canyon strive ES 8.0

Hallo!

 

Ich bin nach mehrmaligem, leider nicht erfolgreichem Recherchieren im Internet auf dieses Forum gestoßen und erhoffe mir so ein Antwort auf meine Frage zu bekommen:

 

Ich würde mir gerne ein neues Bike leisten und mir ist das Canyon Strive ES 8.0 ins Auge gestochen.

Das Preis/Leistungsverhältnis soll ja bei Canyon relativ gut sein, nur leider besteht halt das übliche Problem beim Versand: man kanns Bike nicht probefahren.

Deshalb meine Frage an Euch: Gibt es im Moment Bikes am Markt, die eine ähnliche Geometrie wie dieses Canyon haben? Ich würd dann nämlich so frech sein und bei den etwaigen Händlern schauen, ob mir diese Geometrie überhaupt passen würde...

Ich weiß, dass ist nicht so die feine Art, aber wenns um viel Geld geht, will ich eben kein Risiko eingehen...

 

Danke schon mal!

 

LG

Vorab erlaube ich mir mal festzustellen, dass hier im Board noch keiner das Strive haben wird, weil zwar schon bestellbar aber vermutlich (noch) nichts ausgeliefert.

 

Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass es hier Leute geben wird, die dir das Wälzen von Geometrietabellen abnehmen.

 

Ich, für meinen Teil, täte mal in deinem näheren Umfeld schauen, welcher Händler welche Bikes vertreibt, und erstmal da probesitzen, ob was Passendes dabei ist.

 

Wenn du das dann weißt, DANN kannst dich nach einem Online-Händler umschauen, der eine vergleichbare Geometrie bietet.

 

Der umgekehrte Weg "Welches Bike hat eine Canyon-Geometrie" halte ich für Sinnfrei, weil du dir da einen Wolf suchen wirst, um dann viell. drauf zu kommen, dass es doch nicht passt.

 

Recht viel mehr Hilfestellung wirst du, meiner Einschätzung nach, hier im Board kaum bekommen, denn wie gesagt: Geometrietabellen absuchen, nur, damit DU es nicht tun mußt, wird hier kaum jemand.

Das Strive hat eine aktuelle, nicht unübliche Geometrie.

 

Im Bikeboard gibt es ja vereinzelt jemanden, der schon eines hat. User "frazo" hat zum Beispiel eines. Kommt natürlich drauf an, was du für eine Größe hast/brauchst. Was fährst du jetzt (Bike und dessen Größe)? Das hilft vielleicht weiter...

 

Wenn dir aber Versenderbikes deswegen nicht taugen, vielleicht nimmst dann einfach eines vom Händler?

Ich hab auch ein Canyon-Radl (Nerve AM) und hab über das online-Tool, wo man seine Maße eingeben kann und sich dann "auf dem Radl sitzen sieht" schon eine sehr gute Vorstellung gehabt, was mich erwartet. Das ein bissl an der Kippe zwischen zei Größen war, hab ich mit der Technik von Canyon telefoniert und dort hat man mir dann einen der Mitarbeiter ans Telefon geholt, der mir aufgrund fast identer Körpergröße, wertvolle Entscheidungshilfe bot. Nun, das Radl kam und passte wie angegossen. Bearbeitet 19. Dezember 2011 von NoDoc

Mitarbeiter, nicht Mietarbeiter!!!

 

Die verstehen ihre Arbeit, sonst wären sie nicht so erfolgreich, aber das nimmt einem nicht ab, wie persönliche Vorlieben erfüllt werden. Ein Nerve AM ist außerdem schon ein sehr bewährtes Teil, das Strive einfach zu neu.

 

Vielleicht magst du dich da ja auch informieren: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=497776&highlight=canyon+strive&page=148

...halt das übliche Problem beim Versand: man kanns Bike nicht probefahren.

 

doch - man kann es probefahren. entweder in koblenz (D) oder bei diversen messen/events wie zB das freeride-festival in saalbach/hinterglemm, wo ich 2010 ein torque vertride 6 std testen konnte und 2011 mit dem strive eine kurze parkplatzrunde gedreht habe.

 

weiters gibts es bei canyon - wie bei jedem versender - ein widerrufsrecht. man kann also auch das bike bestellen, zuhause eine proberunde drehen und es wieder zurückschicken. ist zwar umständlich, senkt jedoch das risiko bei einem völligen fehlgriff auf der ware sitzen zu bleiben.

 

Vorab erlaube ich mir mal festzustellen, dass hier im Board noch keiner das Strive haben wird, weil zwar schon bestellbar aber vermutlich (noch) nichts ausgeliefert...

 

das 2012er modell hat natürlich noch keiner. jedoch ist die geometrie gleich wie 2011 - und spontan fallen mir die user "frazo" (im raum wien) und "edwardje" (stmk) im bikeboard ein, die ein strive ihr eigen nennen dürfen und recht zufrieden sein dürften.

 

mehr infos bekommt man im nachbarforum (link siehe unten).

 

Die verstehen ihre Arbeit, sonst wären sie nicht so erfolgreich, aber das nimmt einem nicht ab, wie persönliche Vorlieben erfüllt werden. Ein Nerve AM ist außerdem schon ein sehr bewährtes Teil, das Strive einfach zu neu.

 

Vielleicht magst du dich da ja auch informieren: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=497776&highlight=canyon+strive&page=148

 

mittlererweile gibt es das strive 1 jahr und auch viele erfahrungsberichte im IBC-forum. eine kinderkrankheit (lagerung) wurde verbessert, aber natürlich muss man mit bestimmten gegebenheiten rechnen, wenn man bei einem versender bestellt:

 

- lange wartezeiten bei beliebten (top-)produkten

- mühsame abwicklung über email und telefon

- teilweise schlechte beratung und falsche information durch billig-arbeitskräfte an der hotline, die nicht immer ahnung vom biken haben

- eventuell änderung der komponenten nach bestellung

- mühsames hin- und herschicken von bike/rahmen od. komponenten, wenn man ein problem direkt mit dem verkäufer (also versender) abwickeln will/muss

- selbständiges zusammenbauen und einstellen von dämpfer/gabel sowie schaltung u.ä.

- etc...

 

das darf man aber jetzt nicht falsch verstehen. für den (etwas) erfahrenen biker, der weiß was er will und auch selbstständig einfache routinearbeiten machen kann (bzw das notwendige netzwerk hat), ist ein versender wie canyon natürlich eine interessante alternative, mit der man sich einiges an geld sparen kann (das kann bei einem leichten tourentauglichen 180mm-freerider schon mal 2000-3000€ ersparnis sein).

 

LG

, aber natürlich muss man mit bestimmten gegebenheiten rechnen, wenn man bei einem versender bestellt:

 

- lange wartezeiten bei beliebten (top-)produkten

Ist leider heutzutage bei Händlerbikes nicht viel anders. Seit nichtmehr Unmengen an Rädern in den Shops stehen, ists mitunter schwierig, gut laufende Modelle zu bekommen

 

- mühsame abwicklung über email und telefon

Schonmal versucht, mit einem semikompetenten Verkäufer in einem Shop gescheiter zu werden?

 

- teilweise schlechte beratung und falsche information durch billig-arbeitskräfte an der hotline, die nicht immer ahnung vom biken haben

Ist bei vielen Verkäufern in Shops auch nicht anders

 

- eventuell änderung der komponenten nach bestellung

Wenn das passiert, schlägt sich das bei Canyon auch im Preis nieder. Wobei wenn höherwertiges Zeug verbaut wird, zahlt man meiner Erfahrung nach nicht mehr (XTR-Umwerfer statt XT, weil nicht vorhanden, 200/180er Scheiben statt 180/180,...)

 

- mühsames hin- und herschicken von bike/rahmen od. komponenten, wenn man ein problem direkt mit dem verkäufer (also versender) abwickeln will/muss

Das Problem besteht insofern nicht(mehr), als dass auch der Händler bei Garantiereparaturen Komponenten oder Teile abbauen und einschicken muss. Nur machts hier eben der Händler und nicht der Kunde, dafür:

-) Keine Versandkosten (Versandaufkleber stellt Canyon)

-) Schnell(st)e Reparatur oder umkomplizierter Austausch

-) Keine Streitereien mit dem Händler wegen Kostenvoranschlag für Reparatur, Mitbeteiligung weil "Eigen"verschulden,.....

 

- selbständiges zusammenbauen und einstellen von dämpfer/gabel sowie schaltung u.ä.

Ist unbestreitbar noch eines der zulässigen Argumente wobei: wann hat dir jemals ein Verkäufer in einem Shop wirklich seriös dabei geholfen, deine Federelemente einzustellen? Wie man eine Schaltung störungsfrei bekommt, sollte jeder Biker selbst ruhig wissen (sofern nicht was verbogen oder verschlissen ist).

Hab mir hier erlaubt, meine SIcht der Dinge, unter Berücksichtigung mehrerer Canyon´s im unmittelbaren Bekanntenkreis (die auch durch meine Hände gehen) aufzulisten.

 

Netto betrachtet ist man bei einem guten Onlinehändler keinesfalls schlechter beraten, als in einem durchschnittlichen Bikeshop.

 

Die wenigen, guten Shops AUSSERHALB DER BALLUNGSZENTREN!!!!! muss man echt suchen, und wird viell. regional nie fündig.

 

Also wenn man nicht wirklich einen Top Shop um die Ecke hat -> Onlineversender!

 

Der Rest ist dann eh oben zu lesen

 

OffTopic Off:

 

Der Vergleich mit Händlerrädern ist geometriemäßig vermutlich (neben einer Probebestellung) wirklich das Einzige, das dir mehr Sicherheit verschaffen kann. Aber eine 1:1 Vergleichbarkeit gibts einfach nicht, weil sich jedes Bike subjektiv anders anfühlt.

Bearbeitet 19. Dezember 2011 von Siegfried

Ich finde, das Strive hat eine recht merkwürdige Konzeption.

Degressiver Hinterbau, 160mm, schwerer Rahmen.

 

Ich kann mir jetzt kein Einsatzgebiet vorstellen, wo das Sinn macht.

 

Das die Canyons gut ausgestattet sind zu einem relativ niedrigen Preis ist klar, dennoch finde ich dass Geometrie und Hinterbaufunktion mindestens ebensowichtig wie gute Aussattung sind.

Degressiver Hinterbau, 160mm

 

Ernstgemeinte Frage: woran erkennt man(n) einen degressiven Hinterbau?

Optisch gar nicht

aber wenn man(n) damit fährt, oder wie meinst du das jetzt.

Den Unterschied und die Auswirkung zwischen/von degressiver, linearer und progrssiver Kennlinie kennst du ja?!

Achso. Du bist das Strive schon gefahren. Ok.

 

Degressiv: Losbrechmoment am Dämpfer ist anfangs höher, dafür sackt er dann durch und bietet kaum Durchschlagschutz gegen Ende des Federweges

Linear: gleicher Kraftverlauf vom Anfang bis Schluss (gibts defacto nicht)

Progressiv: Dämpfer arbeitet sofort gut weg und hat gegen Ende des Federweges erhöhten Widerstand -> Durchschlagschutz

 

Ist jetzt nicht die 100%ig wissenschaftliche Ausführung, aber fürs "Hausfrauen"verständnis wirds reichen

Ja genau. Ich finde das Radln mit 160mm schon Durchschlagschutz bieten sollten. Wenn man sowas rauftritt und dann bergab einen kleinen Drop nicht nehmen kann weil der Hinterbau durchknallt finde ich das seltsam. Hat mich ein bissl an das alte Proceed erinnert...

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=130455

Weiters fahren sich solche sehr linearen oder degressiven Räder recht schwerfällig wenns mal ein bissl flowiger wird, die Rückmeldung/Unterstützung im Federwegsmittelbereich ("mid-stroke-support") fehlt einfach und man kann kleinere Wellen und Anlieger nicht so gut zum Beschleunigen nutzen, das Rad "versackt" im Federweg.

Bearbeitet 19. Dezember 2011 von bs99

@siegfried:

 

mein posting sollte keinesfalls als bashing gegen canyon interpretiert werden. ich selbst fahre ein torque alpinist und bin sehr zufrieden*. jedoch spiegeln die erwähnte punkte meine erfahrung mit canyon wider, des weiteren habe ich nach regelmäßigen besuch des canyon-forum im IBC das gefühl, dass sich sehr viele ahnungslose und unerfahrene ein canyon aufgrund des tollen P/L-verhältnisses kaufen und dann bei den einfachsten dingen scheitern (zB richtige rahmengröße finden, schaltung einstellen) sowie unnötige ansprüche an den versender stellen (zB individualwünsche wie breiterer lenker od. kürzerer vorbau). sollte natürlich jedem klar sein, dass für dies keine zeit/geld beim günstigen versender ist.

 

andererseits hab ich da wohl glück gehabt, als ich meine beiden bikes bei einem wiener fahrradhändler gekauft habe. die hatten bei jedem noch so kleinen problem ein offenes ohr, als ich keine ahnung hatte. und haben mir auch bei allem geholfen (größtenteils schnell, ohne od. mit geringen kosten). da das anscheinend nicht selbstverständlich ist, darf ich auch den händler erwähnen: ist der starbike in der lassallestrasse.

 

*einziger wunder punkt bisher: die obere dämpferbefestigung lässt sich nicht lösen. sogar erfahrene bikemechaniker wie stefano (the lab) in riva/gardasee haben die finger davon gelassen, da sehr wahrscheinlich die weiche schraube irreversibel zerstört werden würde. ich werd deshalb das bike wohl einschicken müssen. sehr mühsam gestaltet sich da der telefonische kontakt mit canyon. bei drei anrufen und einer PM hat noch keiner mein problem verstanden. die tun so, als würde ich ein dämpfer-service wollen/brauchen

 

 

@bs99:

 

interessantes argument mit dem degressiven hinterbau (und auch der vergleich mit proceed). im gegensatz zu dir kann ich mir da gleich ein einsatzgebiet vorstellen: bikebergsteigen/vertriden:D. das höhere losbrechmoment am anfang könnte den trial-eigenschaften zugute kommen - und so richtig schnell sowie drops gibts im technisch schwierigen alpinen gelände sowieso nicht;);)

Bearbeitet 19. Dezember 2011 von Frank Starling

Ernstgemeinte Frage: woran erkennt man(n) einen degressiven Hinterbau?

 

bs99 hat recht, aber erahnen läßt es sich manches Mal schon, zB an der Anlenkung des Dämpfers. Nätürlich spielt die Lager der anderen Drehpunkte auch eine Rolle und hebt das ganze vielleicht z.T. auch wieder auf, aber wenn die drei rot markierten

 

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=130456&d=1324304290

 

Drehpunkte beim kompletten Einfedern auf einer Linie wären, wäre das Übersetzungsverhältnis unendlich groß; man bräuchte an diesem Punkt also keine Kraft mehr, um den Hinterbau noch weiter einzufedern. Die Konstellation, dass drei Lager tatsächlich in einer Linie liegen, darf natürlich nie eintreten (obwohl, gab es da nicht einmal ein Rocky Mountain, bei dem…), aber je weiter sich die Wippe gegen Ende des Dämpferhubes an diese Extremstellung annähert, umso eher ist das ein Hinweis auf einen degressiven Hinterbau.

Das ist manchmal aber auch durchaus erwünscht, um wie beim Pitch der Progression von Luftdämpfern etwas entgegenzuwirken.

der smutbert probierts wieder einmal mit Geometrie, Verhältnissen und Vektoren

 

FAIL! Die genaue Begründung spare ich mir und verweise auf diesen Fred http://nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?154467-Tipps-Tricks-und-schöne-technische-Details/page2

 

Bitte, poste Fotos von Naben und Schrauben, aber lass das mit den "höheren" Berechnungen und Vermutungen!

Dass die Anlenkung des Dämpfers keinen Totpunkt haben darf ist bitte eh klar (oder auch nicht, sh. Bionicon Tesla was aber sonst ein Schas ist)!

Die Kennlinie des Hinterbaus ist das Verhältnis zwischen Dämpferhub und Raderhebung über den Federwegsbereich - und den Verlauf siehst du auf einem Foto bei einem mehrgelenkigen Hinterbau mit virtuellem Drehpunkt?

Wofür brauchen die Radlfirmen dann Computer dafür wenn du "den Blick" hast :devil:

 

Und das Ganze net mit der Kennlinie des Dämpfers vermischen!

Peace!

Bearbeitet 19. Dezember 2011 von bs99

weil das ganze auf wackligen Beinen steht und ich auch gar keine Diskussion lostreten wollte, hab auch nur etwas von erahnen geschrieben (und dir rechtgegeben). Ansehen tu ich weder dem Pitch noch dem Strive etwas, aber es gibt doch einige Hinterbauten, denen man die Degression ansieht.

Hallo!

Danke an euch für eure Vorschläge, Erfahrungsberichte und Tipps!!! Die helfen mir für meine weiteren Überlegungen sicherlich sehr gut weiter!

 

DWas fährst du jetzt (Bike und dessen Größe)? Das hilft vielleicht weiter...

 

Bis zum frühen Frühjahr bin ich ein Specialized Pitch Comp 2010 Größe M gefahren. Nach einem grausligen Sturz gibts das nicht mehr, zumindest nicht mehr als Ganzes... .

Ende Sommer bis jetzt hab ich mich auf dem Hardtail meiner Mutter eher mehr auf Forstautobahnen herumgetrieben, was mich allerdings nicht sehr erfüllt hatte... Jetzt hab ich eben doch wieder Lust auf mehr und will wieder dorhin, wo ich mal war (oder weiter ). Folglich möcht ich mir auch ein dafür geeignetes Bike kaufen!

 

LG

 

PS: Um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen: Ich wollte auf gar keinen Fall, dass sich irgendjemand die Mühe macht und die Geometrietabellen verschiedener Bikes miteinander vergleicht. Viel mehr hatte ich gehofft, dass es unter den vielen Bikeboard Usern doch jemanden gibt, der sich vielleicht schon mal eine ähnliche Frage gestellt hat, vielleicht auch (erfolgreich) recherchiert und ausprobiert hat und mir somit auch weiterhelfen kann.

posting #14 finde ich sehr interessant

smutbert

 

 

Vorab erlaube ich mir mal festzustellen, dass hier im Board noch keiner das Strive haben wird, weil zwar schon bestellbar aber vermutlich (noch) nichts ausgeliefert.

 

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der Frazo hat seit einiger zeit ein strive

Bearbeitet 19. Dezember 2011 von st. k.aus

...Bis zum frühen Frühjahr bin ich ein Specialized Pitch Comp 2010 Größe M gefahren. Nach einem grausligen Sturz gibts das nicht mehr, zumindest nicht mehr als Ganzes... . ...

 

Eins vorweg: wenn du ein Pitch zerlegt hast, wird es wohl wenig Radln geben die das ausgehalten hätten - also am Radl ist es wahrscheinlich nicht gelegen

 

Wie hat dir das Pitch getaugt? Das ist eigentlich ein richtig erwachsenes, robustes Enduro (allerdings mit "nur" 150mm Federweg) mit einer flachen, tiefen Geo. Da wirst mit dem Strive keine Freude haben...

Was spricht eigentlich gegen ein neues Pitch? Oder das alte neu aufbauen (wenn der Rahmen nicht im Eimer ist). Poste mal ein Foto

Auf http://www.freeborn.co.uk habens noch einige Pitch-Modelle...

 

Wenn dir die "Specialized Geo" (langer Reach, flacher LW, tiefes Tretlager, kurze Kettenstreben) taugt, kannst du dich ja auch nach einem Enduro umsehen.

Eins vorweg: wenn du ein Pitch zerlegt hast, wird es wohl wenig Radln geben die das ausgehalten hätten - also am Radl ist es wahrscheinlich nicht gelegen

 

Wie hat dir das Pitch getaugt? Das ist eigentlich ein richtig erwachsenes, robustes Enduro (allerdings mit "nur" 150mm Federweg) mit einer flachen, tiefen Geo. Da wirst mit dem Strive keine Freude haben...

Was spricht eigentlich gegen ein neues Pitch? Oder das alte neu aufbauen (wenn der Rahmen nicht im Eimer ist). Poste mal ein Foto

Auf http://www.freeborn.co.uk habens noch einige Pitch-Modelle...

 

Wenn dir die "Specialized Geo" (langer Reach, flacher LW, tiefes Tretlager, kurze Kettenstreben) taugt, kannst du dich ja auch nach einem Enduro umsehen.

 

Klar war das meine Schuld, ich hab auch nie was andres behauptet, oder? Und ja, einen ca 100-200 m langen Alleingang fast senkrecht runter hätten wenige Bikes überlebt.

Mir selbst ist dabei zwar fast nix passiert (ich bin am Weg „hängen“ geblieben), dennoch hab ich irgendwie die Lust an einem Pitch verloren. Wird wahrscheinlich Kopfsache sein...

Ansich hat mir das Pitch schon gut getaugt. Ich hatte halt in der Klasse wenig bis gar keine Vergleiche, also kann ich auch nicht sagen, ob mir nicht vielleicht doch ein anderes besser gepasst hätte…

Wieso werd ich deshalb mit dem Strive keine Freude haben?

 

Danke jedenfalls trotzdem für den Link!

 

...

der Frazo hat seit einiger zeit ein strive

 

Danke! Vielleicht werd ich mich mit ihm mal in Verbindung setzen!

Klar war das meine Schuld, ich hab auch nie was andres behauptet, oder? ...

Eh nicht.

Ansich hat mir das Pitch schon gut getaugt. Ich hatte halt in der Klasse wenig bis gar keine Vergleiche, also kann ich auch nicht sagen, ob mir nicht vielleicht doch ein anderes besser gepasst hätte…

Wieso werd ich deshalb mit dem Strive keine Freude haben?

 

Das Pitch ist fast ein kleiner Mini-Downhiller von der Geometrie her, ein "play-Bike", während das Strive eher ein Tourer mit mehr Federweg ist. Andere Konzeption.

Das Pitch ist fast ein kleiner Mini-Downhiller von der Geometrie her, ein "play-Bike", während das Strive eher ein Tourer mit mehr Federweg ist. Andere Konzeption.

 

naja.. ich finde, das strive und das pitch haben doch ein paar gemeinsamkeiten, die man bei anderen bikes in der 150/160mm-FW-klasse nicht so einfach findet:

 

- flacher lenkwinkel

- kurze kettenstreben

- niedriges tretlager

 

einzig vom reach/OR-länge sind die beide unterschiedliche konzepte. während das canyon recht kurz ist, ist der reach von specialized fast ungewöhnlich lange. wenn man sich aber - wie man es ohne machen sollte - reach & stack in die auswahl der rahmengröße miteinbezieht, sollte dies nicht wirklich ein problem sein...

l_m

ich würde, wenn ich vorhätte ein strive zu kaufen, einen anderen user (der es besitzt) ausn bikeboard fragen

ned vielleicht

der herr Frazo bewegt das strive im vorgesehenem gelände und kann bergradfahren !

 

ich würd´ auch mal diesen thread ausn nachbarforum durchackern:

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=497776&page=148&highlight=canyon+strive

 

 

 

 

 

 

 

 

@bs99:

 

interessantes argument mit dem degressiven hinterbau (und auch der vergleich mit proceed). im gegensatz zu dir kann ich mir da gleich ein einsatzgebiet vorstellen: bikebergsteigen/vertriden:D. das höhere losbrechmoment am anfang könnte den trial-eigenschaften zugute kommen - und so richtig schnell sowie drops gibts im technisch schwierigen alpinen gelände sowieso nicht;);)

 

genau deswegen fahr ich ein proceed und ein strive.....:love:

ich find's a net objektiv wennst a radl nur nach der bikeparktauglichkeit beurteilst..:s:

l_m

ich würde, wenn ich vorhätte ein strive zu kaufen, einen anderen user (der es besitzt) ausn bikeboard fragen

ned vielleicht

der herr Frazo bewegt das strive im vorgesehenem gelände und kann bergradfahren !

 

ich würd´ auch mal diesen thread ausn nachbarforum durchackern:

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=497776&page=148&highlight=canyon+strive

 

??? Ich versteh dein Posting nicht so ganz:

Meinst du, dass ich wen anderen als den Frazo fragen soll, weil der im Gegensatz zu mir (Sturz) bergfahren kann und wir folglich nicht den selben Einsatzbereich (SChwierigkeit) haben werden?

Oder meinst du, dass ich nicht nur vielleicht, sondern unbedingt einen Strivebesitzer um Rat bitten soll?

 

LG