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Corona AKA COVID-19 AKA Sars-CoV-2 Krise


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Geschrieben
Wobei es natürlich immer gefährlich ist, Menschen in bloßen Zahlen zu nennen. Wer einen einzigen Verhungerten kennt, sieht das Problem anders, als wer die genaue sechs-, nein, siebenstellige Zahl sieht. Wenn der eigene Opa oder einer der letzten Zeitzeugen an Corona sterben, ist das unvergleichlich bewegender, als wenn man von xy Tausenden weiß.
Geschrieben

Hier werden die Schlimmen Zahlen von Italien anders Betrachtet und die getroffen Maßnahmen kritisch gesehen...

 

 

 

OFFENER BRIEF AN DIE SÜDTIROLER LANDESREGIERUNG

 

 

Dieser offene Brief will nicht kritisieren, sondern möchte den öffentlichen Diskurs anstoßen.

 

1. Zum heutigen Zeitpunkt (Stand 11.4.2020) wurden in Italien laut Gesundheitsministerium 906.864 Tests durchgeführt. Bei mindestens 2 Tests pro Person entspricht das 0,75 Prozent der Gesamtbevölkerung und zeigt, dass wir über keine aussagekräftige Datenmenge verfügen. Dennoch leitet die Regierung daraus Maßnahmen von unüberschaubarer Tragweite ab.

2. Obwohl fundierte Grundlagen für die Maßnahmen und eine transparente Begründung derselben fehlen, werden unsere Grundrechte drastisch beschnitten (z.B. diritto di libertá, diritto di istruzione, diritto al lavoro). Laut Gesetz müssten alle, die nicht arbeiten dürfen, entschädigt werden – und damit ist nicht die Möglichkeit gemeint, sich günstig zu verschulden.

3. Es gibt keine Evidenz für die Wirksamkeit von Ausgangssperren oder die Begrenzung auf eine maximal erlaubte Entfernung von 200 Metern vom eigenen zu Hause. In Ländern Deutschland, die keine Ausgangsperre, sondern nur eine Kontaktsperre praktizieren, beträgt die Sterberate von Corona-Patienten nur ein Zehntel der Sterberate in Italien: 31 Tote pro Million Einwohner versus 312 Tote pro Million Einwohner. Sollten wir einen Herdenschutz anstreben, sind Ausgangssperren sogar kontraproduktiv.

4. Angelo Borrelli, der Leiter des nationalen Zivilschutzes, hat bestätigt, dass in Italien nicht unterschieden wird, ob jemand durch Covid19 oder mit Covid19 stirbt. Auch Patienten, die an einer anderen Pathologie versterben, aber positiv sind, werden als „Corona-Tote“ gezählt werden. Eine stringente Kausalität ist damit nicht gegeben.

5. Gian Carlo Blangiardo, Präsident der ISTAT, hat am 2. April erklärt, dass im 1. Trimester 2019 in Italien 15.189 Menschen an Atemwegserkrankungen verstorben sind, im 1. Trimester 2018 waren es sogar 16.220 Menschen. Im selben Zeitraum 2020 waren 12.352 Menschen mit Covid19 verstorben. Warum haben uns diese Zahlen der Vorjahre nicht ebenso alarmiert und in Panik versetzt und wie groß ist wohl die Schnittmengen zwischen den Menschen, die an einer Atemwegserkrankung ähnlich wie in den Vorjahren verstorben sind mit jener, die aktuell als Corona-Tote gezählt werden?

6. In Italien sterben jährlich 11.000 Menschen an Krankenhauskeimen/-infektionen (182 pro Million Einwohner). In Deutschland sind es 2.500 (30 pro Million Einwohner), in den Niederlanden sind es 230 (13 pro Million Einwohner). Die Sterberate an Krankenhausinfekten ist in Italien somit 6 Mal so hoch wie in Deutschland und 14 Mal so hoch wie in den Niederlanden. Knapp 40 Prozent von Südtirols Corona-Todesfälle entfallen auf die Seniorenheime. Dieses und ähnliche Beispiele sollten wir mitberücksichtigen, wenn wir über die Gefahr und mögliche Verbreitung von Covid19 sprechen.

7. Die von der Istat am 31.3. veröffentlichen Daten belegen, dass 40 Prozent der aktuell bekannten Covid19-Fälle und mehr als 60 Prozent der offiziellen Corona-Todesfälle in der Lombardei sind. Das heißt weniger als 40 % der Todesfälle verteilt sich über Rest-Italien. Kann es anhand dieser Verteilung sinnvoll sein, dieselben restriktiven Maßnahmen auf alle Regionen und Provinzen gleichermaßen anzuwenden und alles Leben lahmzulegen oder sollte differenzierter vorgegangen werden?

All das wirft die Frage auf, ob die jetzigen Maßnahmen noch verhältnismäßig und zweckmäßig sind. Wir verstehen, dass jedes Leben schützenswert ist. Aber wir steuern auf eine wirtschaftliche Katastrophe ungeahnten Ausmaßes zu, die die Existenzgrundlage von Millionen von Menschen bedroht? und von der wir nicht wissen, wie wir uns wieder daraus erholen sollen.

Wir sollten anfangen, über alternative Strategien und Wege nachzudenken. Das betrifft den wirtschaftlichen Lock-down und den „Hausarrest“ ebenso wie die stark panikgetriebene mediale Berichterstattung.

Wir benötigen Lösungsvorschläge für eine kontrollierte Rückkehr zu einer Form von Normalität, die es den Menschen ermöglicht, ihre Existenzgrundlage zu sichern. Wir tragen auch Verantwortung für all jene, die jetzt ohne Sicherheitsnetz für ihre Familien sorgen müssen.

Wir benötigen eine differenziertere Auseinandersetzung mit der aktuellen Situation, die die unterschiedlichen regionalen Gegebenheiten mitberücksichtigt.

Wir wollen Transparenz. Wir wollen Maßnahmen mit Augenmaß für Südtirol!

Geschrieben

@202rider: das ist im Prinzip das selbe das seit Wochen immer wieder im Kreis diskutiert wird... bist auf den Umstand dass Italien in allen Punkten schlechter abschneidet. Sinnlos ist der Zahlenvergleich mit der Grippe, da bis dato kein Staat eine komplette Corona-Saison durchgezogen hat. Aber auch da würde der Vergleich nicht stimmen, da es für die Grippe ein Medikament, fast immer genügend Krankenhauskapazitäten und auch jahrelange Erfahrung in der Behandlung gibt.

Ich bin ja schon gespannt wie groß heute die Umsätze sind den wiedereröffneten Geschäften sind..

Gibt es in Italien eine ähnliche Kurzarbeitregelung wie bei uns in Österreich ?

Geschrieben
@202rider:

Gibt es in Italien eine ähnliche Kurzarbeitregelung wie bei uns in Österreich ?

 

Kenne die Regelung in Österreich nicht, aber hir gibt es sehr viel Unklarheiten und viele werden durch die Finger schauen.

Geschrieben
@202rider: das ist im Prinzip das selbe das seit Wochen immer wieder im Kreis diskutiert wird... bist auf den Umstand dass Italien in allen Punkten schlechter abschneidet. Sinnlos ist der Zahlenvergleich mit der Grippe, da bis dato kein Staat eine komplette Corona-Saison durchgezogen hat. Aber auch da würde der Vergleich nicht stimmen, da es für die Grippe ein Medikament, fast immer genügend Krankenhauskapazitäten und auch jahrelange Erfahrung in der Behandlung gibt.

Ich bin ja schon gespannt wie groß heute die Umsätze sind den wiedereröffneten Geschäften sind..

Gibt es in Italien eine ähnliche Kurzarbeitregelung wie bei uns in Österreich ?

 

Du vergisst - wie immer - ein paar Punkte, die man hier fairerweise schon erwähnen müsste:

> Bisher wurde bei keiner Grippe-Welle so eine Panik gemacht. Wäre das passiert, wären die Krankenhäuser vermutlich nicht schon wie bisher, sondern eher so stark wie heuer gekippt.

> Bei den Corona-Patienten spielen zig andere Viren, die jetzt aber nicht mit gemessen und somit auch nicht verantwortlich gemacht werden, eine Rolle.

> Bei den Corona-Patienten gibt es viele, die aus ganz anderen Ursachen ins Krankenhaus gingen/kamen (da gibt es schon einige Statistiken dazu)

usw.

 

Ganz so einfach ist es halt nicht ...im Nachhinein natürlich leichter. Aber die Erkenntnisse schreiten ja immer weiter voran.

Geschrieben

> Bisher wurde bei keiner Grippe-Welle so eine Panik gemacht. Wäre das passiert, wären die Krankenhäuser vermutlich nicht schon wie bisher, sondern eher so stark wie heuer gekippt.

 

Wieos glaubst du das? Was spricht für die Annahme?

 

> Bei den Corona-Patienten spielen zig andere Viren, die jetzt aber nicht mit gemessen und somit auch nicht verantwortlich gemacht werden, eine Rolle.

 

Warum sollte das bei der Influenza anders sein? Vorerkrankungen udgl sind auch dort problematisch. Wir wissen bei Covid, dass das sehr stark auf die Lunge geht und dort oft nicht behandelbare Probleme verursacht. Inzwicshen ist es doch eindeutig, dass in Italien viel mehr Menschen sterben, seitdem es covid gibt.

 

> Bei den Corona-Patienten gibt es viele, die aus ganz anderen Ursachen ins Krankenhaus gingen/kamen (da gibt es schon einige Statistiken dazu)

usw.

 

Klar sind die Menschen verunsichert und einige dadurch schnell einmal zur Ambulanz gegangen. Man darf sich aber nicht vorstellen, dass die Krankenhäuser bei uns eingerannt wurden. Außerdem stirbt daran ja noch niemand. ;-) In den Ambulanzen ist nicht mehr los als sonst. Da gehts bei einer Grippewelle anders zu.

Geschrieben (bearbeitet)

Das Argument der Maßnahmen-Kritiker bzw Coronahysterie-Gegner ist, dass die Leute sterben, weil sie ins Krankenhaus gehen. Die Intubation ist der Aderlass des 21. Jahrhunderts, meinen sie.

 

Nachdem sich eine deutliche Übersterblichkeit nun doch mehr und mehr abzeichnet, musste ein neues nahezu unwiderlegbares Argument her und zugegeben ist dieses Argument auch nicht ganz von der Hand zu weisen.

Bearbeitet von revilO
Geschrieben
Das Argument der Maßnahmen-Kritiker bzw Coronahysterie-Gegner ist, dass die Leute sterben, weil sie ins Krankenhaus gehen. Die Intubation ist der Aderlass des 21. Jahrhunderts, meinen sie.

 

Nachdem sich eine deutliche Übersterblichkeit nun doch mehr und mehr abzeichnet, musste ein neues nahezu unwiderlegbares Argument her und zugegeben ist das auch nicht ganz von der Hand zu weisen.

 

Du bist so supersachlich, macht richtig Spaß.

Geschrieben
Du bist so supersachlich, macht richtig Spaß.

Das war völlig ironiefrei und ohne jeden Sarkasmus. Genau das sagen die Kritiker und ich kann dem Argument wirklich was abgewinnen, wenn auch nicht in dem Ausmaß, wie die Kritiker es gerne hätten.

Geschrieben
Wieos glaubst du das? Was spricht für die Annahme?

 

Jemals irgend etwas davon gehört ...z.B. dass 2017/18 eine sehr starke Grippewelle unterwegs war. Nie - noch nie - habe ich auch nur annähernd solche Warnungen, Berichterstattungen etc. gelesen. Und das sag nicht nur ich, sondern auch Virologie-Professor Dr. Carsten Scheller von der Universität Würzburg und andere. All jene, die nicht die Erfahrung und den Zugang zu den Daten haben, wie es revilO hat ;).

 

Warum sollte das bei der Influenza anders sein? Vorerkrankungen udgl sind auch dort problematisch. Wir wissen bei Covid, dass das sehr stark auf die Lunge geht und dort oft nicht behandelbare Probleme verursacht. Inzwicshen ist es doch eindeutig, dass in Italien viel mehr Menschen sterben, seitdem es covid gibt.

 

Ich sagte nicht, dass es bei Influenza anders ist. Ich sagte nur, dass bei Corona-Patienten alles ausschließlich auf Corona "geschoben" wird. Dem widersprechen aber einige Fachleuten.

 

Klar sind die Menschen verunsichert und einige dadurch schnell einmal zur Ambulanz gegangen. Man darf sich aber nicht vorstellen, dass die Krankenhäuser bei uns eingerannt wurden. Außerdem stirbt daran ja noch niemand. ;-) In den Ambulanzen ist nicht mehr los als sonst. Da gehts bei einer Grippewelle anders zu.

 

Unsere Krankenhäuser sind leer ...so sieht es aus. Und wie jene Patienten, die regelmäßige Behandlung brauchen (und sie diese im Moment im Krankenhaus nicht bekommen), im Moment behandelt werden, fragen sich so einige ...so nebenbei. Aber wir haben ja alles ziemlich abgedreht, daher hat sich bei uns wohl weit weniger bzw. keine Panik verbreitet. Es ist ohnehin nicht überprüfbar, aber ein nicht selten gebrachtes Argument von Medizinern, dass die Panik (hervorgerufen durch entsprechende Berichterstattung) ein zusätzliches Tröpfchen im ohnehin schon vollen Fass des italienischen Krankenhaussystems war. Worauf ich mich bezog war allerdings eine Statistik, die (angeblich) zeigt, warum die Leute ins Krankenhaus sind. Das war nicht alles Corona ...bei weitem nicht (wenn´s stimmt).

Geschrieben

Tagesschau.de: Schweden weiterhin kaum Verbote

 

An den schwedischen Maßnahmen im Kampf gegen die Ausbreitung des Coronavirus hat das Gesetz aber bisher nichts geändert. Schweden ist nach wie vor das Land mit den wenigsten Beschränkungen des öffentlichen Lebens in Europa. Es gibt derzeit nur zwei Verbote im Land: Menschenansammlungen von mehr als 49 Personen sind untersagt. Außerdem gilt seit dem 3. April ein Besuchsverbot für Pflege- und Altersheime.

 

ES GIBT NACH WIE VOR KEINE AUSGANGS- ODER KONTAKTSPERREN IM LAND. SCHULEN BIS KLASSE 9 UND KINDERGÄRTEN BLEIBEN GEÖFFNET - EBENSO SPIELPLÄTZE, SPORTANLAGEN, SCHWIMMBÄDER UND BIBLIOTHEKEN. SELBST EIN KINOBESUCH IST IN EINEM SAAL MIT MAXIMAL 49 PERSONEN IST MÖGLICH. AUCH CAFÉS UND RESTAURANTS DÜRFEN NOCH GÄSTE BEWIRTEN. ALLERDINGS HABEN HIER DIE BETREIBER DAFÜR ZU SORGEN, DASS AUSREICHEND ABSTAND EINGEHALTEN WIRD. DESHALB DÜRFEN GETRÄNKE UND SPEISEN NUR AM TISCH SERVIERT WERDEN.

 

Trotzdem hat sich in den vergangenen Tagen die Zahl der Neuerkrankungen im Großraum Stockholm, der derzeit am stärksten betroffen ist, abgeschwächt.

 

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/corona-kursaenderung-schweden-103.html

Geschrieben

Dabei sollte man erwähnen, dass Schweden deutlich weniger Testet, zwar weniger gesamt positive hat aber _deutlich_ mehr serious cases und tote.

 

Das zu verschweigen ist einfach widerlich..

Geschrieben
Dabei sollte man erwähnen, dass Schweden deutlich weniger Testet, zwar weniger gesamt positive hat aber _deutlich_ mehr serious cases und tote.

 

Das zu verschweigen ist einfach widerlich..

 

Und die Anzahl der Toten, ohne zu wissen, was warum und wie dahinter steckt, einfach so als "moralische Keule" zu verwenden, sehe ich auch kritisch. Es gibt so viele regionale Unterschiede, dass man hier schon achtsam sein sollte. Hinsichtlich Sterblichkeit gibt es mittlerweile ja viele Untersuchungen und diese bringen schon neue Erkenntnisse (im Vergleich zu den anfänglichen Meinungen, als es gerade mal so richtig losging). Die Dänen öffnen deswegen anscheinend die Schulen demnächst ...und die waren nicht gerade zimperlich in ihren Maßnahmen. Die Vermischung von Ausbereitungsgeschwindigkeit / Überlastung des Gesundheitssystems (durch welche Altersgruppen) / Todesgefahr wird laufend vorgenommen ...auch wenn man nur auf die eine ...oder eben die andere Zahl im Live-Ticker blickt.

Geschrieben

Jeder kennt den Spruch:

Gehst gesund ins Krankenhaus, kommst Krank heraus.

 

In Italien: Gehst gesund ins Krankenhaus, kommst im Sarg heraus.

 

Bei dennen ist es nicht so Hygenisch wie bei uns. Wahrscheinlich wäre noch so mancher am Leben wenn er nicht ins Krankenhaus gegangen wäre.

Geschrieben
Jemals irgend etwas davon gehört ...z.B. dass 2017/18 eine sehr starke Grippewelle unterwegs war. Nie - noch nie - habe ich auch nur annähernd solche Warnungen, Berichterstattungen etc. gelesen. Und das sag nicht nur ich, sondern auch Virologie-Professor Dr. Carsten Scheller von der Universität Würzburg und andere. All jene, die nicht die Erfahrung und den Zugang zu den Daten haben, wie es revilO hat ;).

 

 

 

Ich sagte nicht, dass es bei Influenza anders ist. Ich sagte nur, dass bei Corona-Patienten alles ausschließlich auf Corona "geschoben" wird. Dem widersprechen aber einige Fachleuten.

 

 

 

Unsere Krankenhäuser sind leer ...so sieht es aus. Und wie jene Patienten, die regelmäßige Behandlung brauchen (und sie diese im Moment im Krankenhaus nicht bekommen), im Moment behandelt werden, fragen sich so einige ...so nebenbei. Aber wir haben ja alles ziemlich abgedreht, daher hat sich bei uns wohl weit weniger bzw. keine Panik verbreitet. Es ist ohnehin nicht überprüfbar, aber ein nicht selten gebrachtes Argument von Medizinern, dass die Panik (hervorgerufen durch entsprechende Berichterstattung) ein zusätzliches Tröpfchen im ohnehin schon vollen Fass des italienischen Krankenhaussystems war. Worauf ich mich bezog war allerdings eine Statistik, die (angeblich) zeigt, warum die Leute ins Krankenhaus sind. Das war nicht alles Corona ...bei weitem nicht (wenn´s stimmt).

 

Die WHO hat eine eigene Homepage zur Überwachung von Influenza; http://flunewseurope.org

2017/18 WAR ein relativ starke Grippewelle, das hab ich auch schon zu deinem Italien-Bericht aus 2018 gepostet. Entweder hast das nicht gelesen oder ich bin auf deiner ignore-Liste.

 

Zu den Corona Toten: die sterben durch Corona, weil die Vorerkrankungen die sie meistens haben sie anfällig für Corona machen. Ohne Corona würden sie an den Vorerkrankungen nicht sterben. Capisce?

 

Ja unsere Krankenhäuser sind leer, weil die Maßnahmen (relativ) früh gesetzt und gegriffen haben. nur knapp über 200 Intensivbetten belegt lt. PK von gestern. Ist doch super!

Geschrieben
Und die Anzahl der Toten, ohne zu wissen, was warum und wie dahinter steckt, einfach so als "moralische Keule" zu verwenden, sehe ich auch kritisch. Es gibt so viele regionale Unterschiede, dass man hier schon achtsam sein sollte. Hinsichtlich Sterblichkeit gibt es mittlerweile ja viele Untersuchungen und diese bringen schon neue Erkenntnisse (im Vergleich zu den anfänglichen Meinungen, als es gerade mal so richtig losging). Die Dänen öffnen deswegen anscheinend die Schulen demnächst ...und die waren nicht gerade zimperlich in ihren Maßnahmen. Die Vermischung von Ausbereitungsgeschwindigkeit / Überlastung des Gesundheitssystems (durch welche Altersgruppen) / Todesgefahr wird laufend vorgenommen ...auch wenn man nur auf die eine ...oder eben die andere Zahl im Live-Ticker blickt.

 

Gratis Tipp: hinter den Toten steckt Corona. Schweden hat trotz vergleichbarer Einwohnerzahl fast 3x so viele Corona-Tote wie Österreich, nur wenige hundert kurierte Fälle (Ö fast 8000) und 50% mehr aktive Infektionen.

Geschrieben
Zu den Corona Toten: die sterben durch Corona, weil die Vorerkrankungen die sie meistens haben sie anfällig für Corona machen. Ohne Corona würden sie an den Vorerkrankungen nicht sterben

 

Woher weißt du das? ...das es eben Corona war. Mir geht es nicht um Justament-Opposition, aber da werden Argumente als absolut unantastbar (weil so logisch und natürlich auch bissl populärer im Moment ...wenn man das so sagen darf) hingestellt, obwohl es hier eben keine gesicherten Daten und eben auch gegenteilige Meinungen, die ja nicht einfach nur so aus den Fingern gesaugt wurden, gibt.

 

Ja unsere Krankenhäuser sind leer, weil die Maßnahmen (relativ) früh gesetzt und gegriffen haben. nur knapp über 200 Intensivbetten belegt lt. PK von gestern. Ist doch super!

 

Bitte lesen! Habe ich etwas anderes geschrieben? Wo so manche Patienten nun allerdings ihre Behandlungen bekommen, ist die Frage. Und dass jene Patienten, die im Pflegeheim verweilen müssen, weil sie im Krankenhaus nicht aufgenommen werden, bissl arm dran sind ...inkl. deren Pfleger, weil die eben die Ausrüstung dort nicht haben. Dafür sind Leoben und Bruck (nur als ein Beispiel) derzeit reine Geister-Krankenhäuser. Das ist doch komplett gaga.

Gast User#240828
Geschrieben

es gibt sicher bald das argument, dass man an hand der zahlen in österreich ablesen kann, dass es eh weit weniger schlimm war...als behauptet.

 

sicherlich sieht man, dass die menschen im gros überleben wollen u sich deshalb auch vorsichtig verhalten, wenn verantwortliche versuchen, die krise klein zu reden.

 

ohne den enormen einschnitte zu beginn, samt den „horrormedungen“ der medien, wäre das gros aber nicht so dermaßen sensibilisiert worden.

 

je höher eigenverantwortlichkeit, desto weniger wären gesetze notwendig, oder eingriffe ins grundrecht.

 

insofern darf man auch gleich die regulierungswut im allgemeinen hinterfragen...den wenn die menschen nicht mitgemacht hätten, hätten auch die schärfsten keinen annähernd guten erfolg gebracht.

 

der bk wurde auch gerade nach der rechtlichen situation befragt, naja - er weist hin, dass es schnell gehen musste u man erfolgreich ist....und mit einem vermeintlichen lächeln, dass es der vfgh erst dann prüfen wird - wenn die meisten maßrahmen bereits aufgehoben sind.

 

da die session im juni ist, kann man davon ausgehen, dass die regierung derzeit recht optimistisch richtung sommer schaut.

Geschrieben
Gratis Tipp: hinter den Toten steckt Corona. Schweden hat trotz vergleichbarer Einwohnerzahl fast 3x so viele Corona-Tote wie Österreich, nur wenige hundert kurierte Fälle (Ö fast 8000) und 50% mehr aktive Infektionen.

 

Interessant, dass das Virus sich unterschiedlich auswirkt ...in Belgien, Niederlande, D, Ö, Schweden, Norwegen ...weißt du das auch alles so genau oder wissen wir über die Zahlen (was da nun dahinter steckt, wie sich die erklären lassen) vielleicht doch nicht alles?

Geschrieben
Du vergisst - wie immer - ein paar Punkte, die man hier fairerweise schon erwähnen müsste:

> Bisher wurde bei keiner Grippe-Welle so eine Panik gemacht. Wäre das passiert, wären die Krankenhäuser vermutlich nicht schon wie bisher, sondern eher so stark wie heuer gekippt.

> Bei den Corona-Patienten spielen zig andere Viren, die jetzt aber nicht mit gemessen und somit auch nicht verantwortlich gemacht werden, eine Rolle.

> Bei den Corona-Patienten gibt es viele, die aus ganz anderen Ursachen ins Krankenhaus gingen/kamen (da gibt es schon einige Statistiken dazu)

usw.

 

Ganz so einfach ist es halt nicht ...im Nachhinein natürlich leichter. Aber die Erkenntnisse schreiten ja immer weiter voran.

 

schreibst du eigentlich nur um etwas zu posten und deinen Ärger Luft zu machen ( weshalb auch immer ), oder liest du und denkst du auch ?

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