Besitzstörungsanzeige

[MAG B]

Original geschrieben von Magier

Beim Thema "Österreichs Gesetzesmühlen mahlen langsam" darf man eins nicht vergessen:

Die Juristen sind wohl einer der wenigen Berufsstände in Österreich, die sich ihre Arbeit selber machen und dafür sorgen, daß sie nicht weniger wird.

 

Naja, streiten tun ja die Leute, oder

 

Aber dass es einer der wenigen Berufsstände, die das machen, ist falsch.

 

Mir fallen da gleich eine ganze Menge ein:

 

DIe gesamte IT, Autoindustrie, Orthopäden,....

[Magier]

Naja, die Autoindustrie macht sich die Arbeit ja nur begrenzt selber, genauso die IT usw.

Ein Auto kann ich schließlich nur schwer selber zusammenbauen bzw. ich hab alternativen zum Auto.

 

Die Juristen machen halt die Gesetze (jaja, weiß schon, durchs Parlament gehn sie auch noch), sorgen für deren Auslegung, finden die Lücken drin und jeder ist auch noch gezwungen, sich dran zu halten.

 

Aber keine Bange, hab den Spruch nur deshalb grad reingesetzt, weil hier ja auch Juristen am Werk sind und meine Freundin sich bei dem Satz immer so köstlich aufregt (auch Juristin). :s:

[SirDogder]

Original geschrieben von MAG B

Begleiten und Besitzstörungsanzeigen sind hier wieder etwas übertrieben, entsprechen aber der österreichischen Mentalität

 

Auf die Gefahr hin, dass sich die Diskussion im Kreis dreht:

 

Besitzstörungsanzeige des Waldbesitzers ist nur möglich, wenn er die Identität des Bikers kennt.

 

Und die kennt er nicht.

 

Feststellen kann er sie auch nicht, denn:

 

1) Festhalten darf er nicht.

2) Ausweise darf er nicht verlangen (bzw. muss der Biker sie nicht herzeigen)

 

Er kann blos die Polizei verständigen, aber der Biker ist dann schon längst weg, weil er ja nicht angehalten oder festgehalten werden darf.

 

Und was im Eingangs Posting steht: Dass über die BH eine Lenkererhebung gemacht wird und der Biker, der auch Lenker eines Wagens ist, dann einen Strafe bekommt... das halte ich auch für nicht korrekt, weiß aber nicht was herauskommt, wenn man die Klage inklusive Rechtsweg durchzieht.

 

Denn: Auch als Waldbesitzer hat man in seinem Wald keinerlei Exekutionsrechte, es sei denn der Waldbesitzer ist gleichzeit Wald - Exekutionsorgan, sprich Forstwacht (oder er hat die entsprechende Hegerleit - Prüfung abgelegt) MIT Dienstausweis. (ohne Dienstausweis ist er gar nix)

[MAG B]

Original geschrieben von Magier

Naja, die Autoindustrie macht sich die Arbeit ja nur begrenzt selber, genauso die IT usw.

Ein Auto kann ich schließlich nur schwer selber zusammenbauen bzw. ich hab alternativen zum Auto.

 

Die Juristen machen halt die Gesetze (jaja, weiß schon, durchs Parlament gehn sie auch noch), sorgen für deren Auslegung, finden die Lücken drin und jeder ist auch noch gezwungen, sich dran zu halten.

 

Aber keine Bange, hab den Spruch nur deshalb grad reingesetzt, weil hier ja auch Juristen am Werk sind und meine Freundin sich bei dem Satz immer so köstlich aufregt (auch Juristin). :s:

 

Wenn alle lieb zueinander wären, bräuchten wir keine Gesetze und keine Juristen

[MAG B]

Original geschrieben von SirDogder

Auf die Gefahr hin, dass sich die Diskussion im Kreis dreht:

 

Besitzstörungsanzeige des Waldbesitzers ist nur möglich, wenn er die Identität des Bikers kennt.

 

Und die kennt er nicht.

 

Feststellen kann er sie auch nicht, denn:

 

1) Festhalten darf er nicht.

2) Ausweise darf er nicht verlangen (bzw. muss der Biker sie nicht herzeigen)

 

Er kann blos die Polizei verständigen, aber der Biker ist dann schon längst weg, weil er ja nicht angehalten oder festgehalten werden darf.

 

Und was im Eingangs Posting steht: Dass über die BH eine Lenkererhebung gemacht wird und der Biker, der auch Lenker eines Wagens ist, dann einen Strafe bekommt... das halte ich auch für nicht korrekt, weiß aber nicht was herauskommt, wenn man die Klage inklusive Rechtsweg durchzieht.

 

Denn: Auch als Waldbesitzer hat man in seinem Wald keinerlei Exekutionsrechte, es sei denn der Waldbesitzer ist gleichzeit Wald - Exekutionsorgan, sprich Forstwacht (oder er hat die entsprechende Hegerleit - Prüfung abgelegt) MIT Dienstausweis. (ohne Dienstausweis ist er gar nix)

 

Korrigiere nur mein Wording:

 

Besitzstörungsklage

[Matthias]

Original geschrieben von MAG B

Wenn alle lieb zueinander wären, bräuchten wir keine Gesetze und keine Juristen

Nun, wenn viele Leute mehr "Hausverstand" hätten, wohl auch!

 

Aber da sieht man wieder das juristische Geplänkel:

 

Besitzstörungsanzeige des Waldbesitzers ist nur möglich, wenn er die Identität des Bikers kennt.

 

und dann weiter:

Feststellen kann er sie auch nicht, denn:

 

1) Festhalten darf er nicht.

2) Ausweise darf er nicht verlangen (bzw. muss der Biker sie nicht herzeigen)

Wieder mal was hirnrissiges! Jetzt will der Waldbesitzer eine Anzeige machen, das Gesetz verbietet ihm aber alles dazu notwendige, wenn ich das richtig verstanden habe. Wohl jeder Mensch mit Hausverstand denkt nun >>

[Mr.T]

Original geschrieben von Tyrolens

Wie schon geschrieben, haftet der Wegehalter "nur" bei groben Verschulden oder Vorsatz. Grund für diese Haftung ist, dass jemand, der berechtigt ist, oder im guten Glauben ist, berechtigt zu sein, auf einem Weg bewegt, jemanden bei etwaigen Schaden zur Rechenschaft ziehen kann.

 

auf einem weg bewege ich mich auch, wenn ich zu fuß gehe ... verstehe immer noch nicht, warum die haftungslage bei fußgängern anders aussehen sollte, als bei mountainbikern.

 

und wegen einem baumstamm auf einem forstweg zu klagen (und wenn so eine klage vom richter nicht zurückgewiesen wird): wenn ich auf dem donauradweg oder der anton-schnmid-promenade (auf dem weg zum df, neben der brigittenauer lände) aufgrund einer der unzähligen frostbeulen zu sturz komme ( ), müsste ich ja die stadt wien (letzterenfalles), ... verklagen können

 

mir kommt auch vor, dass es da viele g'schichteln bzgl. der haftung gibt und diese dann immer wieder ausgepackt und vorgeschoben werden. "betroffen" sind eigentlich nur die jäger/jagdpächter, die ja am liebsten gar niemanden im wald haben würden (damit ihnen niemand den hirschen ins andere jagdrevier verscheucht). und sehr sehr oft ergibt sich halt, dass die leute, die einen entsprechend großen waldbesitz haben auch die (eigen-)jagd über haben. und dann läßt sich mit der haftungsfrage viel besser "argumentieren".

[Bernd67]

Es gab aber auch schon diese Variante.......

 

Resümee: auf freigegebenen MTB-Routen "ist mit Hindernissen.... und Gefahrenstellen zu rechnen......."

 

das steht ja im krassen Gegensatz zu der Annahme mit den morschen Bäumen, die durchaus mal herumliegen können.

 

Anm.: das mit der ungesicherten Grube war auf einer öffentlich befahrbaren Straße, Nagelbrett war keins davor (ist ja eigentlich schon egal, obs mich mit oder ohne Patschen in die Grube haut)

[MAG B]

noch zwei nette Geschichten zum Thema Haftung, damit man sieht, wie leicht man da hinein kommt:

 

Wenn ich als Alpiner Verein einen Wanderweg habe, und den mit Sicherungen versehe, dann hafte ich, wenn die Sicherung ex geht.

Ist auf den ersten Blick vielleicht seltsam, aber eigentlich klar: Wenn ich den Wanderern Hilfen gebe, auf die sie vertrauen, dann müssen die auch halten.

 

Etwas härterer Fall: Schulklasse turnt auf Gipfelkreuz, das dort Wind und Wetter standhält. Aber den Schülern nicht, es fällt um und verletzt einen Schüler. Der Alpine Verein, der das Kreuz aufgestellt hat, hat dafür gehaftet, weil unzureichend gesichert.

[giantdwarf]

Hallo,

 

jetzt muß ich auch noch meinen Senf dazugeben:

 

als Mountainbiker sollte man besonders auf das achten, was in der OGH-Entscheidung festgestellt wurde (danke @Bernd67: sehr interessanter Link)

 

Daraufhin wurde der OGH angerufen, der die Entscheidungen der Unterinstanzen vollinhaltlich bestätigte und feststellte, dass an Mountainbikefahrer stets höhere und andere Anforderungen gestellt würden als an Straßenradfahrer. Durch die wesentlich schlechtere Beschaffenheit der Wege bedürfe es einer größeren Aufmerksamkeit. Es müsse dabei stets mit Hindernissen und gefährlichen Stellen gerechnet werden, weshalb auch speziell beim Bergabfahren eine entsprechend langsame Geschwindigkeit eingehalten werden müsse, um rechtzeitig reagieren zu können. Ein Mountainbikefahrer müsse sein Fahrverhalten darauf einrichten, dass er allen diesen Gefahren stets ausreichend Rechnung tragen könne.

 

jetzt bleibt nur noch die Frage: was ist GROB FAHRLÄSSIG (im Falle eines Wegerhalters)?

 

Vielleicht gelingt es uns sogar @forst1 exemplarisch für andere Waldbesitzer zu überzeugen, daß Mountainbiker eigentlich nichts anderes als Wanderer sind und kein rechtliches Risiko für ihn darstellen und es keinen Grund gibt ihnen die Durchfahrt zu verweigern!? :s:

[Bernd67]

@giantdwarf:

ja, ABER das Forstgesetz sagt halt was anderes.......

(betreten, aber kein Befahren, außer explizite Ausnahme - d.h. der Rest ist "Grauzone")

[Matthias]

Original geschrieben von MAG B

Etwas härterer Fall: Schulklasse turnt auf Gipfelkreuz, das dort Wind und Wetter standhält. Aber den Schülern nicht, es fällt um und verletzt einen Schüler. Der Alpine Verein, der das Kreuz aufgestellt hat, hat dafür gehaftet, weil unzureichend gesichert.

Ist aber auch net richtig/logisch, denn in dem Fall gehören die Eltern zur Haftung herangezogen die ihre Aufsichtspflicht grob fahrlässig verletzt haben. Zudem haben die Kinder den "Gebrauchsgegenstand Kreuz" massivst mißbraucht, folglich wäre der Alpine Verein aus der Haftung zu entlassen.

Das Gipfelkreuz wurde doch nur so errichtet, dass es Wind & Wetter standhält, aber nicht turnende Kinder.

[giantdwarf]

Original geschrieben von Bernd67

@giantdwarf:

ja, ABER das Forstgesetz sagt halt was anderes.......

(betreten, aber kein Befahren, außer explizite Ausnahme - d.h. der Rest ist "Grauzone")

 

man sagt ja auch "Ballonfahren" und nicht "Ballonfliegen"

man müßte also nur Mountainbiken in Bergradtreten umbenennen und die Sache wäre erledigt

und damit bin ich kein Befahrer mehr, sondern ein Betreter

[Gast Forst1]

Hy giantdwarf! der Link von @Bernd67 ist wirklich interessant: Darinnen steht, daß der Mountainbiker den Tourismusverband geklagt hat.

 

jetzt frage ich mich ? Ist das ok, wenn der Mountainbiker gleich mittels Klage die Schuld und die Kosten f.d. Unfall an jemand anderen weitergeben will?

Ich komme mir bald wie in Amerika vor, wo sich eine bei Mc Donalds beim heißen Kaffee den Mund verbrennt, gleich Millionen Schadenersatz zugesprochen bekommt.

 

FAIR wäre es meiner Meinung nach, wenn der Mountainbiker in dem Fall von @Bernd67, nicht geklagt hätte, sondern die Kosten für den Unfall selbstverständlich selbst übernommen hätte. Mountainbiking ist eine Risikosportart , keiner wird gezwungen sie auszuüben und man kann doch nicht immer nur so suchen, an wen man die Schuld abwelzen kann.....Selbst ist der Biker...und wenns einem mal auf die Goschn haut sollte man dazu stehen, "Schwamm drüber" sagen und falls es der Arzt wieder erlaubt....weiterbiken

[giantdwarf]

also bin zwar selbst intensivster Forststrassenbenutzer ,

aber es ist wirklich gut, daß die Klage abgewiesen wurde, das wäre wirklich eine Veramerikanisierung gewesen, wenn das durchgegangen wäre!

Ich sehe Mountainbiken übrigens nicht als Risikosportart, sondern mMn sollten sich die Biker da sie sich meist im "alpinen Gelände" bewegen auch die entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen walten lassen (damit ist Biken eigentlich doch nichts anderes als Bergsteigen oder Bergwandern )

Die Mountainbiker die in der Auslegung der Rechtslage über die Strenge schlagen sind die eine Seite, sollten aber nicht als Rechtfertigung für den Waldbesitzer dienen.

Ich schreib übrigens absichtlich Waldbesitzer, da ja die Jäger eigene Interessen am Wald haben (welche sich mit keinem wie auch immer gearteten Betreten des Waldes vereinbaren lassen).

 

vG

Franz

[Matthias]

Original geschrieben von giantdwarf

Ich schreib übrigens absichtlich Waldbesitzer, da ja die Jäger eigene Interessen am Wald haben (welche sich mit keinem wie auch immer gearteten Betreten des Waldes vereinbaren lassen).

Na ja, der Mensch war immer schon Jäger und Sammler und dieses Verhalten ist halt bei manchen bis heute noch sehr stark ausgeprägt....

[Bernd67]

......und es wird noch interessanter!

 

Habe Diesen Thread wieder gefunden, wo das Thema schon im Parlament war.

 

Man beachte die juristischen Abhandlungen, auf die gleich im ersten Beitrag verwiesen wird! Echt sagenhaft

 

@forst1: es gibt schon Vorzeigeprojekte für MTB-Routen, die auch Haftpflichtversicherungen für den Fall der Fälle beinhalten.

 

(wahrscheinlich außer "grober Fahrlässigkeit"..... aber das sollte ja unterscheidbar sein)

 

Man sieht's - eigentlich fehlt ja jetzt schon eine gewisse Rechtssicherheit egal für wen.

 

Anm.: Links gehen nicht mehr, hier der direkte Link zum Protokoll

 

Der Link zum Bericht (die juristischen Abhandlungen)

[Supermerlin]

Mir fällt zur Haftungsfrage eigentlich nur folgendes ein - SCHWACHSINN:

 

Wie kann ich jemanden dafür haftbar machen, daß ich nicht gut genug radfahren kann, wenn es mich irgendwo aufstellt. Dann war ich vermutlich zu schnell an einer unübersichtlichen Stelle unterwegs oder zu schnell am falschen Untergrund oder was auch immer. Aber es würde mir nicht im Traum einfallen, dann zu versuchen jemanden anderen dafür haftbar zu machen. Das wäre wie in Amerika und das mag ich nicht.

 

ICH HÄTTE DANN DEN FEHLER GEMACHT UND ICH WÄRE DANN AUCH SCHULD.

 

Jeder der in so einem Fall eine Klage probiert ist in meinen Augen eine echte Dreck.... - moralisch ist das nicht o.k.

 

lg, Supermerlin

[Mr.T]

Original geschrieben von Bernd67

Es gab aber auch schon diese Variante.......

 

Resümee: auf freigegebenen MTB-Routen "ist mit Hindernissen.... und Gefahrenstellen zu rechnen......."

 

das steht ja im krassen Gegensatz zu der Annahme mit den morschen Bäumen, die durchaus mal herumliegen können.

 

Anm.: das mit der ungesicherten Grube war auf einer öffentlich befahrbaren Straße, Nagelbrett war keins davor (ist ja eigentlich schon egal, obs mich mit oder ohne Patschen in die Grube haut)

 

den "weiderost in längsrichtung" haben wir ohnehin schon einmal diskutiert. der ist zwar totaler schwachsinn, aber es wurde davor im radlführer gewarnt und die klage wurde ohnehin zurückgewiesen.

 

gibt's sonst noch einen fall, wo jemand (erfolgreich) geklagt hat?

und wie viele fälle gibt's wo die biker "verknackt" wurden???

[yellow]

ja ja JA

diskutierts hier nur schön weiter.

 

..aber vergessts dabei nicht, dass alle hier anwesenden Radfahrer NICHT klagen würden, denn das machen nur die Vollidis, die im günstigsten Fall 3 Mal im Jahr, bei ihrem Urlaub, den zum Eissalon führenden Asfaltweg verlassen (solches waren übrigens die 3 Dödel, von denen einer im genannten Loch abgekratzt ist --> hatte damals einen Herzschlag bekommen, Überanstrengung + Hitze)

 

offizielle Bikewegerl (Augenauswischerei für die Waldbesitzer) sind ja schön und gut und super zum bergauffahren, aber bergab sind die,naja, wieder auch für die Leute aus Absatz 1.

 

Die Wege, die ich runterfahren möchte (wofür hab ich ein Fully?), sind bei den Bikewegerl sowieso nicht freigegeben und "unfahrbar", weshalb dort kein Waldbesitzer auf mich wartet. Außerdem hätt ich da sicher ein kleines Problem vor Gericht bei einer Verletzung gerade dort durchzukommen, und das ist auch gut so.

 

Kann ich eigentlich den Liftbeitzer verklagen, wenns mich im Winter alpin auflegt? Denke mal nicht, wieso sollte das mit den MTBs nicht auch gehen? Die Politik ist gefragt.

 

und in a paar Jahren gibts in vielen Schigebieten sowieso keinen Schnee mehr. Dann brauchts die Wanderer und Biker, und die Jäger und Anhängsel können sich mit ihrer Waldsperre brausen gehen. :devil:

[marfers]

Original geschrieben von yellow

j

 

....Kann ich eigentlich den Liftbeitzer verklagen, wenns mich im Winter alpin auflegt? ...

 

 

Ja natürlich

 

ist nur eine verschuldensfrage.. also wenn der lift/skipisten-betreiber etwas getan oder unterlassen hat das zu einem sturz geführt hat...

[AB]

Original geschrieben von yellow

Kann ich eigentlich den Liftbeitzer verklagen, wenns mich im Winter alpin auflegt? Denke mal nicht, wieso sollte das mit den MTBs nicht auch gehen? Die Politik ist gefragt.

 

Hats angeblich aber schon wirklich gegeben. Schifahrer kommt wegen Nebel von Piste ab und bricht sich was... (schlechte Absicherung).

[Tyrolens]

Original geschrieben von Forst1

daß wenn ein trockener oder morscher Baum neben dem Weg auf den Weg fällt und dadurch einen Radfahrer direkt oder indirekt zum Sturz bringt, ich als Waldbesitzer schuld bin...

 

Das ist doch klar, weil ein jeder weiß, dass es nur ein Frage der Zeit ist, bis ein solcher Baum umfällt. Könnte übrigens auch einen Wanderer treffen, ein solcher Baum.

 

Zum ForstG: Da geht's um Servitute. Der Staat hat der Bevölkerung ein Legalservitut (= ca. Nutzungsrecht, in diesem Fall Betretungsrecht) eingeräumt, damit sich diese auch im Wald aufhalten kann. Radlfahrer hingegen würden dieses Servitut auf das Befahren der Wege zu sehr ausdehnen, wäre also ein zu großer Eingriff in das Eigentumsrecht des Waldeigentümers...

 

Grobe Fahrlässigkeit liegt dann vor, wenn man man auffällende Sorglosigkeit an den Tag legt (Waldbauer weiß schon seit Jahren, dass ein morscher Baum neben der Straße steht, eines Tages bläßt der Föhn den Baum um, auf die Straße, Auto kommt, Unfall).

[Matthias]

Original geschrieben von Tyrolens

(Waldbauer weiß schon seit Jahren, dass ein morscher Baum neben der Straße steht, eines Tages bläßt der Föhn den Baum um, auf die Straße, Auto kommt, Unfall).

Das weist aber mal nach!

[Tyrolens]

Original geschrieben von judma

Das weist aber mal nach!

 

 

Das ist das geringste Problem. Wofür gibt's Sachverständige.