Corona AKA COVID-19 AKA Sars-CoV-2 Krise

[wolf123]

Bzgl. Atom: Das war die Namensgebung basierend auf dem Wissen bzw. Annahmen zu dem jeweiligen Zeitpunkt (soweit ich weiß schon bei den alten Griechen), keine Definition welche natürlich an den jeweils aktuellen Wissenstand angepasst wird. Das zeigt eigentlich nur, dass sich Wissen ständig weiterentwickelt. Das ist gut so und nichts schlimmes.

Ich würde sagen, es zeigt vielmehr wie sich Lügen unbemerkt manifestieren.

Ein Atom kann per definition nicht gespalten werden, ohne das daraus ein Widerspruch entsteht.

 

 

 

"Trial & Error" würde ich auch nicht unterschreiben, auch wenn der Ausgang eines Experimentes ungewiss sein kann bzw. nicht genau vorhersehbar, so bauen Versuche halt auf vorhandenem Wissen auf und erweitern dieses. Normalerweise werden damit Theorien validiert (verifiziert oder falsifiziert), man weiß also worauf man schauen muss (was und wie messen) und wie man das Experiment gestaltet um einen spezifischen Fall zu untersuchen.

 

"Trial and Error Methode"

Methode, den besten Weg zur Lösung eines Problems zu finden, indem man verschiedene Wege beschreitet und so nach und nach Fehler und Fehlerquellen ausschaltet

[Krempel]

Was den Hausverstand betrifft, hat Attwenger eigentlich alles dazu gesagt (gesungen), was es zu wissen gibt. Jeder hat ihn, aber er ist halt nicht unbedingt immer die hellste Kerze auf der Torte. Und was Hausverstand mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun haben soll erschließt sich auch nicht wirklich....

 

Wie gesagt, ich würde wissenschaftliches Vorgehen mit Hausverstand gleichsetzen. Ist natürlich Auslegungssache, und als Kind von Eltern mit Migrationshintergrund darf ich mir hier hoffentlich einen Fehler erlauben. Wobei ich bei der Aussage bleibe, und mich wundern würde, wenn in Österreich mit Hausverstand was anderes gemeint ist. Danke fürs Video, das war sicher auch im meinem Unterbewußtein vorhin.

 

Edit: OK, genauer hätte ich sagen sollen: um sich auf Hausverstand berufen zu können, sollte man unter anderem auch wissen, wie man wissenschaftlich vorgeht.

Bearbeitet 19. August 2021 von Krempel

[thingamagoop]

Was sich die Griechen unter kleinsten "Teilchen" (es gibt da nichts fassbares) vorgestellt haben, war jedenfalls genau so falsch wie die Annahme der Wissenschaft vor der Spaltung des Atoms, jenes unteilbare Teilchen gefunden zu haben. Aber dass sich die Wissenschaft "empor irrt" und Fehler eingesteht, ist ja grundsätzlich was Positives.

Sag weiterentwickeln anstatt "empor irren". Das ist einfach ein nie endender Prozess und das ist auch gut so. Viel mehr wollte ich damit nicht sagen. Ich denke wir sehen das eh grundsätzlich gleich hier....

[revilO]

Ich würde sagen, es zeigt vielmehr wie sich Lügen unbemerkt manifestieren.

Die Wissenschaft ist schlicht und einfach bei dem Namen geblieben, den sie bestimmten Teilchen irriger Weise gegeben hat. Mit Lüge oder gar einer Manifestation derselben hat das überhaupt nichts zu tun.

 

Sag weiterentwickeln anstatt "empor irren". Das ist einfach ein nie endender Prozess und das ist auch gut so. Viel mehr wollte ich damit nicht sagen. Ich denke wir sehen das eh grundsätzlich gleich hier....

Ich hab Harald Lesch zitiert, der das sicher auch positiv gemeint hat.

Bearbeitet 19. August 2021 von revilO

[thingamagoop]

Ich würde sagen, es zeigt vielmehr wie sich Lügen unbemerkt manifestieren.

 

Eine Lüge ist eine bewusste Unwahrheit, NICHT ein falscher Kenntnisstand (zum Zeitpunkt der Namensgebung).

 

"Trial and Error Methode"

Methode, den besten Weg zur Lösung eines Problems zu finden, indem man verschiedene Wege beschreitet und so nach und nach Fehler und Fehlerquellen ausschaltet

Wissenschaftliche Experimente sind halt idR schon spezifischer als einfaches Ausprobieren. Wie so oft ist natürlich nicht alles schwarz/weiss....

Bearbeitet 19. August 2021 von thingamagoop

[thingamagoop]

Wie gesagt, ich würde wissenschaftliches Vorgehen mit Hausverstand gleichsetzen. Ist natürlich Auslegungssache, und als Kind von Eltern mit Migrationshintergrund darf ich mir hier hoffentlich einen Fehler erlauben. Wobei ich bei der Aussage bleibe, und mich wundern würde, wenn in Österreich mit Hausverstand was anderes gemeint ist. Danke fürs Video, das war sicher auch im meinem Unterbewußtein vorhin.

Kann gut sein, dass das jeder für sich selbst anders sieht (den Hausverstand), da wird es auch keine allgemeine Definition geben. Und natürlich darf sich jeder Fehler bzw. (wie in dem Fall) eine eigene Interpretation/Sichtweise erlauben, unabhängig ob man einen autochthonen oder migrantischen Hintergrund hat, deshalb diskutiert man ja! :-)

 

Für mich ist der Hausverstand halt mehr so die eigene Sichtweise welche sich auf Basis von selbst gemachten Erfahrungen und aus dem näheren Umfeld übernommenen Meinungen zusammensetzt (also quasi von seinem "Elternhaus" bzw. zu Hause mitbekommen). Also nicths was eine wissenschaftliche Sichtweise bedingt. Und das ist auch OK so, hat ja jeder und man kann auch nicht in allen Gebieten einen fundierten Überblick haben. Die Zeit der Universalgelehrten ist spätestens mit Humboldt vorbei ;-).

Bearbeitet 19. August 2021 von thingamagoop

[wolf123]

Die Definition, was ein Atom ist wurde (wird) dem jeweiligen Wissensstand angepasst. Das passt ja ... ging ja nur darum, dass es kein Fehler "der Wissenschaft" ist, wenn die altgriechische Bedeutung eines Namens nicht mit der auf heutigem Wissen basierten Definition zusammenpasst wie wolf123 so leichtfüssig angeführt hat....

 

Ich würde sagen, die Realität läßt sich nicht an einen Wissenstand anpassen, sondern es ist eher umgekehrt, der Wissenstand sollte sich an die Realität anpassen.

Was bedeutet den >a-tomos

Bearbeitet 19. August 2021 von wolf123

[wolf123]

Die alten Griechen haben von kleinsten Teilchen philosophiert, die nicht mehr teilbar wären und haben es Atom genannt. Aber sie haben damit nicht jenes Teilchen gemeint, das später dem Atom zugeordnet wurde und dann geteilt wurde.

 

Das sagte ich doch.

Wieso sollten sie das Teilbare unteilbar nennen?

[Krempel]

Für mich ist der Hausverstand halt mehr so die eigene Sichtweise welche sich auf Basis von selbst gemachten Erfahrungen und aus dem näheren Umfeld übernommenen Meinungen zusammensetzt (also quasi von seinem "Elternhaus" bzw. zu Hause mitbekommen). Das hat halt nichts mit einer wissenschaftlichen Sichtweise zu tun. Und das ist auch OK so, hat ja jeder und man kann auch nicht in allen Gebieten einen fundierten Überblick haben. Aber ich würde halt da auch immer Vorsichtig sein, das als fundiertes Wissen zu sehen......wie Sokrates schon sagte: ich weiß, dass ich nichts weiß :-)

 

Für mich ist das Abwägen der eigenen Unkenntnis auch wissenschaftlich, bin aber kein Philosoph und wahrscheinlich nicht korrekt, vielleicht heißt es Logos oder sowas. Ich meinte nicht, daß jetzt alle alles mit selbstgebauten Studien erkläern müßten.

 

"ich weiß, dass ich nichts weiß" ist bei mir eingebrannt, seit der Volksschule bei meiner Aussage "Ich weiß, daß ich viel weiß".

 

Wenn Hausverstand nur eine eigene Meinung hervorbringt, OK, muß ich mal im Duden nachschlagen. Ich hätte Verstand in dem Wort halt sehr stark gewichtet: also den Verstand einsetzen und sich damit eine Meinung bilden. Wenn jemand etwas hier ausläßt, heißt das auch nicht, daß die Person dumm ist, dann kommt ja wie Du erwähnt hast, die Diskussion ins spiel. Die muß aber mit Hausverstand erfolgen.

Bearbeitet 19. August 2021 von Krempel

[revilO]

Das sagte ich doch.

Wieso sollten sie das Teilbare unteilbar nennen?

Was sich die Griechen als kleinste unteilbare Teilchen vorgestellt hatten, war allerdings viel größer und teilbarer als das, was die Wissenschaft dann voreilig Atom genannt und dabei die Namensgebung der Griechen übernommen hat.

 

Worauf du auch immer hinaus möchtest, du läufst damit ins Leere.

[thingamagoop]

Für mich ist das Abwägen der eigenen Unkenntnis auch wissenschaftlich, bin aber kein Philosoph und wahrscheinlich nicht korrekt, vielleicht heißt es Logos oder sowas. Ich meinte nicht, daß jetzt alle alles mit selbstgebauten Studien erkläern müßten.

 

"ich weiß, dass ich nichts weiß" ist bei mir eingebrannt, seit der Volksschule bei meiner Aussage "Ich weiß, daß ich viel weiß".

 

Wenn Hausverstand nur eine eigene Meinung hervorbringt, OK, muß ich mal im Duden nachschlagen. Ich hätte Verstand in dem Wort halt sehr stark gewichtet: also den Verstand einsetzen und sich damit eine Meinung bilden. Wenn jemand etwas hier ausläßt, heißt das auch nicht, daß die Person dumm ist, dann kommt ja wie Du erwähnt hast, die Diskussion ins spiel. Die muß aber mit Hausverstand erfolgen.

 

Wie gesagt, das war jetzt meine persönliche Sichtweise von Hausverstand....da gibt es sicher auch andere. Ob er irgendwo mal definiert wurde?

 

 

Finde es nur wichtig, dass man sich bei sehr spezifischen Fragen nicht zu sehr darauf (auf den Hausverstand) verlassen soll, wenn man sich mit der Thematik nie näher beschäftigt hat. Das hat sich ja hier in diesem Faden sehr deutlich gezeigt, es wird niemand mit Hausverstand ein kompetenter Virologe oder Statistiker. Da sollte man halt auch selbstkritisch seine Limits erkennen können....eben das Sokratische "Ich weiß, dass ich nichts weiß" und nicht das Attwengersche "mit dem könnens dir all's erklärn in sämtliche Verzierungen"

Bearbeitet 19. August 2021 von thingamagoop

[202rider]

Dann sollte der Impfgegner auch Autos, Flugzeuge, Nahrungsmittel usw usf meiden.

All das ist „sicher“ aufgrund von Statistiken und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

 

Die Argumente der Impfgegner sind mit Masse nur Ausdruck von selektiver Wahrnehmung, Wohlstandsverwahrlosung und Ignoranz, gepaart mit selektiver intellektueller Minderleistung.

 

Die Argumente der Impffanaten sind Ausdruck erfolgreicher Pharmalobby, krankhaftes streben nach gesellschaftler Anerkennung und heuchlerischer Nächstenliebe im Glauben intellektuelle Höchstleistung zu vollbringen.

 

3sat Sieg der Pharma-Lobby der Fall des Peter Sawicki

 

Gibt auch viele weitere solcher Berichte usw..... Aber immer schön Impfgegner, Wissenschaftsleugner und Verschwörungstheoretiker schreien

 

[Krempel]

Wie gesagt, das war jetzt meine persönliche Sichtweise von Hausverstand....da gibt es sicher auch andere. Ob er irgendwo mal definiert wurde?

 

Ist mir erst klar geworden, daß das Wort unterschiedlich aufgefaßt werden kann. Ich bin vorhin nicht draufgekommen, mal im Duden zu schauen.

 

https://www.duden.de/rechtschreibung/Hausverstand

 

Ich hätt in dieser Diskussion an "gesunder Menschenverstand" gedacht. Gesund, jetzt hör ich aber auf.

Bearbeitet 19. August 2021 von Krempel

[thingamagoop]

Ist mir erst klar geworden, daß das Wort unterschiedlich aufgefaßt werden kann. Ich bin vorhin nicht draufgekommen, mal im Duden zu schauen.

 

https://www.duden.de/rechtschreibung/Hausverstand

 

Ich hätt in dieser Diskussion an "gesunder Menschenverstand" gedacht. Gesund, jetzt hör ich aber auf.

 

Ja, besser aufhören :-). Objektive Meinungen über subjektive Begriffe führen nur zu langen Diskussionen .

 

Wobei ich der ersten Duden-Definition ja durchaus was abgewinnen kann hier:

auf alltägliche Dinge des Lebens gerichteter [und nur diese erfassender] praktischer Verstand

[m.a.r.t.i.n]

Du hast es schön erklärt und doch nicht verstanden, dass genau aus den Gründen ein Impfgegnerschaft auch den Glauben an eine Verschwörungstheorie voraussetzt. (Tatsächlich gibt es Ausnahmen wie so manchen Politiker oder sogar Wissenschaftler, die aus reinem Kalkül und nicht aus innerer Überzeugung gegen die Impfung auftreten)

 

Ich weiß was du meinst. Aber du gehst davon aus, dass die öffentliche Meinung nur dann falsch sein kann, wenn diese absichtlich von höherer Macht irrgeleitet wird. Tatsächlich entwickelt sich erschreckend viel aus Eigendynamik oder dummen Fehlern.

siehe Eisen im Spinat.

 

Und in der Medizin gibt es auch viel Eigendynamik. Nehmen wir wieder das Beispiel, dass einem Ärzte gerne was verschreiben, obwohl es ohne was genauso gut verheilt. (Eine These die ich jetzt in den Raum Stelle). Das passiert nicht, weil sich die Pharmafirmen dazu verschworen haben, den Arzten falsche infos ein zu trichtern, sondern weil es für den Arzt der beste weg ist.

Kommt halt schlecht an beim Patienten, wenn man sagt: "Ich weiß auch nicht genau was das ist. Schau ma mal ob's von allein besser wird."

 

Oder das alte Beispiel Pandemrix, das gegen die Schweinegrippe verimpft wurde, die Schlafkrankheit ausgelöst hat und dann vom Markt genommen wurde. Da war auch die öffentliche wissenschaftliche Meinung, dass Impfen gut ist. Defakto weiß man, dass es nicht gut war, vorallem weil die Schweinegrippe viel harmloser wurde als befürchtet.

Der Fall lässt überhaupt keine Rückschlüsse auf die jetzige Situation zu, zeigt aber auch, dass die Wissenschaft und die öffentliche Meinung nicht immer recht haben, und dass man grundsätzlich auch ohne Verschwörungstheorie daran zweifeln darf.

[wolf123]

Was sich die Griechen als kleinste unteilbare Teilchen vorgestellt hatten, war allerdings viel größer und teilbarer als das, was die Wissenschaft dann voreilig Atom genannt und dabei die Namensgebung der Griechen übernommen hat.

 

Worauf du auch immer hinaus möchtest, du läufst damit ins Leere.

 

Was sich die Griechen als kleinstes unteilbares Teil vorgestellt haben, haben sie auch benannt.

Ja, so sehe ich das auch, es wurde etwas voreilig benannt und der Irrtum wurde dann beibehalten.

Worauf ich hinaus wollte? Es ging um Wissenschaft, Definitionen usw

Bearbeitet 19. August 2021 von wolf123

[Krempel]

 

Wobei ich der ersten Duden-Definition ja durchaus was abgewinnen kann hier:

 

Ja, genau, das wars.

[Krempel]

Was sich die Griechen als kleinstes unteilbares Teil vorgestellt haben, haben sie auch benannt.

Ja, so sehe ich das auch, es wurde etwas voreilig benannt und der Irrtum wurde dann beibehalten.

 

Zu dem Thema ist mir, Ehrenwort, gerade das Video im Feed aufgetaucht:

(Ehrewort, weil das Zeitnahe Auftauchen den Post hier quasi erzwingt. Außerdem muß ich überall mitreden.)

 

Bearbeitet 19. August 2021 von Krempel

[bs99]

Die Argumente der Impffanaten sind Ausdruck erfolgreicher Pharmalobby, krankhaftes streben nach gesellschaftler Anerkennung und heuchlerischer Nächstenliebe im Glauben intellektuelle Höchstleistung zu vollbringen.

 

3sat Sieg der Pharma-Lobby der Fall des Peter Sawicki

 

Gibt auch viele weitere solcher Berichte usw..... Aber immer schön Impfgegner, Wissenschaftsleugner und Verschwörungstheoretiker schreien

 

 

 

Wie du wunderbar demonstriert: selektive intellektuelle Minderleistungen.

[Frank Starling]

Oder das alte Beispiel Pandemrix, das gegen die Schweinegrippe verimpft wurde, die Schlafkrankheit ausgelöst hat und dann vom Markt genommen wurde. Da war auch die öffentliche wissenschaftliche Meinung, dass Impfen gut ist. Defakto weiß man, dass es nicht gut war, vorallem weil die Schweinegrippe viel harmloser wurde als befürchtet.

Der Fall lässt überhaupt keine Rückschlüsse auf die jetzige Situation zu, zeigt aber auch, dass die Wissenschaft und die öffentliche Meinung nicht immer recht haben, und dass man grundsätzlich auch ohne Verschwörungstheorie daran zweifeln darf.

 

Um Impfungen generell zu bewerten, solltest du dir aber schon beide Seiten betrachten wie z.B. dass durch die Pocken-Impfung dieser Erreger eliminiert wurde, durch die Röteln-Impfung bei uns keine Embryopathien mehr auftreten, die Unfruchtbarkeit der Männer durch die Mumps-Impfung zurück gegangen ist und Masern-Epidemien nur mehr selten sind. Darüberhinaus schützen HPV- & HBV-Impfungen vor Gebärmutterhalskrebs, Penis- & Analkarzinomen sowie Leberzellkrebs. Erstmals wurde die Polio-Pandemie (Kinderlähmung) mit Impfungen erfolgreich bekämpft. Es gibt noch viele weitere Beispiele.

 

Der Aufruf von extremecarver zu Covid-Partys statt Impfungen folgt dem Beispiel von Masern-Partys, welche von Impfgegner veranstaltet werden, deren Kinder dann Jahre später an SSPE erkranken, welche zu Epilepsie, Lähmungen bis Tod führt. Dies wird natürlich negiert von den betroffenen Eltern, weil der Abstand zur fieberhaften Erkrankung so groß ist, dass es dem Laien unlogisch erscheint. Dabei ist seit Herpes jedem bekannt, dass es Viren gibt, die im Nervensystem des Menschen schlummern und Jahre nach der Erstinfektion ausbrechen können. Wir können nur hoffen, dass es beim SARS-CoV2 nicht noch mehr als Long-COVID gibt.

 

Aber natürlich muss man auch die Fehler und Fehlentscheidungen beleuchten, die es auch in der Medizin, Pharmazeutischen Industrie und Politik gibt.

 

Mich wundert es, dass du das Vertrauen in dein E-Bike nicht schon längst verloren hast:

 

E-Bike-Akku explodierte: https://www.kleinezeitung.at/international/5894834/Grosseinsatz-in-Deutschland_EBikeAkku-explodierte-und-zerstoerte

 

Jeder zweite Radunfall mit dem E-Bike https://www.derstandard.at/story/2000128860542/jeder-zweite-toedliche-radunfall-passierte-mit-e-bike

 

[6.8_NoGravel]

Die Argumente der Impffanaten sind Ausdruck erfolgreicher Pharmalobby, krankhaftes streben nach gesellschaftler Anerkennung und heuchlerischer Nächstenliebe im Glauben intellektuelle Höchstleistung zu vollbringen.

 

Ich hatte mit dem von mir sehr bedauerten Abgang von NoWin tatsächlich befürchtet dass der Fred nicht nur an Pepp sondern vielleicht sogar seine harten Eier verliert.

 

Aber ich darf dir für deine scharfsinnige Feststellung ehrlich verdiente Eier aus Stahl überreichen.

 

[202rider]

Ich hatte mit dem von mir sehr bedauerten Abgang von NoWin tatsächlich befürchtet dass der Fred nicht nur an Pepp sondern vielleicht sogar seine harten Eier verliert.

 

Aber ich darf dir für deine scharfsinnige Feststellung ehrlich verdiente Eier aus Stahl überreichen.

 

 

Danke das freut mich sehr

[wolf123]

Eine Lüge ist eine bewusste Unwahrheit, NICHT ein falscher Kenntnisstand (zum Zeitpunkt der Namensgebung).

 

 

Wissenschaftliche Experimente sind halt idR schon spezifischer als einfaches Ausprobieren. Wie so oft ist natürlich nicht alles schwarz/weiss....

 

Zu einer bewußten Unwahrheit wurde es, als das geglaubte Unteilbare geteilt war , der Wissensstand aber nicht an die Realität angepaßt wurde.

 

Wie auch immer, ich wollte nur darauf hinaus, dass nicht alle Behauptungen und Meinungen, nur weil sie von der Wissenschaft kommen, als unantasbar gelten, um damit Zweiflern in die Knie zu zwingen.

Momentan ist in diesem Sinne die Impfung scheinbar die sinnvollste Behandlung, doch sollte keiner dazu gezwungen werden.

[revilO]

Wie auch immer, ich wollte nur darauf hinaus, dass nicht alle Behauptungen und Meinungen, nur weil sie von der Wissenschaft kommen, als unantasbar gelten

Die Wissenschaft legt sogar höchsten Wert darauf, widerlegbar zu sein, ja sie muss sogar so formuliert sein, dass sie widerlegbar ist.

 

Verschwörungstheorie muss das nicht. Das hat sie mit der Religion gemein. Da steht der Glaube und die Unwiderlegbarkeit über allem.

[wolf123]

Der Glaube steht auch in der Wissenschaft über allem, denn...

Die Wissenschaft legt sogar höchsten Wert darauf, widerlegbar zu sein, ja sie muss sogar so formuliert sein, dass sie widerlegbar ist.