endlich erwischts auch Armstrong

[waldbauernbub]

Ich habe mich über dich in deinem Beruf nicht ausgelassen u beurteile deine aussagen hier als Privatmann...oder seh ich das falsch?

Nein, das siehst du richtig.

 

PS: Nur dass das hier halt kein Forum für Taxidermismus, Herpetologie und Zwölftonmusik oder so ist, sondern halt für ... das wo du sozusagen der "Profi" bist. Von daher musst die bissl Kritik von einem Amateur aushalten. Noch dazu wo ich sie mittlerweile eh immer so wohlwollend formulier (einerseits... andererseits etc.). Ist sonst eher nicht meine Art ...

 

PS: @ Rudi ...

Bearbeitet 23. Oktober 2012 von waldbauernbub

[Gast User#240828]

Nein, das siehst du richtig.

 

PS: Nur dass das hier halt kein Forum für Taxidermismus, Herpetologie und Zwölftonmusik oder so ist, sondern halt für ... das wo du sozusagen der "Profi" bist. Von daher musst die bissl Kritik von einem Amateur aushalten. Noch dazu wo ich sie mittlerweile eh immer so wohlwollend formulier (einerseits... andererseits etc.). Ist sonst eher nicht meine Art ...

 

PS: @ Rudi ...

 

 

Lass Taliban und diverse vergleiche sonderbarer menschen mit meiner person einfach aus, und ich werde meinen Humor behalten, auch wenn du charmante Kritik übst..

 

Und: hiermit ergeht die Einladung, dass du jeden zweiten Eintrag in meinem Blog völlig frei übernehmen kannst, solange es mit Doping zu tun hat, nur um die Nebel wieder zu lichten ....? Oder dir ein eigener Blog zur Verfügung gestellt wird, das Thema betreffend...

Bearbeitet 23. Oktober 2012 von User#240828

[SirDogder]

Gab mehrmals Gerüchte aber ich denke nicht, dass die einsteigen...aber der Zusammenhang zu LA?

 

Uff - jetzt seh ich es erst. LA hat gedopt. Welche Überraschung. Hab eh schon vor 100.000 Jahren angeklickt, dass er in der Hölle schmoren soll.

 

 

Na gut: ein Vorschlag. Sie sollen alle alle Teams raushauen und ein Jahr, ein einziges jahr nur 100% ungedopte millionenmal getestete völlig integre Amateure starten lassen, die nur zu diesem einen Zweck ein ganzes Jahr trainieren dürfen ohne irgendwas zu nehmen. Also wirklich ganz kontrollierte Normalmenschen, die aber ruhig sportlich sein dürfen.

 

Mein Tipp: die sind nach 3 Tagen TDF einfach komplett fertig und können nicht mal mehr aufs Rad steigen. Spätestens nach dem ersten Berg.

 

Ich persönlich trainiere jetzt seit ca. 15 Jahre intensiv Radsport. Aber wenn ich jemals einen 5000er hm Berg schaffen würde - ich wäre garantiert die nächste Woche komplett im Bobsch.

 

Also: Was mein ich damit? Warum sagt man nicht einfach den Menschen, dass eine TDF ohne Doping einfach nicht möglich ist? Seit dem Jahr1 waren die Radsportler in der TDF gedopt. Früher hat es halt einfach anders geheißen. Aber ist doch wurscht, ob man glitzerin reinhaut oder EPO. Dop ist dop. Die TDF ist ohne Doping nicht möglich, behaupt ich mal. Auch wenn ich damit Allgemeinplätze bemühe.

[revilO]

Die TDF ist ohne Doping nicht möglich, behaupt ich mal. Auch wenn ich damit Allgemeinplätze bemühe.

Was genau hältst du ohne Doping für nicht möglich? Die Strecke zu bewältigen? Die Strecke innerhalb der Karenzzeit zu bewältigen? Die Tour zu gewinnen?

 

Ich gehe davon aus, dass du meinst, die Qualifikation auf sportlichem Weg (also ohne sich teuer einzukaufen) und das Ankommen in Paris unter absoluter Einhaltung des Reglements wären unmöglich.

 

Ob man die Karenzzeit der Tour schafft, hängt in erster Linie von der Bergleistung ab. Die Sprinter leisten am Berg deutlich über 10% weniger (Watt/kg) als die Gesamtklassementaspiranten, dennoch kommen sie in Paris an, obwohl sie am Berg nach Möglichkeit für die Sprints Kräfte schonen und selten ans Limit gehen müssen. Selbst wenn man also von einem zehnprozentigen Leistungsgewinn durch Doping ausgeht, wird deutlich, dass die Gesamtklassementfahrer auch ohne Doping relativ locker die Tour innerhalb der Karenzzeit bewältigen könnten, weil sie auch ohne Doping am Berg noch immer stärker wären als die meisten Sprinter.

 

Was für absolute Spitzenfahrer auch ohne Doping möglich ist, lässt sich schwer abschätzen, aber ausgehend von Leuten wie Moncoutié halte ich selbst absolute Spitzenleistungen in Teilbereichen für möglich.

Bearbeitet 23. Oktober 2012 von revilO

[Gili]

 

Na gut: ein Vorschlag. Sie sollen alle alle Teams raushauen und ein Jahr, ein einziges jahr nur 100% ungedopte millionenmal getestete völlig integre Amateure starten lassen, die nur zu diesem einen Zweck ein ganzes Jahr trainieren dürfen ohne irgendwas zu nehmen. Also wirklich ganz kontrollierte Normalmenschen, die aber ruhig sportlich sein dürfen.

 

Mein Tipp: die sind nach 3 Tagen TDF einfach komplett fertig und können nicht mal mehr aufs Rad steigen. Spätestens nach dem ersten Berg.

 

Ich persönlich trainiere jetzt seit ca. 15 Jahre intensiv Radsport. Aber wenn ich jemals einen 5000er hm Berg schaffen würde - ich wäre garantiert die nächste Woche komplett im Bobsch.

 

Geh bitte, vor 100 Jahren war allein aufgrund des Materials und der Straßenverhältnisse der Nachteil größer als man ihn mit Doping wett machen könnte. Wieso sollte man also mit heutigem Material, den medizinischen und ernährungstechnischen Erkenntnissen usw eine TDF nicht ohne Doping schaffen (halt eben langsamer - ähnlich einem Karenzzeitfahrer derzeit)?

 

Und, was ist für dich"15 Jahre intensiv Radsport"?

 

[SirDogder]

Was genau hältst du ohne Doping für nicht möglich? Die Strecke zu bewältigen? Die Strecke innerhalb der Karenzzeit zu bewältigen? Die Tour zu gewinnen?

 

 

Wenn ich von mir selbst als normal trainierter, durchschnittlicher Radsportler ausgehe, der bei diversen Hobby Rennen einen hinteren Platz im vorderen Drittel belegt - dann sage ich, dass die TDF im Renntempo für mich nicht möglich ist. Wenn ich weiter von mir ausgehe - als Sportler der nachweisbar außer hie und da eine Tablette leichtes Schmerzmittel nach dem Rennen nichts genommen hat.

 

Ja - vielleicht ist die Strecke bewältigbar. Vielleicht sogar in der Zeit für einen jungen, gut durchtrainierten und talentierten Sportler. Aber niemals im Renntempo. Vielleicht sagt ihr jetzt, dass ich komplett verblödet bin, mich eben nicht auskenn, nicht austrainiert bin, oder was weiß ich.

Aber ich weiß: Nach einem 5 Stundenrunden ist mein Hauptziel, keine Krämpfe und keinen Hungerast zu bekommen. Aber den nächsten Tag sich nomals drauf setzen und wieder ein 5 Stundenrennen absolvieren? Never!

 

Und vielleicht ja... vieleicht ein ganz ganz schüchternes Vielleicht.... nimmt so mancher Hobbetten-Wettkampfsportler so das eine oder andere Saftl.... Damit wäre er ganz locker vor mir. Aber das haben wir ja vorher ausgeschlossen, nicht wahr?

[SirDogder]

Geh bitte, vor 100 Jahren war allein aufgrund des Materials und der Straßenverhältnisse der Nachteil größer als man ihn mit Doping wett machen könnte. Wieso sollte man also mit heutigem Material, den medizinischen und ernährungstechnischen Erkenntnissen usw eine TDF nicht ohne Doping schaffen (halt eben langsamer - ähnlich einem Karenzzeitfahrer derzeit)?

 

Und, was ist für dich"15 Jahre intensiv Radsport"?

 

 

 

Lieber Gili, ich bin 43 Jahre und trainiere seit 15 Jahre pro Tag ca. 2 Stunden, manchmal ein bischen weniger manchmal ein bischen mehr. Mehr "intensiv" ist meiner Meinung nicht drinnen für einen normal arbeitenden Menschen.

 

Und was vor "100 Jahren" betrifft: Ich hab ein Buch darüber gelesen - Die Athleten hatten zwar ein Material, was am ehesten noch mit einem heutigen MTB aus Stahl und Singlspeed und total schwer vergleichbar war. Die Menschen waren jedoch exakt die Selben. Und kein Sportler ist damals an den Start gegangen, ohne sich vorher ordentlich zu betrinken, damit er keine Schmerzen mehr spürt. Die Wunderheilmittel sind sogar mit Werbung in der damaligen Zeitung gestanden, glaubst warum organisiert eine ZEITUNG die TDF?

[ricatos]

zwischen "15 jahren intensiven radsport" und einem profisportler liegen welten.

 

wie oliver schon erwähnte, macht doping einen bruchteil (wenn auch den entscheidenden) der leistung eines radprofis aus. der hauptanteil kommt immer noch vom training. deshalb würde ein ungedopter fahrer die tour de france genauso schaffen, nur halt ein paar minuten langsamer. das ist der einzige unterschied. aber die dichte an der spitze ist so eng, dass diese paar minuten einen großen unterschied ausmachen.

 

edit: ein profi trainiert auch ein bissi mehr als 2 stunden am tag dafür.

Bearbeitet 23. Oktober 2012 von ricatos

[revilO]

Wenn ich von mir selbst als normal trainierter, durchschnittlicher Radsportler ausgehe, der bei diversen Hobby Rennen einen hinteren Platz im vorderen Drittel belegt...

Wenn du bei einer Hobbyveranstaltung beim genannten Trainingsaufwand einen hinteren Platz im vorderen Drittel belegst, ist es undenkbar, die Tour de France auszufahren, selbst wenn alle Teilnehmer ausnahmsweise sauber sind und du alles einwerfen darfst, was verfügbar ist, auch bereits im Vorfeld beim Trainieren.

 

Am 100m-Sprint wird die Problematik auch für den Laien sichtbarer: Wenn du ohne spezielles Training (also einfach so von der Grundschnelligkeit her) nicht unter 11,5 Sekunden läufst, dann wirst du unabhängig davon, was du machst und nimmst niemals unter 10 Sekunden laufen können.

Bearbeitet 23. Oktober 2012 von revilO

[Gili]

Lieber Gili, ich bin 43 Jahre und trainiere seit 15 Jahre pro Tag ca. 2 Stunden, manchmal ein bischen weniger manchmal ein bischen mehr. Mehr "intensiv" ist meiner Meinung nicht drinnen für einen normal arbeitenden Menschen.

 

eieiei. 2h/Tag ist für dich also "intensiv Radsport". Vom Talent her dürftest du dann nochdazu auch nicht gesegnet sein, wenn du mit 10-14h/Woche "Training" nur am Ende des vorderen Drittels bei Hobbybewerben ankommst. Vielleicht kommen dir daher die TDF-Leistungen so "unmenschlich" vor.

 

Nochmal für dich: Doping macht ein paar Prozent aus, der Rest ist immer noch geplantes Training (30-40h/Woche), Talent und Ernährung.

[skoon]

eieiei. 2h/Tag ist für dich also "intensiv Radsport". Vom Talent her dürftest du dann nochdazu auch nicht gesegnet sein, wenn du mit 10-14h/Woche "Training" nur am Ende des vorderen Drittels bei Hobbybewerben ankommst. Vielleicht kommen dir daher die TDF-Leistungen so "unmenschlich" vor.

 

Nochmal für dich: Doping macht ein paar Prozent aus, der Rest ist immer noch geplantes Training (30-40h/Woche), Talent und Ernährung.

 

*wartend* :corn:

[Rudi_Renntier]

Aber, um wieder auf LA zurück zu kommen, wer jetzt der beste bei der TdF zwischen 99 und 05 werden wir trotzdem niemals erfahren denn wir alle kennen keine genauen Werte der Leistungsfähigkeit von LA, Ullrich usw. und können nur spekulieren.

Ich bin echt neugierig wie sich die UCI in diesem Fall verhalten wird, ob die 2. Plazierten nachrücken oder nicht, schliesslich geht es bis zu dem 20. im Gk um Preisgeld wenn ich ich nicht irre. Rücken die alle nach? bekommen alle für diese Jahre Geld nachgezahlt? Wer zahlt das? Ich bin kein Experte, aber DAS scheint mir rechtlich doch etwas schwierig, endlos und vor allem nicht so leicht haltbar.

[robert_i]

Aber niemals im Renntempo.

Was verstehst du unter Renntempo? Spitzengruppe, Hauptfeld, Grupetto? Eintagesrennen, Etappenrennen?

 

Ich behaupte: in den 99 Austragungen gab es mind. einen Fahrer der sauber war. Außerdem wird nicht jede Etappe wie ein Eintagesrennen gefahren!

 

Sollte es einen sauberen Sieger gegeben haben ist mein Tipp: Greg LeMond! (Aber jetzt lacht ihr mich bestimmt aus! )

[Rudi_Renntier]

 

Nochmal für dich: Doping macht ein paar Prozent aus, der Rest ist immer noch geplantes Training (30-40h/Woche), Talent und Ernährung.

 

Also DAS stimmt so aber nicht ganz.

Natürlich ist beinhartes Training sowohl beim Umfang wie auch der intensität Grundvoraussetzung und eine halbwegs gute Ernährung sollte bei Spitzensportlern ebenfalls kein Thema sein, aber.......

Wieviel ein gezieltes chemisches Eingreifen bewirkt ist sehr sehr unterschiedlich und nicht jede Methode führt bei jedem zum gleichen Ergebniss, es gibt sogar Leute bei denen es nur sehr sehr minimale auswirkungen hat und bei manchen ist es der Stein der Weisen.

Theoretisch könnte ein Vorteil von LA gewesen sein, daß er einfach auf die Methoden sehr gut angesprochen hat, besser vielleicht als Ulle usw.

In Prozent kann man das aber niemals allgemein ausdrücken, bestenfalls bei einzelnen Personen. Hier liegt schon alleine eine Streuung von 10 %.

Jeder kann das ganz einfach und legal mal testen: Ich abe mich mal unter wissenschaftlicher Betreuung 2 Wochen in eine Höhenkammer begeben, gemeinsam mit einem Kumpel und unsere Werte, 2 Wochen nach abschluss waren völlig unterschiedlich, so als ob wir unterschiedliche Programme gemacht hätten.

[SirDogder]

*wartend* :corn:

 

ich hab es mir zur Maxime gemacht, auf Provos nicht mehr zu reagieren.

 

Außerdem stimmts eh. Von Talent keine Spur. Aber die 3/4 der der Teilnehmer, die nach einem Rennen hinter mir sind, wohl auch nicht. Die vor mir auch nicht.... wir sind alles nur komplette vollidiotische Dodltrottln, die mit null Talent und ganz ganz wenig Trainig versuchen ihr Bestes zu geben. So ähnlich wie Weinbergschnecken, die den Hürdenlauf versuchen. Da kann mal halt nix machen.

Aber wenn.... wir ein bischen Talentierter sein würden, dann wären wir keine Weinbergschnecken - Flaschen, sondern Gazellen-Antilopen-Götter und hätten Eier wie Mikroben vom Dopen.

[AFX]

Außerdem stimmts eh. Von Talent keine Spur. Aber die 3/4 der der Teilnehmer, die nach einem Rennen hinter mir sind, wohl auch nicht. Die vor mir auch nicht.... wir sind alles nur komplette vollidiotische Dodltrottln, die mit null Talent und ganz ganz wenig Trainig versuchen ihr Bestes zu geben. So ähnlich wie Weinbergschnecken, die den Hürdenlauf versuchen. Da kann mal halt nix machen.

Aber wenn.... wir ein bischen Talentierter sein würden, dann wären wir keine Weinbergschnecken - Flaschen, sondern Gazellen-Antilopen-Götter und hätten Eier wie Mikroben vom Dopen.

aber schreiben kann er...

[Gast User#240828]

Das Thema ist hier doch la mit seinem System...

 

Dass man die Tour enorm schnell ohne Doping fahren kann, steht für mich genauso fest, wie der Umstand, dass la bei seinen Siegen u. Vermutlich schon davor bis oben voll war. Irgendwas hat er aber nach dem Krebs besser gemacht.

 

Im Video das wkme gepostet hat, sagen Frank andreu u seine Frau, dass sie dabei waren, wie la nach der krebsdiagnose vom Arzt gefragt wird, ob er leistungssteigernde mittel genommen habe. Er sagte dann: ich habe Testosteron, Epo, cortikoide, Steroide u. Wachstumshormone genommen.

 

Auch eine Vertreterin von oakley, Sponsor von La war anwesend.

 

Es folgte die Genesung, es kam aber auch zum dopingvorwurf nach seinen toursiegen. Andreu u seine Frau sagten unter Eid aus, dass la dem Arzt Doping gestanden hatte. La bestritt das und auch die Vertreterin von oakley bestritt dies, weil ihr angedroht worden war, dass sie ihren Job verliert, sollte la als sportbetrüger entlarvt werden.

 

Was sie nicht wusste war, das Greg Lemond ein Telefonat mit ihr aufgezeichnet hatte, indem sie zu Lemond sagt, dass sie das Geständnis gehört hat, und dies auch vor Gericht aussagen wurde...eine Lüge.

 

Um den Arzt ruhig zu stellen, spendete la über seine Fundation 1,5 mil.dollar an betreffendes Spital. Er sagte, er habe lediglich leiten etwas gespendet, die ihm sein leben gerettet haben. In Wahrheit eine erste große bestechungssumme.

 

Es folge der positive Epo Test, la sagte, es wäre entweder keine Probe von ihm gewesen, oder diese wäre manipuliert. Die UCI reagierte nicht, la spendete der UCI nach eigenen angeben große Summen von Geld...für den Kampf gegen Doping....

 

Wie die UCI solche Gelder überhaupt annehmen kann, ist mir schon nicht klar..

 

Aifgrund dieses Vorfalls, Epo galt als nicht nachweisbar, wandte sich la an Ferrari..dieser empfahl dann wohl die sogenannten microdosagen, um positive Nachweise zu verhindern, dieses Service ließ sich la angeblich 1 Million Dollar kosten..

 

Diese Aufzählungen konnte man noch lange fortführen...an der Schuld von la ist nicht zu zweifeln, nach all dem..nur die Schuld der anderen beteiligten ist offenbar nicht im selben Masse erwiesen.

[robert_i]

Aifgrund dieses Vorfalls, Epo galt als nicht nachweisbar, wandte sich la an Ferrari..dieser empfahl dann wohl die sogenannten microdosagen, um positive Nachweise zu verhindern, dieses Service ließ sich la angeblich 1 Million Dollar kosten..

 

Armstrong und Ferrari arbeiteten schon ab 1996 zusammen!

[Gast User#240828]

Armstrong und Ferrari arbeiteten schon ab 1996 zusammen!

 

 

Das stimmt wohl..Lost in translation...meine Schuld

[robert_i]

http://velonews.competitor.com/2012/10/news/indurain-on-armstrong-i-believe-in-his-innocence_262338

http://www.cyclingnews.com/news/samuel-sanchez-criticises-armstrong-ban

 

Ich glaub da machen sich ein paar ins Hemd weil die Kontrollen "umgehen" nicht mehr reicht!

Bearbeitet 23. Oktober 2012 von robert_i

[wifi]

http://velonews.competitor.com/2012/10/news/indurain-on-armstrong-i-believe-in-his-innocence_262338

http://www.cyclingnews.com/news/samuel-sanchez-criticises-armstrong-ban

 

Ich glaub da machen sich ein paar ins Hemd weil die Kontrollen "umgehen" nicht mehr reicht!

 

Warum sollte sich Indurain deswegen ins Hemd machen? Natürlich machen sich aktive Fahrer verdächtig, wenn sie verharmlosend "von ein paar Anschuldigungen" sprechen, aber Indurain?

[robert_i]

Warum sollte sich Indurain deswegen ins Hemd machen? Natürlich machen sich aktive Fahrer verdächtig, wenn sie verharmlosend "von ein paar Anschuldigungen" sprechen, aber Indurain?

 

War auf den Artikel mit Sanchez bezogen! Ich sollte meine Beiträge nicht so oft ändern denn am Ende sehen sie anders aus als ursprünglich gedacht

 

Zum Artikel mit Indurain:

[wifi]

er würde es heute nicht mehr so leicht haben wie zu seiner Zeit, Gerüchte gab es immer, würde mich auch nicht wundern wenn auch sympatische, nette und freundliche Radpros gedopt hätten.

 

Allein die Tatsache, dass nun keiner die vakanten Titel haben will spricht Bände. Bei Indurain gabs immer Gerüchte, schon allein wegen seiner ausserirdischen phys. Werte (hab glaub irgendwann was über Ruhepuls unter 30 (!) gelesen). Trotzdem halte ich es für ausgeschlossen, dass jetzt irgendwer aufsteht und auf den Indurain zeigt. Insofern war seine Ansage entbehrlich.

 

edit: kenn mich zwar nicht so aus, aber bei Ruhepuls 30 und EPO hätt ich mich nur am EKG hängend schlafen getraut ...:devil:

edit2: oder vertausch ich da Ursache und Wirkung?

Bearbeitet 23. Oktober 2012 von wifi

[robert_i]

Es würde mich tatsächlich freuen, wenn der Anticyclist, dessen Name nie wieder erwähnt werden sollte, ein Buch schreibt in dem er jeden Namen, jede Person, jede Organisation ..... nennt die ihn unterstützt, geholfen bzw. sich von ihm davon überzeugen lies (aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer) ihn zu supporten bzw. zu decken.

 

Ich denke es würde ihm keiner glauben, für viele würde wieder die Unschuldsbehauptung gelten und möglicherweise bliebe ihm nur noch die Möglichkeit mit hilfe seines Gouverneurs in Texas ein Radgeschäft zu eröffnen um über die Runden zu kommen, politische Kontakte halten ja bekannterweise länger als wirtschaftliche.

 

Bin auch schon gespannt auf welche Taktik er sich mit seinen Anwälten einigen wird. Leugnen, Wahrheit andeuten (wie Ullrich) oder gestehen. Letzteres wird wohl nur der Fall sein wenn er sich an den Personen/Organisationen rächen möchte die ihn nun fallen lassen.

 

@ Indurain: Er hätte ein Problem wenn nun auch eine Diskussion über die (Epo-)Ära vor Armstrong geführt wird. Rein rechtlich kann es ihm aber egal sein.

Bearbeitet 23. Oktober 2012 von robert_i

[SirDogder]

Dass man die Tour enorm schnell ohne Doping fahren kann, steht für mich genauso fest, wie der Umstand, dass

.

 

Eben dieser Meinung bin ich eben nicht. Ich glaube, dass die Tour ohne Doping nicht fahrbar ist, wie talentiert man auch immer ist. Und weil mir niemand das Gegenteil beweisen kann, ist diese Ansicht genauso wahr, wie die gegenteilige Ansicht.