Ein Kreuz(zug) mit dem Kreuz: Kruzifix-Verbot nach EGMR Urteil

[steve4u]

Wer sagt hier was gegen Demokratie? Es geht hier nun um die Nachteile der direkten gegenüber der repräsentativen Demokratie?

 

Oder anders gefragt: Über was hätte die österr. Bevölkerung denn in den letzten Jahren konkret abstimmen sollen? Und was hätte diese Abstimmung für einen Vorteil gegenüber einer Abstimmung im Parlament gehabt?

 

 

Vollkommen richtig!

 

 

Was passiert, wenn man als ohnehin gewählter Politiker, die Leute trotzdem wegen jedem Sch.... fragt, ist eine stark sinkende Wahlbeteiligung und Politikverdrossenheit!

 

Die Wahlbeteiligungen in der CH sind zB bei Volksbefragungen sehr niedrig, leider habe ich noch nichts von der letzten über die Minarette gefunden, im Netz??

[waldbauernbub]

Genau solche Statements ...

Das war mehr oder weniger dein eigenes Statement.

 

... für die Entscheidung in komplexen Fragen das "Volk" nicht wirklich der richtige Entscheidungsträger ist.

So sehr ich die Motive der Volksabstimmung missbillige, aber besonders komplex scheint mir die Fragestellung nicht gewesen zu sein.

 

Was ich nicht verstehe: Jene, die keine Toleranz gegenüber Kreuzen im Klassenzimmer aufbringen können, sind gleichzeitig diejenigen, die am lautstärksten wehklagen, wenn 57% der Schweizer keine Toleranz gegenüber dem Bau von Minaretten aufbringen.

 

PS: Nachdem dieser Thread jetzt offenbar wieder dazu benützt wird, irgendwelche obskuren Argumente gegen Muslime in Österreich auszupacken, war's das jetzt von meiner Seite.

[TomCool]

Was ich nicht verstehe: Jene, die keine Toleranz gegenüber Kreuzen im Klassenzimmer aufbringen können, sind gleichzeitig diejenigen, die am lautstärksten wehklagen, wenn 57% der Schweizer keine Toleranz gegenüber dem Bau von Minaretten aufbringen.

Du bist mein Held!

[wo-ufp1]

Oder anders gefragt: Über was hätte die österr. Bevölkerung denn in den letzten Jahren konkret abstimmen sollen?

Ganz konkret, über die eingebrachten Volksbegehren (so sie eine entsprechende Stimmengröße erreicht haben):

http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_wahlen/volksbegehren/start.aspx

http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_wahlen/volksbegehren/vb_xx_periode/start.aspx

 

Und über die allfällige "sinkende Wahlbeteiligung und Politikverdrossenheit" (wie in der Schweiz) kann man getrost hinwegsehen. Schließlich ist es ja kein Demokratieverlust, durch die Abstimmungen sogar das Gegenteil.

 

Und was hätte diese Abstimmung für einen Vorteil gegenüber einer Abstimmung im Parlament gehabt?

Das die Abstimmung, unabhängig(er) von den Parteien gewesen wäre. Denn dprt wird fast ausschließlich Koalitionär abgestimmt; bzw. mittels Klubzwang.

 

Najo, die Schweizer ecken ja schon seit einiger Zeit international ordentlich an. mit Libyen stehen sie ja auch auf Kriegsfuss

Ist das nicht so ein Schurkenstaat :devil: ?

[wo-ufp1]

Was ich nicht verstehe: Jene, die keine Toleranz gegenüber Kreuzen im Klassenzimmer aufbringen können, sind gleichzeitig diejenigen, die am lautstärksten wehklagen, wenn 57% der Schweizer keine Toleranz gegenüber dem Bau von Minaretten aufbringen.

Vielleicht war es so in der Schweiz.

An und für sich müsste man es so auslegen, als das

 

weder Minaretten, Kirchtürme, Zwiebeltürme, Moscheen etc. gebaut werden dürften.

 

Genau so wenig wie andere religiöse Symbole in öffentlichen Gebäuden/Schulen angebracht werden dürf(t)en.

[harZen]

Die Wahlbeteiligungen in der CH sind zB bei Volksbefragungen sehr niedrig, leider habe ich noch nichts von der letzten über die Minarette gefunden, im Netz??

 

Das Thema «Minarett» hat 53,4 Prozent der Stimmberechtigten mobilisiert

Quelle

[NoAustrian]

Was ich nicht verstehe: Jene, die keine Toleranz gegenüber Kreuzen im Klassenzimmer aufbringen können, sind gleichzeitig diejenigen, die am lautstärksten wehklagen, wenn 57% der Schweizer keine Toleranz gegenüber dem Bau von Minaretten aufbringen.

 

Es sind leider immer wieder diese kleinen "Unschärfen", die eine Diskussion über dieses Thema schnell sehr mühsam werden lassen.

 

Kreuze in Klassenzimmer und Minarette sind etwas komplett Unterschiedliches.

 

Von mir aus sollen Christen Kirchentürme und Muslime Minarette bauen. Wo immer sie wollen. Das gehört zum Thema Religionsfreiheit. Eine demokratische Errungenschaft.

 

In ein Klassenzimmer allerdings gehören weder Kreuz noch Halbmond. Das gehört zum Thema "Trennung von Kirche und Staat". Ebenfalls eine demokratische Errungenschaft.

[steve4u]

 

Das die Abstimmung, unabhängig(er) von den Parteien gewesen wäre. Denn dprt wird fast ausschließlich Koalitionär abgestimmt; bzw. mittels Klubzwang.

 

 

 

Ja eh warum nicht??

Das spiegelt dann ohnehin genau die Stimmverteilung der Wahl wieder - repräsentativ eben!

[steve4u]

Das Thema «Minarett» hat 53,4 Prozent der Stimmberechtigten mobilisiert

 

Quelle

 

 

Danke für Info!

 

 

Dh also:

 

(grob) ein Viertel der Stimmberechtigten ist für das Anti-Minarett-Gesetz, ein Viertel dagegen, 2 Viertel ist es wurscht!

[Gast eleon]

...

Kreuze in Klassenzimmer und Minarette sind etwas komplett Unterschiedliches.

 

Von mir aus sollen Christen Kirchentürme und Muslime Minarette bauen. Wo immer sie wollen. Das gehört zum Thema Religionsfreiheit. Eine demokratische Errungenschaft.

 

In ein Klassenzimmer allerdings gehören weder Kreuz noch Halbmond. Das gehört zum Thema "Trennung von Kirche und Staat". Ebenfalls eine demokratische Errungenschaft.

 

eigentlich sollte man ja annehmen dass jedem denkenden mensch die selbe erkenntnis innewohnt...

 

traurig ist das alles. schade dass die geistige und soziale entwicklung nicht mit dem technischen fortschritt mitkommt.

 

:k:

[nestor]

eigentlich sollte man ja annehmen dass jedem denkenden mensch die selbe erkenntnis innewohnt...

 

traurig ist das alles. schade dass die geistige und soziale entwicklung nicht mit dem technischen fortschritt mitkommt.

 

:k:

 

Eleon: Zu der dämlichen Minarettdiskussion: es ist mal knapp 200 jahre her, dass man den protestanten die freie religionsausübung, den bau eigener kirchen und dann auch noch von kirchen mit kirchtürmen gestattet hat. irgendwie kommt mir das sehr bekannt vor.....

[soulride]

PS: Nachdem dieser Thread jetzt offenbar wieder dazu benützt wird, irgendwelche obskuren Argumente gegen Muslime in Österreich auszupacken, war's das jetzt von meiner Seite.

 

von welchen "obskuren argumente gegen muslime" sprichst du? von solchen wie sie fr. ates in ihrem buch beschreibt?

 

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31500/1.html

 

edith sagt:

 

oder sind es doch eher die obskuren argumente der fr. schwarzer?

 

http://www.aliceschwarzer.de/aktuelles.html

[wo-ufp1]

Ja eh warum nicht??

Das spiegelt dann ohnehin genau die Stimmverteilung der Wahl wieder - repräsentativ eben!

Theoretisch, ja .

 

Und doch kommt es manchmal zu unterschiedlichen Ansichten.

ZB Zwentendorf, Abschaffung der Studiengebühren, Rauchverbot oder auf diesen Thread bezogen, weil das schweizer Parlament und die Regierung die Initiative ablehnten...

 

@soulride

Starke Links bzw. Ansichten

[wo-ufp1]

religionssymbolik gehört in der schule höchstens in einen geschichts- oder ethikunterricht. sicher nicht an die wand.

Interessant: In Berlin gibt es so etwas schon.

 

"Der rot-rote Senat hatte 2006 entschieden, dass in den Klassen sieben bis zehn der gemeinsame Ethikunterricht aller Schüler Pflicht wird. Die Landesregierung begründet dies damit, dass angesichts der kulturellen Vielfalt der Metropole ein gemeinsames ethisches Fundament gelegt werden solle. Religion kann freiwillig zusätzlich belegt werden."

[Fl0]

Ad Thema Minarette in der Schweiz

In Ö wäre so eine Gesetz gsd Verfassungswidrig. und würde darüberhinaus noch der 2/3 Mehrheit im Parlament bedürfen. Ein derartiger Missbrauch der direkten demokratie sich über Grundrechte hinwegzusetzen ist mM Pervers. Vlt. stimmens als nächstes ab, ob man nicht den Schutz des Eigentums abschaffen soll, oder gar die Meinungsfreiheit. :f:

[tane]

...Meinungsfreiheit. :f:

 

schon mal geschaut, wie es der islam mit der meinungsfreiheit hat? nach saudi arabien, in den sudan, jemen, etc.etc. geschaut??

nein?

solltest vielleicht einmal..!

jede offenbarungsreligion erhebt den ausschließlichkeitsanspruch, wenn man sie läßt, das hat die geschichte hinlänglich bewiesen!

klar gibt es "den islam" nicht. zeig mir aber ein islamisches land, nur EIN EINZIGES, das unseren toleranz-, demkratie- & liberalitätskriterien auch nur annähernd entspricht!

[Kuglblitz]

zeig mir aber ein islamisches land, nur EIN EINZIGES, das unseren toleranz-, demkratie- & liberalitätskriterien auch nur annähernd entspricht!

Bosnien und Herzegowina (bosniakische Muslime (ca. 43,7 %), serbisch-orthodoxe Christen (ca. 31,4 %) sowie mehrheitlich kroatische römisch-katholische Christen (ca. 17,3 %)).

[Fl0]

schon mal geschaut, wie es der islam mit der meinungsfreiheit hat? nach saudi arabien, in den sudan, jemen, etc.etc. geschaut??

nein?

solltest vielleicht einmal..!

 

ich hab nicht gefragt wie es der islam damit hält, sondern ich habe nur gesagt, dass mir ein derartiger Umgang von Grundrechten missfällt. Und die Meinungsfreiheit ist nur ein Beispier für ein Grundrecht. Nicht mehr nicht weniger. Lese bitte das was dasteht und nicht was du glaubst, dass zwischen den Zeilen steht. . Und wenn du schon zitierst dann bitte den ganzen Satz und nicht ein Wort, welches du komplett aus dem Zusammenhang reißt. Das ist ja keine Diskussionskultur!

Desweiteren ist es bitte völlig klar, dass sich auch Muslimische Menschen, welche bei uns leben wollen unsere Grundrechte respektieren müssen. Wie das in islamischen Ländern ist, spielt dabei keine Rolle; Wir haben ein Gesetz und an das sollten sich alle halten. Den Bau von Minaretten zu verbieten halte ich aber für Gesetzeswidrig. Man kann bei dieser Debatte den Islam als Religion und seine Inhalte im Prinzip komplett ausblenden, und statt dessem eine andere Religion einsetzen. mM Spielen die Inhalte des Islams in dieser Debatte keine Rolle!

[wo-ufp1]

Bosnien und Herzegowina (bosniakische Muslime (ca. 43,7 %), serbisch-orthodoxe Christen (ca. 31,4 %) sowie mehrheitlich kroatische römisch-katholische Christen (ca. 17,3 %)).

Ich glaube er meinte eher im Sinn von:

 

Christen in den arabisch-islamischen Ländern dürfen es nicht (von den Juden und anderen Dhimmis nicht zu reden). In Afghanistan und Pakistan droht Konvertiten die Todesstrafe, Touristen dürfen nach Saudi-Arabien nicht einmal Bibeln im Gepäck mitführen. Das sind Zustände, die nicht toleriert werden können.

[...]

Wenn es in Bonn eine König-Fahd-Akademie geben kann, die nicht der Schulaufsicht untersteht, muss es in Riad oder Jedda eine Evangelische, eine Katholische oder eine Akademie für Theorie und Praxis des Atheismus geben können. Wenn iranische Frauen in Vollverschleierung durch München flanieren können, müssen europäische Frauen in der Kleidung ihrer Wahl durch Teheran oder Isfahan gehen dürfen, ohne von den notgeilen Greifern der Sittenpolizei belästigt zu werden.

Quelle: Henryk M. Broder

http://www.welt.de/politik/deutschland/article5376864/Einer-muss-den-Anfang-machen.html

 

Drei Politikerstimmen (ch, de):

"Das ist ein Ausdruck von ziemlich vielen Vorurteilen und vielleicht sogar Angst."

 

"Das ist nicht eine Abstimmung gegen den Islam, sondern ein Referendum gegen fundamentalistische Ausprägungen."

 

"Stimmungen in der Bevölkerung sollten nicht negiert oder verdrängt werden. Es gibt ein "emotionales Unbehagen vieler Mitbürger".

 

 

Anscheinend gibt es diese Ängste. Und da ist die Politik gefordert.

 

 

 

Aber auch die andere Seite sieht Handlungsbedarf:

 

"Die Toleranz des Islams vermitteln"

Der ägyptische Schriftsteller Alaa Al-Aswani sieht nach dem Minarett-Verbot in der Schweiz liberale Moslems gefordert. Sie müssten in Europa für ein anderes Islam-Bild werben.

[bigA]

Es sind leider immer wieder diese kleinen "Unschärfen", die eine Diskussion über dieses Thema schnell sehr mühsam werden lassen.

 

Kreuze in Klassenzimmer und Minarette sind etwas komplett Unterschiedliches.

 

Von mir aus sollen Christen Kirchentürme und Muslime Minarette bauen. Wo immer sie wollen. Das gehört zum Thema Religionsfreiheit. Eine demokratische Errungenschaft.

 

In ein Klassenzimmer allerdings gehören weder Kreuz noch Halbmond. Das gehört zum Thema "Trennung von Kirche und Staat". Ebenfalls eine demokratische Errungenschaft.

 

danke. leider wollen viele in dieser diskussion das nicht verstehen, obwohl es bereits zigfach gesagt wurde.

[tane]

Bosnien und Herzegowina (bosniakische Muslime (ca. 43,7 %), serbisch-orthodoxe Christen (ca. 31,4 %) sowie mehrheitlich kroatische römisch-katholische Christen (ca. 17,3 %)).

 

also gerade auf den balkan mit seiner genozidgeschichte zu verweisen...

& 43,7% machen noch keinen "islamischen staat"

[bikeopi]

hatten wir alles schon. offenbar gilt: einmal angst, immer angst.

 

ad schweiz: auf die idee muss man einmal kommen, so eine volksbefragung zur bauordnung überhaupt durchzuführen. mir tut sie leid, die schweiz.

 

hierzulande (wie vermutlich auch in der schweiz) wird die planung und allfällige errichtung von neubauten durch die bauordnung geregelt, es ist in den meisten fällen eine baukommissionierung vorgeschrieben, einsprüche müssen gegebenenfalls behandelt werden usw....

also so ohne weiters kann man so ein furchteinflössendes türmchen ja gar nicht bauen.

[Kuglblitz]

also so ohne weiters kann man so ein furchteinflössendes türmchen ja gar nicht bauen.

Na Gottseidank, sonst sieht ja gleich aus wie in San Geminiano:

 

http://www.toskana-pur.de/toskana-pur/san-gimignano-550.jpg

 

[Randolph_Carter]

Scheinbar doch, denn sonst sieht es bald aus wie in Duisburg

http://www.tagesspiegel.de/storage/scl/fotos/weltspiegel/235955_m1w590q80s1v58130.jpg

oder

Köln

http://pix.sueddeutsche.de/politik/492/436238/180x180_3ciiC66EK4.jpeg

 

Leider geht es dabei um einen Machtbeweis des Islams der in Europa glaubt fussfassen zu können - aber nicht in der Form den wir Glauben nennen, sondern als das was er in Wirklichkeit ist und im Sinn der islamischen Orthopraxie (Ausdruck für richtiges religiöses Handeln), ist : ein allumfassendes System daß das gesamte Leben regelt und eine Trennung zwischen Kirche(n) und Staat nicht kennt.

 

dann mal hier etwas neutrales:

Ralph Giordano, einer der großen alten Männer der deutschen politischen Publizistik, muss sich als Holocaust-Überlebender Morddrohungen gefallen lassen, weil er es gewagt hat, die Megalomanie des Kölner Moscheeprojekts mit vorzüglichen Gründen zu kritisieren. Der deutsche Ableger des türkischen Religionsministeriums, die DITIB, plant ein Exempel purer Machtarchitektur mit zwei Minaretts, deren Höhe nur noch vom Kölner Dom übertroffen wird....

 

5000 Muslime soll die Moschee beim Freitagsgebet aufnehmen können, während in ihrer Umgebung gerade einmal 130 Parkplätze vorhanden sind. Der gewaltige Komplex wird Köln-Ehrenfeld über kurz oder lang in ein türkisches Viertel verwandeln. Offensichtlich haben sich die politischen Parteien im heiligen Köln von dieser Demonstration muslimischen Gleichberechtigungswillen überrumpeln lassen. Inzwischen suchen sie nach Kompromisslösungen, die bisher aber alle an der unerschütterlichen Unnachgiebigkeit der DITIB gescheitert sind. Dieser Machtbeweis mit der Brechstange dementiert die Bereitschaft zur Integration, er betoniert vielmehr die bislang nicht aufgegebene Entscheidung, sich in einer eigenen Subkultur einzuigeln und jede Assimilation zu verweigern.

 

Die rund drei Millionen Muslime in der Bundesrepublik, unter denen Türken die erdrückende Mehrheit stellen, haben sich bisher nur punktuell in ihr Zuwanderungsland eingefügt. In der größten türkischen Stadt Europas, in Berlin, kannten unlängst 94 Prozent aller eingeschulten Kinder türkischer Herkunft kein Wort Deutsch...

 

Und nein..., leider ist das ist keine "rechtspopulistische Propaganda", sondern ein fundierter Beitrag des Deutschlandfunk (Deutschlandradio Kultur): http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/signale/661998/

 

Kurz gefasst ist es mir dem Islam so wie bei meiner türkischstämmigen Putzhilfe und Schneider: beide fürchten sich vor der Islamisierung in ihrer nächsten Umgebung und verstehe nicht, dass wir in Österreich diesem Druck nicht standhalten, sondern Schritt für Schritt nachgeben:

 

LG

Randolph

 

PS: Wen´s näher interessiert:Plädoyer für eine kopftuchfreie Schule - Vortrag, gehalten im Rahmen der vom „Zentralrat der Exmuslime“ vom 31.5-1.6.08 in Köln veranstalteten „kritischen Islamkonferenz“ http://www.kritiknetz.de/Plaedoyer_fuer_die_kopftuchfreie_Schule.pdf

 

Das Kopftuch ist ihnen wichtiger als die eigene Tochter:http://zoelibat.blogspot.com/2009/04/ehrenmord.html

oder http://zoelibat.blogspot.com/2009/04/kopftuchfreie-schule.html

[tane]

@randoph_carter:

"...der rufer in der wüste" (um bei einem religiösen zitat zu bleiben...

gegen die im forum so weithin vertretene "vordergründige toleranz" zu argumentieren ist sinnlos:

die leutchen wollen sich nicht informieren, haben mit religion im allgemeinen & dem islam im besonderen entweder nicht ausreichend kontakt gehabt oder sehen alles durch die rosa brille (an anderer stelle hat ja jemand sogar die meinung vertreten daß jeder weltbürger überallhin ziehen darf...)

willst du mit leuten argumentieren die

1. den politischen anspruch von religionen (egal ob christentum oder islam) abstreiten?

2. toleranz den intoleranten gegenüber vertreten?

3. z.B. 2000 jahre blutgetränkte "kirchengeschichte" als "aus & vorbei, fangts net immer mit dem altertum an" abtun?

4. islam vom magic-life-club in marmaris & dem dönerstand an der ecke kennen

 

sinnlos! denen fehlt vitamin B wie bildung: bevor sie sich durch R. dawkins "god delusion" quälen beschimpfen sie uns lieber als intolerante, bedauernswerte faschisten

 

schade, denn wieviele stimmen muss hc strache noch bekommen, bis "die bürgerliche mitte" & die sozialdemolratie aufwacht??