgschaut! Zitieren
adal Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 mit kleineren Laufrädern ist man näher am Boden, Wind hat dadurch weniger Angriffsfläche. Aber das wurde ja alles schon 1000de Mal durchgekaut. Sind wir einfach froh, dass 26"-TT-Bikes so gut wie tot sind. Mann, die haben vielleicht besch***** ausgesehen ... http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/650ctoday.html http://www.triathletemag.com/Departments/Training/2006/Tech_support__Making_sense_of_wheel_sizes.htm " ... Some argue that smaller wheels are more aerodynamic, but this has never been demonstrated to my satisfaction in wind-tunnel tests that include the whole bike and rider. ..." Es gibt ja die wüstesten Theorien (hab schon gehört 650cc wären aerodynamisch schlechter, wegen der höheren Geschwindigkeit an der Felge, mehr Verwirbelungen), aber eine aerodynamische Überlegenheit des ein oder anderen Systems ist meines Wissens in keiner brauchbaren Studie nachgewiesen. Zitieren
adal Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 wie angesprochen bewirkt das kleinere Vorderrad ein Kippen des Systems und dadurch eine günstigere Aerohaltung des Fahrers - warum das nicht mehr erlaubt ist, wird seinen Grund haben, ebenso warum Moser so alle Rekorde gebrochen hat Du hast die Positionierung prinzipiell nicht verstanden. Man kann einen größeren (>175) Mann auf einem 28 Zöller in jede Position drehen, nimm Björn Andersson als Beispiel. Dein Francesco Moser fuhr Stahlräder mit >15cm Steuerrohren und normalem Rennlenker ... http://www.bikesportmichigan.com/features/superswede.shtml Zitieren
revilO Geschrieben 30. März 2007 Geschrieben 30. März 2007 Du hast die Positionierung prinzipiell nicht verstanden. Man kann einen größeren (>175) Mann auf einem 28 Zöller in jede Position drehen, nimm Björn Andersson als Beispiel. ja sicher, man kann jeden Fahrer in nahezu jede beliebige Position drehen, vor allem seit man mit dem Triathlonlenker mit den Ellbogen auflegen kann und daurch weiter hinunterkommt - hey, das verstehe ich oder wie Max sagen würde, dazu reichen meine kognitiven Fähigkeiten gerade noch aus früher, vor Einführung des Triathlonlenkers, gab es aber keine einfachere Möglichkeit, als mit einem kleineren Vorderrad den Fahrer in eine arodynamischere Haltung (weil man mit einem normalen Lenker eben nicht so weit hinunterkam) zu bringen und es brachte sehr wohl etwas, deshalb verwendete die gesamte Weltspitze bis zur Einführung des Triathlonlenkers kleinere Vorderräder was soll man daran jetzt nicht kapieren? ich wollte mit der Technik des kleineren Rades ja auch lediglich veranschaulichen, wie es zur Kippung des Gesamtsystems kommt, ohne dass sich die Winkel verändern im übrigen habe ich so als Nachwuchsfahrer (vor Einführung des Triathlonlenkers) etliche Zeitfahren mit einem normalen Rennrad aber kleinerem Vorderrad bestritten, ohne die Vorderbremese benutzen zu können - auf die Sicherheit der Fahrer ist schon damals besonders geachtet worden;-) Zitieren
Empfohlene Beiträge
Dein Kommentar
Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.