Kryptowährungen - Bitcoin & Co.

[m.a.r.t.i.n]

Klar, mehr als eine Verdreifachung (versteuert auch, falls nötig?). Aber in dem Bereich kann man das doch echt nur unter Spielgeld einordnen, und nicht als Sparform oder so sehen. Wieviel seines Vermögens man dann so "investiert", ist halt sehr individuell. Ich bin halt sehr konservativ und denke eher in die Richtung:"wenns mich in den nächsten 5-10 Jahren nicht so reich macht, dass ich fundamental was ändern kann, nehme ich zB 10k lieber in die Hand und ändere nachhaltig was, von dem ich wirklich etwas habe. Oder lass es mir mal gut gehn.... ). Bei 10k reden wir halt schon um eine verzwanzigfachung oder so, damit sich so richtig was ändert. Ansonsten sehe ich das Risiko einfach zu groß.

 

Ob es "spielen" oder "zukunftsvorsorge" ist, hängt meiner Meinung nach mehr von der Herangehensweise ab, als vom Produkt.

Man kann sein Geld auch in viele riskante Dinge aufteilen und damit eine halbwegs sichere Rendite schaffen.

Es kommt eigentlich nur darauf an, ob die Chance größer ist, als das Risiko.

 

Am Beispiel Bitcoin:

Sagen wir die Chancen stehen 50/50.

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% ist Bitcoin nächstes Jahr nichts oder nur einen Bruchteil von dem Wert ist, was es heute wert ist.

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% ist Bitcoin nächstes Jahr ein Vielfaches von dem Wert was es heute Wert ist.

 

Wenn du also 1000€ investierst. Hast du gleiche Wahrscheinlichkeit 1000€ zu verlieren, oder aber 3, 4, 5, 10, 100k€ zu gewinnen. Somit wäre es trotz der hohen Ausfallwarscheinlichkeit ein guter Deal.

Das Hauptproblem ist, dass 1000€ zu verlieren um ein vielfaches schmerzhafter ist, als 1000€ gewinnen glücklich macht. Deswegen ist die Strategie mit vielen kleinen riskanten Titeln schmerzhaft.

 

Eigentlich müsste man sich eine Zukunftssache aussuchen, an die man glaubt, (und die sich Google nicht einverleiben wird) und von jedem Unternehmen, dass damit Erfolg haben könnte Aktien kaufen und alle Aktien 10 Jahre halten.

Dann muss man zwar die ersten 5 Jahre zusehen, wie sich das investierte Geld die ersten 5 Jahre scheinbar auflöst (vermutlich eine Größenordnung von -70%), aber dann kommt ein Unternehmen in Fahrt und verhundertfacht sich.

[NoWin]

Zum Thema Elon Musk & Energieverbrauch eine Stellungnahme von Marc Friedrich:

 

20.05.2021

10:17 | Gastbeitrag Marc Friedrich "Elon Musk irrt sich mit Bitcoin"

Das Universalgenie Elon Musk hat sich mit seinen Äußerungen zu Bitcoin heftigst blamiert und deutlich gemacht, dass er Bitcoin nicht verstanden hat.

Man könnte ihm sogar Heuchelei unterstellen. Aber gehen wir ein Schritt zurück und schauen uns an wie der Tesla Gründer sich demaskiert hat.

In einem Tweet verkündete Musk das Tesla Bitcoin als Bezahlungsmöglichkeit überraschenderweise einstellt und dass obwohl es erst vor wenigen Monaten mit goßen Erstaunen eingeführt wurde. Parallel hatte Tesla damals auch bekanntgegeben 1,5 Milliarden Dollar in Bitcoin investiert zu haben. Als Grund für die Einstellung nennt er die hohen “Energiekosten pro Transaktion” von Bitcoin und die damit einhergehende Verschwendung von fossilen Brennstoffen. Damit hat Musk offenbart, dass er Bitcoin weder verstanden noch durchdrungen hat. Vorab: Eine viel größere Energieschleuder ist unser jetziges Geldsystem. Während Bitcoin 183 Millionen Gigajoule (GJ) pro Jahr verbraucht ist das Bankensystem bei 2,34 Milliarden GJ im Jahr. Also mehr als das 12-fache p.a.. Nicht nur Druckerpresse der Notenbanken laufen seit Jahren 24/7, um das Geldkarrusell am Laufen zu halten, nein auch die vielen Banken, deren Türme, die Geldautomaten, jede Onlineüberweisung fressen unentwegt wertvolle Energie. Ein Bruchteil wahrscheinlich nur aus Wind und Solar gewonnen. Der Rest aus Kohle, Gas und Öl.

 

Bitcoin hingegen verwendet jetzt schon 78% der Energie aus erneuerbaren Energiequellen. Um wettbewerbsfähig zu sein und eine möglichst hohe Gewinnmarge zu erzielen suchen die Bitcoin Miner, die die Transaktionen validieren und alle 10 Minuten einen Block an die Blockchain hängen, die günstigsten Energiequellen und diese sind die erneuerbaren wie Geothermie, Solar, Wind und Wasser. Bitcoin fördert also sogar den Weg hin zu nachhaltigem und natürlichen Strom und weg von fossilen Brennstoffen. Ganz im Gegensatz zu unserem jetzigen Finanz- und Geldsystem. Wenn wir uns tatsächlich für den Klimawandel und die Reduzierung von CO2 einsetzen wollen, müssten wir der SNB und EZB den Strom abdrehen. Dann bräuchten wir auch keine milliardenschweren Green Deals der Notenbanken und würden der Umwelt sofort was Gutes tun. Netter Nebeneffekt wäre, dass die immer wiederkerhenden Spekulationsblasen ein Ende hätten. Aber das ist ein anderes Thema. Kommen wir zurück zu Elon:

 

Ein weiterer kapitaler Fehler in Musks Aussage sind die Transaktionen. Die Transaktionen haben nichts mit dem Stromverbrauch zu tun. Bitcoin braucht nicht mehr Strom, nur weil es mehr Transaktionen gibt. Die Energie wird dazu eingesetzt, um das Netzwerk zu sichern, völlig losgelöst von der Anzahl der Transaktionen! Aber vielleicht sollte Musk seine eigenen Unternehmen mal genauer bezüglich Energieverbrauch und Nachhaltigkeit betrachten: Tesla´s Karosserien, Gigafabriken und Touchscreens werden sicherlich nicht aus Luft und Liebe gebaut. Der hohe Energieverbrauch für die Herstellung der Batterien oder die Gewinnung der dafür notwendigen Rohstoffe wie Lithium und Kobalt? Geschenkt! Weitaus heftiger ist der Fakt: Der CO2 Fussabdruck seiner Raketenabschüsse reicht von Casablanca bis nach Istanbul. Die SpaceX Raketen werden sicherlich nicht mit Fusspedalen oder Kerosin aus erneuerbaren Quellen gewonnen.

Bitcoin ist nicht nur ein Kind der Finanzkrise 2008 sondern sogar eine Kriegserklärung an das Geldsystem und an die Finanzwelt. Musk ist Teil dieses alten Systems und von diesem auch abhängig. Bitcoin ist ein digitales, dezentrales, grenzenloses, nicht manipulierbares, deflationäres, demokratisches und freies System. Ein tatsächlich limitierter Wertspeicher, der nicht im Zugriffsbereich der Politik oder der Notenbanken ist. Allein dafür ist jede Kilowattstunde Strom gut investiert.

 

Quelle: https://bachheimer.com/mit-offenen-karten

[revilO]

Eigentlich hätte man es viel einfacher haben können, wenn man so wie Forrest Gumps Mutter in Apple investiert hätte. Selbst wenn man erst vor 15 Jahren eingestiegen wäre, konnte man noch eine Verfünfzigfachung erreichen. Und sogar in den letzten 5 Jahren war immer noch eine Verfünffachung drinnen.

 

Bitcoin hingegen wird irgendwann wieder auf Null stehen, davon bin ich felsenfest überzeugt, die Frage ist nur wann und wie hoch kann er vorher noch steigen. Den rechtzeitigen Absprung werden die wenigsten schaffen und sehr viele werden damit nur verlieren, wie die meisten auch an der Börse ausnahmslos verlieren.

[m.a.r.t.i.n]

Eigentlich hätte man es viel einfacher haben können, wenn man so wie Forrest Gumps Mutter in Apple investiert hätte. Selbst wenn man erst vor 15 Jahren eingestiegen wäre, konnte man noch eine Verfünfzigfachung erreichen. Und sogar in den letzten 5 Jahren war immer noch eine Verfünffachung drinnen.

 

Bitcoin hingegen wird irgendwann wieder auf Null stehen, davon bin ich felsenfest überzeugt, die Frage ist nur wann und wie hoch kann er vorher noch steigen. Den rechtzeitigen Absprung werden die wenigsten schaffen und sehr viele werden damit nur verlieren, wie die meisten auch an der Börse ausnahmslos verlieren.

 

So einfach ist das mit Apple auch nicht. Damals war Apple eben nicht Apple sondern irgendein IT Unternehmen unter vielen. Und schau dir mal den Kursverlauf an - das hat oft nicht rosig ausgesehen. Der Kurs ist teilweise massiv >50% eingebrochen. Steve Jobs hatte Apple verlassen, (und ist dann wieder gekommen). Viele Chancen den Glauben zu verlieren und einen schlechten Ausstieg zu erwischen.

Auch die Zukunft kennt keiner. Auch Apple kann beginnen Mist zu bauen...

[bs99]

Eigentlich hätte man es viel einfacher haben können, wenn man so wie Forrest Gumps Mutter in Apple investiert hätte. Selbst wenn man erst vor 15 Jahren eingestiegen wäre, konnte man noch eine Verfünfzigfachung erreichen. Und sogar in den letzten 5 Jahren war immer noch eine Verfünffachung drinnen.

 

Bitcoin hingegen wird irgendwann wieder auf Null stehen, davon bin ich felsenfest überzeugt, die Frage ist nur wann und wie hoch kann er vorher noch steigen. Den rechtzeitigen Absprung werden die wenigsten schaffen und sehr viele werden damit nur verlieren, wie die meisten auch an der Börse ausnahmslos verlieren.

 

Das war Lt. Dan

 

Sonst glaube ich auch das Bitcoin (wegen der technischen Limitationen) irgendwann stark an Wert verlieren wird.

[revilO]

Das war Lt. Dan

 

Sonst glaube ich auch das Bitcoin (wegen der technischen Limitationen) irgendwann stark an Wert verlieren wird.

 

Da hat mir das Gedächtnis einen Streich gespielt, hätte wetten können, dass es die Mama war.

[Maleare]

Momentan will ich mir die Kurse gar nicht mehr ansehen. Es gibt nur noch eine Richtung

[revilO]

Die Limitierung der Stückzahl von Bitcoin hat im Übrigen rein psychologischen Charakter und dient vermutlich als reiner Kurstreiber. Es ist nichts anderes als ein rechnerisches Konstrukt ohne jeden inneren Wert, dessen Preis einzig und allein von Angebot und Nachfrage abhängt, lässt sich endlos teilen und damit auch von jedermann besitzen.

 

Gold hingegen ist zwar nicht limitiert (weil man noch nicht weiß, wie viel noch gefunden werden kann), lässt sich aber aufgrund seiner praktischen Anwendungsmöglichkeiten und physischen Größe nicht sinnvoll endlos teilen.

[bs99]

Die USA erhöht den regulatorischen Druck auf Kryptos:

https://www.derstandard.at/story/2000126823109/biden-nimmt-krypto-investoren-ins-visier-bitcoin-kurs-faellt-wieder

[NoWin]

Der nächste Versuch, das Kryptosystem zu beeinflussen.

 

Wird wieder nicht gelingen, wir sind halt gerade in der Bekämpfungsphase - und in Zukunft werden die Kryptos gewinnen. Es wird vermutlich auch zu weiterer Besteuerung und anderen Formen der Benachteiligung kommen, einfach mal abwarten.

 

Leute im kriminellen Bereich verwenden eh keinen Bitcoin, sondern Monero und anderes Zeugs, welches komplett anonym verwendbar ist.

[m.a.r.t.i.n]

Die Limitierung der Stückzahl von Bitcoin hat im Übrigen rein psychologischen Charakter und dient vermutlich als reiner Kurstreiber. Es ist nichts anderes als ein rechnerisches Konstrukt ohne jeden inneren Wert, dessen Preis einzig und allein von Angebot und Nachfrage abhängt, lässt sich endlos teilen und damit auch von jedermann besitzen.

 

Gold hingegen ist zwar nicht limitiert (weil man noch nicht weiß, wie viel noch gefunden werden kann), lässt sich aber aufgrund seiner praktischen Anwendungsmöglichkeiten und physischen Größe nicht sinnvoll endlos teilen.

 

Gold ist nicht limitiert aber trotzdem rechnet niemand damit, dass signifikate Zusatzmengen gefunden werden. Man betrachtet es als sehr begrenzt. Diese begrenzung ist genau der selbe psychologische reiner Kurstreiber. Ob es sich endlos teilen lässt, ist für die Anwendung als Anlageklasse komplett irrelevant.

 

Diese Teilbarkeit von Kryptos hat nur einen Vorteil in der Anwendung als Währung. Dann kann man sich z.B. Microcentbeträge abbuchen lassen, wenn man einen Werbespot nicht sehen will. Gold ist aber nicht wegen der schlechten Teilbarkeit als Währung ungeeignet, sondern weil man Gold nicht so einfach ans andere Ende der Welt schicken kann, wie eine Kryptowährung.

 

Gold hat fast genauso keinen inneren Wert, abgesehen von ein bißchen Industriebedarf und ein bißchen Schmuckindustrie. Wenn die Menschen Gold ab morgen für wertlos erklären (z.B. indem sie den Handel und Besitz unter hohe Strafen stellen) dann ist es morgen wertlos, und geht keinem ab. (Außer den für den für den Goldmarkt kauf relevanten Industriebedarf)

Der Unterschied ist, dass die Menschen der Werthaltigkeit von Gold schon seit einigen 1000 Jahren vertrauen, und der Werthaltigkeit des Bitcoin vertraut ein kleiner Anteil der Menschheit seit wenigen Jahren nur kurz bis mittelfristig. Deswegen ist die Frage wie schon gesagt, ob große Institutionen weiterhin darauf setzen werden, und ob Bitcoin so reguliert wird, dass es den Fiat Währungen keine ernste Konkurrenz macht, aber legal besessen und gehandelt werden darf.

[m.a.r.t.i.n]

Die USA erhöht den regulatorischen Druck auf Kryptos:

https://www.derstandard.at/story/2000126823109/biden-nimmt-krypto-investoren-ins-visier-bitcoin-kurs-faellt-wieder

 

das ist eine sehr positive Nachricht, in meinen Augen, unreguliert wird der Bitcoin sich nie und nimmer zu einer großen Anlageklasse etablieren.

[revilO]

Gold ist nicht limitiert aber trotzdem rechnet niemand damit, dass signifikate Zusatzmengen gefunden werden. Man betrachtet es als sehr begrenzt. Diese begrenzung ist genau der selbe psychologische reiner Kurstreiber. Ob es sich endlos teilen lässt, ist für die Anwendung als Anlageklasse komplett irrelevant.

 

Diese Teilbarkeit von Kryptos hat nur einen Vorteil in der Anwendung als Währung. Dann kann man sich z.B. Microcentbeträge abbuchen lassen, wenn man einen Werbespot nicht sehen will. Gold ist aber nicht wegen der schlechten Teilbarkeit als Währung ungeeignet, sondern weil man Gold nicht so einfach ans andere Ende der Welt schicken kann, wie eine Kryptowährung.

Bei Gold ist die Begrenztheit ja auch tatsächlich ein berechtigter Kurstreiber, bei Bitcoin hingegen nicht. Weil wenn ein ganzer Teil keinen inneren Wert hat, hat auch ein Bruchteil davon keinen Wert. Und wenn der Preis ausnahmslos vom Handel bestimmt wird, kann jeder noch so kleine Bruchteil einen riesigen Preis haben. Es ist unendlich verfügbar, weil es unendlich teilbar ist.

 

Als Währung ist beides nicht geeignet, Gold aber zumindest als Wertanlage. Bitcoin bleibt freilich die Spekulationsmöglichkeit mit der größeren Gewinnchance, allerdings mit der Gefahr eines nahezu augenblicklichen Totalverlusts.

Bearbeitet 21. Mai 2021 von revilO

[Sync]

Der nächste Versuch, das Kryptosystem zu beeinflussen.

 

Wird wieder nicht gelingen, wir sind halt gerade in der Bekämpfungsphase - und in Zukunft werden die Kryptos gewinnen. Es wird vermutlich auch zu weiterer Besteuerung und anderen Formen der Benachteiligung kommen, einfach mal abwarten.

 

Leute im kriminellen Bereich verwenden eh keinen Bitcoin, sondern Monero und anderes Zeugs, welches komplett anonym verwendbar ist.

 

Ich denke bei den kriminellen läuft noch viel über Bitcoin, ein sehr bekannter deutscher dark nett Marktplatz Betreiber zb hatte über 8millionen in Bitcoin

[m.a.r.t.i.n]

Bei Gold ist die Begrenztheit ja auch tatsächlich ein berechtigter Kurstreiber, bei Bitcoin hingegen nicht. Weil wenn ein ganzer Teil keinen inneren Wert hat, hat auch ein Bruchteil davon keinen Wert. Und wenn der Preis ausnahmslos vom Handel bestimmt wird, kann jeder noch so kleine Bruchteil einen riesigen Preis haben. Es ist unendlich verfügbar, weil es unendlich teilbar ist.

 

Als Währung ist beides nicht geeignet, Gold aber zumindest als Wertanlage.

 

Wieso hat Gold deiner Meinung nach einen "inneren Wert"? Weil es glitzert? Auch bei Gold wird der Preis ausnahmslos vom Handel bestimmt, weil der industriebedarf keine tragende Rolle spielt.

 

Gold und Bitcoin haben als Anlageklasse sehr viel gemeinsam.

 

Gemeinsamkeiten:

-) beides hat keinen Inneren Wert

-) beides ist begrenzt verfügbar

 

Vorteil Gold:

-) es genießt viel Vertrauen, weil es schon immer als Wertspeicher gegolten hat

-) schön an zu sehen

-) funktioniert auch ohne Strom/ Netzwerk in Katastrophensituationen

-) bei jedermann anerkannt

 

Nachteil Gold:

-) es hat schon Goldverbote gegeben

-) Ein Großteil des Goldes liegt in Form von Goldreserven in Staatlicher Hand. Politische Entscheidungen können den Goldpreis jederzeit abstürzen lassen.

 

Vorteil Bitcoin

-) theoretisch als Zahlungsmittel geeignet

-) begrenzt (es kann nichts ungeplant auftauchen)

-) es lässt sich noch besser lagern/verstecken als Gold

-) Es hat viel Wertsteigerungspotential, weil es erst ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung besitzt

 

Nachteil Bitcoin

-) sehr jung, und entsprechend wenig Vertrauen in die langfristige Werthaltigkeit

-) es könnte sich doch als unsicher herausstellen (Hackerangriff, doch fälschbar)

-) es könnte durch eine technisch bessere Krypowährung ersetzt werden

-) es könnte verboten werden, oder "wegreguliert" werden

[revilO]

Ich sage ja nicht, dass Gold einen inneren Wert hat, der seinem Preis entspricht. Aber es ist ein Wert da, siehe deine aufgelisteten Vorteile.

[GrazerTourer]

das ist eine sehr positive Nachricht, in meinen Augen, unreguliert wird der Bitcoin sich nie und nimmer zu einer großen Anlageklasse etablieren.

 

Sehe ich auch so. Und was genau wäre lt. mancher Meinung an einer Regulierung und damit verbundenen Versteuerung schlecht?

[m.a.r.t.i.n]

Sehe ich auch so. Und was genau wäre lt. mancher Meinung an einer Regulierung und damit verbundenen Versteuerung schlecht?

 

dass das sozusagen 2. Standbein - der Nutzen als Währung - wegfallen könnte. Ursprünglich war Bitcoin schließlich als Währung und nicht als Anlageklasse geplant.

[GrazerTourer]

dass das sozusagen 2. Standbein - der Nutzen als Währung - wegfallen könnte. Ursprünglich war Bitcoin schließlich als Währung und nicht als Anlageklasse geplant.

 

Nagut, aber das hat sich doch eh schon von selbst erledigt.

[m.a.r.t.i.n]

Ich sage ja nicht, dass Gold einen inneren Wert hat, der seinem Preis entspricht. Aber es ist ein Wert da, siehe deine aufgelisteten Vorteile.

 

Ein "innerer Wert" wäre aber soetwas wie der Brennwert bei Öl, der Gewinn, den eine Aktiengesellschaft macht. Bitcoin wird zwar nie glitzern, und immer ein bißchen Technik brauchen, aber eines Tages könnte es theoretisch auch so viel Vertrauen genießen wie Gold.

[bs99]

Gold hat sehr wohl einen "inneren Wert" da es für zahlreiche industrielle Anwendungen genutzt wird.

[NoWin]

Ich denke bei den kriminellen läuft noch viel über Bitcoin, ein sehr bekannter deutscher dark nett Marktplatz Betreiber zb hatte über 8millionen in Bitcoin

Du kennst Leute

[m.a.r.t.i.n]

Gold hat sehr wohl einen "inneren Wert" da es für zahlreiche industrielle Anwendungen genutzt wird.

 

Die habe ich nicht vergessen. Die Industrie braucht ca. 10% des geförderten Goldes. Würde die Nachfrage der Investoren wegfallen, würde es also 10mal mehr Angebot als Nachfrage geben. Wieviel hoch der innere Wert von Gold dann wohl ist?

[bs99]

Ich glaube von rund 600 USD/once Materialwert aufgrund der Eigenschaften gelesen zu haben. In dem Bereich wird’s wohl liegen.

[6.8_NoGravel]

Bei Gold ist die Begrenztheit ja auch tatsächlich ein berechtigter Kurstreiber, bei Bitcoin hingegen nicht.

 

Beim Bitcoin ist die Begrenztheit vielleicht kein großer Kurstreiber jedoch ein gewaltiger Gewinntreiber.