[kapi]

dh 6w/kg sind bei 8-10% mehr, als bei 15%?

 

 

 

Nein, aber so extreme Rampen sind meist kürzer, da zählt nicht so sehr die relative CP (bzw FTP) sondern die Wbal (anaerobe Kapazität).

[waldbauernbub]

Ich denke, dass das Gegenteil der Fall sein wird, weil sich in den letzten Jahren herausgestellt hat, dass die steilsten Anstiege aufgrund der modernen Übersetzungsmöglichkeiten ihren Schrecken verloren haben und vor allem nur selten eine Rennentscheidung bringen, weil die extreme Steigung die Bergstärke der Bergfahrer oftmals neutralisiert. Die besten Bergfahrer können bei Steigungen zwischen 8 und 10 % den größten Leistungsunterschied zur Konkurrenz herstellen.

Da setze ich dagegen. Nicht weil das mit dem Leistungunterschied nicht stimmt*, sondern weil solche rhythmusbrechenden Anstiege einem Rennen erst wirklich einen eigenen Charakter verleihen. Nennen wir es Wiedererkennbarkeit, auch und vor allem bei den Fernsehbildern. Die Höll war aus dieser Sicht natürlich eine geniale Idee. Wer sich in 20 Jahren an eine Sportveranstaltung erinnert, erinnert sich immer in erster Linie an spekatkuläre Einzelpassagen und -Ereignisse, nicht an's schöne Wetter und das Reizklima an Rollerbergen, die der gwamperte Durchschnittstourist selbst auch locker raufkommt.** Und letztendlich ist es für einen Rennveranstalter das Eigenmarketing wichtiger, als die Frage ob der Gigl und der Gogl bei 8% oder doch erst bei 25% ihren maximalen Leistungsunterschied erreichen. Ich denke also, dass gerade Giro und Vuelta weiter nach solchen Anstiegen suchen werden.

 

* Spezialisten wie Woods sehen das natürlich anders.

** Streif Mausefalle + Ausfahrt Steilhang etc. würde mir da jetzt als Analogie einfallen ...

[revilO]

Und letztendlich ist es für einen Rennveranstalter das Eigenmarketing wichtiger, als die Frage ob der Gigl und der Gogl bei 8% oder doch erst bei 25% ihren maximalen Leistungsunterschied erreichen. Ich denke also, dass gerade Giro und Vuelta weiter nach solchen Anstiegen suchen werden.

Bei Eintagesrennen haben sich kurze und steile Anstiege auch bewährt, siehe Flandernrundfahrt oder Wallonischer Pfeil. Bei Rundfahrten bleibt aber nicht die Steilheit in Erinnerung, sondern das Spektakel, das die Fahrer abliefern und das bleibt aus, wenn alle im Schneckentempo nebeneinander hochkrabbeln, wie man es zuletzt am Zoncolan und in den Vuelta-Rampen oft gesehen hat.

 

Insofern sehe ich keine Analogie zu Mausefalle und Steilhang, die zwar auch nie die Rennentscheidung bringen, aber immer für Spektakel gut sind.

Bearbeitet 4. Oktober 2018 von revilO

[revilO]

dh 6w/kg sind bei 8-10% mehr, als bei 15%?

Bei 15% erreichen sie nicht ihre maximalen Watt/kg, weil die Tretbewegung nicht mehr effizient ausgeführt werden kann.

[waldbauernbub]

Bei Eintagesrennen haben sich kurze und steile Anstiege auch bewährt, siehe Flandernrundfahrt oder Wallonischer Pfeil. Bei Rundfahrten bleibt aber nicht die Steilheit in Erinnerung, sondern das Spektakel, das die Fahrer abliefern und das bleibt aus, wenn alle im Schneckentempo nebeneinander hochkrabbeln, wie man es zuletzt am Zoncolan und in den Vuelta-Rampen oft gesehen hat.

Ist ein Punkt, sehe ich ja eh so. Für's Spektakel ist die Dynamik eines Rennens wichtig und nicht die Strecke - da gibt es ein paar billige Maßnahmen, die mehr bringen als steile Anstiege, z.B. so wie bei dieser WM Funkverbot (und dann greift halt halb Holland unkoordiniert an), Verkleinerung der Teams etc.

 

Trotzdem - die Veranstalter verkaufen immer auch einen Mythos: Eine für Normalsterbliche scheinbar unbezwingbare Natur wird von den Helden der Landstraße im Renntempo bewältigt. Früher mal standen dafür Berge wie der Ventoux. Oder halt der Glockner. Heute werden solche Anstiege von der Kindergarten-Neigungsgruppe "Pässefahren" als Vormittagsprogramm gemacht. Und deshalb braucht man andere, neue Mythen: Unbefestigte Militärstraßen (Finestre), ehemalige Ziegenpfade in der Sierra de Gredos, Strade Bianche etc. Bis zu einem gewissen Grad reflektieren diese Strecken auch eine Entwicklung des Sports hin zu einem breiteren Anwendungsbereich ... (Stichwort Gravel). Es ist wie immer keine Garantie für ein spannendes Rennen, aber es bringt ein bisschen farbe in eine oftmals knochentrockene Branche ...

[Gast User#240828]

Nein, aber so extreme Rampen sind meist kürzer, da zählt nicht so sehr die relative CP (bzw FTP) sondern die Wbal (anaerobe Kapazität).

 

 

 

du meinst es würden zuviel sprinter am angliru gewinnen?

 

 

es gibt natürlich unterschiede in den kurzen cp u auch in der biomechanik, bei GT wird man dennoch immer auch sehr steile anstiege sehen - allein weil es werbewirksam ist.

 

dazu kommt immer, welche vorbelastung es gegeben hat. piti zb ist nach 3hc bergen nicht mehr im finale dabei*

 

ps: ganz kurze sehr steile anstiege gibt es eh bei diversen eintagesrennen - aber auch da ist immer der mit den meisten w/kg der schnellste oben - nur halt ein andere fahrertyp als die GC fahrer.

 

den trend seh ich wie peter r., neues muss her, mythen brauchts - am besten so arg, dass man mit einem ebike nicht raufkommt*

Bearbeitet 4. Oktober 2018 von User#240828

[revilO]

Die Tour kommt seit jeher ohne supersteile Anstiege aus und der größte Mythos ist nach wie vor Alpe d'Huez mit seiner sehr moderaten Steigung.

[kapi]

du meinst es würden zuviel sprinter am angliru gewinnen?

.........

ps: ganz kurze sehr steile anstiege gibt es eh bei diversen eintagesrennen - aber auch da ist immer der mit den meisten w/kg der schnellste oben - nur halt ein andere fahrertyp als die GC fahrer.

......

 

Bei den Klassikern sind die vorne die eine gute (relative!) CP60 bzw >CP60 haben, bei Eintagesrennen ist CP 5-15 wichtiger und damit die anaerobe Kapazität, mit Sprintern hat das nichts zu tun.

[Gast User#240828]

sehr moderat ist relativ, alpe d.h. ist schon schwer, aber den mythos hat man sicher vor den kompaktkurbeln geschaffen. die tour ist mmn auch relativ konservativ, weil die sehr erfolgreich ist, wie sie halt ist.

 

genau da sehe ich such die ursache dafür, dass giro u vuelta immer äfter besonders spektakuläres bieten wollen.

 

ein rennen, welches selbst ein mythos ist, braucht halt auch keinen extra erfinden.

[hermes]

Die Tour kommt seit jeher ohne supersteile Anstiege aus und der größte Mythos ist nach wie vor Alpe d'Huez mit seiner sehr moderaten Steigung.

 

weil es, wie du schreibst, ein mythos ist. das ist auch die mausefalle, obwohl es deutlich schwierigere streckenabschnitte im weltcup gibt.

 

weils kurz erwähnt wurde: wie sehen die experten das funkverbot? mir hats getaugt.

[Gast User#240828]

Bei den Klassikern sind die vorne die eine gute (relative!) CP60 bzw >CP60 haben, bei Eintagesrennen ist CP 5-15 wichtiger und damit die anaerobe Kapazität, mit Sprintern hat das nichts zu tun.

 

 

 

bei (vielen) *klassikern sind die vorne, die körperlich substanz haben u auch (vor allem) *über viele stunden ermüdungsressistent sind. hohe leistungsspitzen vorausgesetzt- entweder in max watt bei p-r oder in w/kg peaks bei lbl z.b.

 

eine hohe cp 40/60 ist was für sehr gute zeitfahrer (wobei das eine das andere nicht ausschließt - kittel ist zb ein top sprinter u super zeitfahrer)

 

ps:*Die anaerobe Kapazität beschreibt Teilbereiche der alaktaziden und laktatziden Energieproduktion, die Pufferkapazität und die Säuretoleranz. Die anaerobe Kapazität ist bei belastungen bis 2min wichtig, dass setzt nich voraus, dass man dann nochmals *weitere 250km schnell fahren kann

Bearbeitet 4. Oktober 2018 von User#240828

[waldbauernbub]

ein rennen, welches selbst ein mythos ist, braucht halt auch keinen extra erfinden.

Ganz deiner Meinung. Und trotzdem hielt man es bei der ASO für nötig, regelmäßig die Passage des Gois, Abschnitte von Paris-Roubaix und lächerliche Startblöcke auf einer 60km Sprintetappe einzubauen.

[revilO]

Zum Mythos wird ein Berg natürlich nur dann, wenn im Laufe der Geschichte etwas Dramatisches passiert. Hätte der Angliru keinen klingenden Namen, würde ihn niemand kennen, weil selbst dort bislang wenig passiert ist. Mir ist in Erinnerung, wie Froome auf Wiggins warten musste und deshalb die Vuelta verloren hat, ein Seniorenfahrer Nibali abhängen konnte und Contador einen fürs Rennen selbst weitestgehend unbedeutenden Abschiedssieg feierte.

 

Alle anderen spanischen Wände sind mir nicht einmal namentlich bekannt, weil nie etwas Erinnerungswürdiges passiert ist.

 

Mit dem Zoncolan verhält es sich ähnlich. Super steil, klingender Name, nie etwas passiert. Ganz im Gegensatz zum Mortirolo, der aber leider keine Bergankunft parat hat.

[Gast User#240828]

ist ja oft beim bergsteigen auch so, dass die schwersten nicht die bekannten sind. ich fürchte bei der vuelta könnte was irre spannendes passieren- irgendwo in der sierra, u trotzdem würd den hügel keiner kennen - rs braucht auch ein gewisse wertigkeit insgesamt*

[Gast User#240828]

die höll hat sich mmn einen zumindest kleinen mythos geschaffen-auch weil ein würdiger weltmeister unten rauskam

[revilO]

Ich habe die Höll super gefunden, aber für einen Mythos wirds als einmalige Veranstaltung nicht reichen.

[Gast User#240828]

hallo, ho son chun u piti champion mit 38?

[NoControl]

Ich habe die Höll super gefunden, aber für einen Mythos wirds als einmalige Veranstaltung nicht reichen.

 

wird die ö-rundfahrt (sofern sie 2019 noch besteht) die höll einbauen? fragen über fragen

[Gast User#240828]

die frage ist, ob nicht die doch recht erfolgreiche WM nicht ein gutes vehikel für die ö rundfahrt sein könnte?

[revilO]

weil es, wie du schreibst, ein mythos ist. das ist auch die mausefalle, obwohl es deutlich schwierigere streckenabschnitte im weltcup gibt.

Im Alpinen Abfahrtssport ist Spektakel immer noch gleichbedeutend mit schweren Stürzen. Und insofern gehört die Mausefalle, obwohl man keine Zeit gewinnen kann, zu den schwersten Streckenabschnitten, weil es viele schwere Stürze dort geben hat.

 

Das lässt sich meiner Meinung auf den Straßenradsport nicht umlegen, am ehesten könnte man Kitzbühel noch mit Paris Roubaix vergleichen.

[NoControl]

die frage ist, ob nicht die doch recht erfolgreiche WM nicht ein gutes vehikel für die ö rundfahrt sein könnte?

 

eh ... drum frag ich ja (hypothetisch).

ich glaub schon das die partizipieren könnten ... ob die alljährlich den streckenteil befahren dürfen steht in den sternen

[123mike123]

@Funkverbot: auch als Nichtexperte geb ich meinen Senf dazu:

Mir hat´s getaugt, weil Rennfahren wieder Rennfahren wird dadurch. - Wer Sicherheitsbedenken hat, kann ja einen offiziellen Tourfunk installieren, der sicherheitsrelevante Infos bietet, aber keine Abstände und dgl.. - Es wird einfach interessanter so und gute Road-Captains werden wieder/noch wichtiger!

[revilO]

wird die ö-rundfahrt (sofern sie 2019 noch besteht) die höll einbauen? fragen über fragen

Dann steht irgendeine Schulklasse dort - aber sonst interessiert das wieder fast niemanden. Ich habe super spannende Ö-Straßenmeisterschaften miterlebt mit 20 Zusehern vor Ort, die nicht Elternteile oder Freunde der Aktiven waren.

 

Man sollte sich damit abfinden, dass die WM ein einmaliges Ereignis war, in jeder Hinsicht. Und so gut die WM auch war, jeder Prunz-GP produziert in den Medien mehr Postings.

Bearbeitet 4. Oktober 2018 von revilO

[kapi]

.....

 

ps:*Die anaerobe Kapazität beschreibt Teilbereiche der alaktaziden und laktatziden Energieproduktion, die Pufferkapazität und die Säuretoleranz. Die anaerobe Kapazität ist bei belastungen bis 2min wichtig, dass setzt nich voraus, dass man dann nochmals *weitere 250km schnell fahren kann

 

Wir reden aneinander vorbei weil wir unter anaerober Kapazität etwas anderes verstehen, ich meine das damit:

http://markliversedge.blogspot.com/2014/07/wbal-its-implementation-and-optimisation.html

[Gast User#240828]

Wir reden aneinander vorbei weil wir unter anaerober Kapazität etwas anderes verstehen, ich meine das damit:

http://markliversedge.blogspot.com/2014/07/wbal-its-implementation-and-optimisation.html

 

 

 

dass ist per definition allerdings was anderes als derselbe *begriff in der traingslehre. was davon zu halten ist, kann ich nicht einschätzen, mangels recherche*