Biken auf Wanderwegen - wie, wo, was...?

[Meister-Yoda]

Imho ist die Sachlage klar, wenn da ein Schild mit "Privatgrundstück - betreten verboten" steht oder ein allgemeines Fahrverbot ohne Zusatztafel wie z.b. "ausgenommen Radfahrer und Landwirtschaftliche Fahrzeuge".

Aber wenn es da nichts dergleichen gibt, weshalb sollte das Radfahren "grundsätzlich verboten" sein?

Wo steht das im Gesetz (welches) geschrieben? Gibt es da nicht ein öffentliches Betretungsrecht? Also zumindest aufausgewiesenen Wegen, nicht Querfeldein....

 

Hier: Alpenverein gibt es die wichtigsten Passagen und eine gute Sammlung aller wichtigen Bundes - und Landesgesetzte

 

Und ganz genau RIS

Bearbeitet 11. Juni 2021 von Meister-Yoda

[KingM]

Schiebend darfst du die Wege eh „betreten“, aber halt nicht fahrend.

 

denkst du wirklich die gesamte Bikeszene Österreichs war einfach nur 40 Jahre lang zu blöd den Text richtig zu lesen und es wäre eh alles erlaubt gewesen?

[Gast ozoffi]

"zu blöd den Text richtig zu lesen " JA!!!

Sorry, aber SO ein Text ist dermaßen schwammig dass er nach belieben ausgelegt werden kann.

Deshalb habe ich jetzt diesbezüglich eine Rechtsauskunft angefordert - die ich Euch dann präsentiere.

Denn auch ich will eine EINDEUTIGE Aussage und keine Interpretation!

 

Danke für den Link zum Alpenverein - der zeigt mir, dass wir ganz offensichtlich unterschiedliche Auffassungen zu Wanderwegen u.ä. haben....

Das ich einen "Wanderweg" (besser Pfad) wie hier abgebildet:

https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/img/natur-umwelt/aktuell/weblication/wThumbnails/af450012a6e252cg1f8cf66bd4033c75.jpg

NICHT mit dem Rad befahren darf, wenn dieser nicht ausdrücklich als MTB Trail ausgewiesen ist, ist mir durchaus klar.

Auch nicht Wege die "vom Jäger als Zugang zu Hochsitzen" angelegt wurden.

 

Aber auf einem "Weg" der öffentlich zugängig ist und von landwirtschaftlichen Fahrzeugen befahren wird und KEIN gesondertes Betretungsverbot oder allgemeines Fahrverbot ohne Ausnahme aufweist, werde ich nach wie vor nicht nur "betreten", sondern auch mit dem Rad befahren...

 

Das mit dem "Betreten" ist übrigens quatsch ("Rad schieben") - im Umkehrschluss dürfte ich dann bei "Betreten verboten" mit dem Rad FAHREN - denn wenn ich mit dem Rad FAHRE, "betrete" ich das Grundstück ja nicht - ein Fahrverbot gibt es ja nicht Das sind jetzt Haarspaltereien ... oder Interpretationen nach Gutdünken wie es mir gerade passt.

 

Daher keine Interpretation, sondern eine klare Aussage schwarz auf weiß - ich hoffe die werde ich so erhalten.

Bearbeitet 11. Juni 2021 von ozoffi

[Meister-Yoda]

"zu blöd den Text richtig zu lesen " JA!!!

Sorry, aber SO ein Text ist dermaßen schwammig dass er nach belieben ausgelegt werden kann.

Deshalb habe ich jetzt diesbezüglich eine Rechtsauskunft angefordert - die ich Euch dann präsentiere.

Denn auch ich will eine EINDEUTIGE Aussage und keine Interpretation!

 

das ist der Durchbruch, wenn du es schaffst, dass die Wegefreiheit auch für Radfahrer gilt, dann kommst auf den Radl-Thron und wirst der Radl-Hero der Nation!

[Gast ozoffi]

Werma ja sehen, welche Auskunft ich bekomme - MIR ist nur wichtig, dass diese so eindeutig ist, dass es keinen Interpretationsspielraum gibt.

Vielleicht könnt Ihr Euch an den Vorfall mit dem gecleanten Auto (= ohne Modellbezeichnung etc.) erinnern, bei dem ein übereifriger Polizist ein Organmandat verhängt weil man nicht erkennen konnte um welches Fahrzeug /Modell etc. es sich handelt (das KFZ hatte natürlich ein behördliches Kennzeichen und in der Zulassungstelle wäre alle Daten ersichtlich gewesen...)

Im Gesetzestext steht da nur , dass ein Fahrzeug ein "Beschilderung aufweisen muss, auf der dies zu lesen ist" - NICHT aber wo sich diese Beschilderung befinden muss....

Da schlugen die Wellen auch hoch, weil die Einen es so interpretierten, dass ein Cleanen daher illegal wäre - andere (auch am Ende das Ministerium) aber richtig sagten - so ein Typenschild gibt es in jedem Fahrzeug - meist im Motorraum. Damit ist dem Gesetz genüge getan. Lustig war nur, dass der ÖAMTC zuvor auch nur wischi waschi geschrieben und "gemeint" hat.... Bis nach dem TV-Interview - dann gab es auf einmal konkrete Aussagen.

[bs99]

"zu blöd den Text richtig zu lesen " JA!!!

Sorry, aber SO ein Text ist dermaßen schwammig dass er nach belieben ausgelegt werden kann.

Deshalb habe ich jetzt diesbezüglich eine Rechtsauskunft angefordert - die ich Euch dann präsentiere.

Denn auch ich will eine EINDEUTIGE Aussage und keine Interpretation!

 

Danke für den Link zum Alpenverein - der zeigt mir, dass wir ganz offensichtlich unterschiedliche Auffassungen zu Wanderwegen u.ä. haben....

Das ich einen "Wanderweg" (besser Pfad) wie hier abgebildet:

https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/img/natur-umwelt/aktuell/weblication/wThumbnails/af450012a6e252cg1f8cf66bd4033c75.jpg

NICHT mit dem Rad befahren darf, wenn dieser nicht ausdrücklich als MTB Trail ausgewiesen ist, ist mir durchaus klar.

Auch nicht Wege die "vom Jäger als Zugang zu Hochsitzen" angelegt wurden.

 

Aber auf einem "Weg" der öffentlich zugängig ist und von landwirtschaftlichen Fahrzeugen befahren wird und KEIN gesondertes Betretungsverbot oder allgemeines Fahrverbot ohne Ausnahme aufweist, werde ich nach wie vor nicht nur "betreten", sondern auch mit dem Rad befahren...

 

Das mit dem "Betreten" ist übrigens quatsch ("Rad schieben") - im Umkehrschluss dürfte ich dann bei "Betreten verboten" mit dem Rad FAHREN - denn wenn ich mit dem Rad FAHRE, "betrete" ich das Grundstück ja nicht - ein Fahrverbot gibt es ja nicht Das sind jetzt Haarspaltereien ... oder Interpretationen nach Gutdünken wie es mir gerade passt.

 

Daher keine Interpretation, sondern eine klare Aussage schwarz auf weiß - ich hoffe die werde ich so erhalten.

 

Der ÖAMTC wird dir eine Rechtsmeinung sagen. Letztgültig ist die Auslegung des Gesetzes durch Gerichte, und die ist recht eindeutig.

Aber mach mal.

[FloImSchnee]

Jo genau, es waren nur bislang alle zu blöd, das Gesetz richtig zu lesen...

 

Es gibt ja sogar ein Urteil, wo jemand versucht hat, die Skitourenrechtsprechung (fix mit dem Fuß verbunden) auf's Radl anwenden zu lassen, der Klickpedale wegen. Ging nicht durch.

 

Und natürlich ist ein Fahrrad auch ein "Fahrzeug".

[FloImSchnee]

Aber auf einem "Weg" der öffentlich zugängig ist und von landwirtschaftlichen Fahrzeugen befahren wird und KEIN gesondertes Betretungsverbot oder allgemeines Fahrverbot ohne Ausnahme aufweist, werde ich nach wie vor nicht nur "betreten", sondern auch mit dem Rad befahren...

So eine Straße darfst eh befahren. Nur gibt's halt quasi keine Forststraßen, wo kein allgemeines Fahrverbotsschild steht.

 

"Gilt auch für Fahrräder" braucht auch nicht dabei zu stehen, da das allgemeine Fahrverbot eh alle Fahrzeuge einschließt.

[Gast ozoffi]

So - ging schneller als gedacht! Mir wurde dies geantwortet:

 

Grundsätzlich hat jede Person das Recht, Wald zu Erholungszwecken zu betreten und sich dort aufzuhalten. Das Fahren im Wald (einschließlich der Forststraßen und sonstigen Waldwege) ist jedoch grundsätzlich verboten, unabhängig davon, ob mit Kfz oder Fahrrädern gefahren wird. Erlaubt sind diese Tätigkeiten nur dann, wenn die Zustimmung der Waldeigentümerin/des Waldeigentümers (bei Forststraßen der Forststraßenerhalterin/des Forststraßenerhalters) vorliegt. Eine solche Erlaubnis kann einzelnen Personen oder (in der Regel) auch allgemein erteilt werden. Eine Zustimmung zum Fahren mit Fahrrädern oder Mountainbikes im Wald für die Allgemeinheit ist v.a. an entsprechender Beschilderung erkennbar.

 

Mit verweis auf: https://www.oesterreich.gv.at/themen/freizeit_und_strassenverkehr/freizeit_im_wald/Seite.3750060.html

 

Hätte ich auch selber finden können ...

 

Offen bleibt für mich : "Zustimmung der Waldeigentümerin/des Waldeigentümers vorliegt ... Eine solche Erlaubnis kann einzelnen Personen oder (in der Regel) auch allgemein erteilt werden. "

Wann und wie erkenne ich eine "allgemeine Zustimmung"? Ich habe bis jetzt noch nie eine Beschilderung gesehen auf der stünde das Radfahren erlaubt wäre (nicht die ausgewiesenen MBT Trails) - höchsten eine Zusatztafel unter einem allgemeinen Fahrverbot "ausgenommen Radfahrer".

 

SUPER!

 

Jetzt bin ich genauso schlau wie vorher ... wird sich im Extremfall dann erst bei Gericht entscheiden - wie deppat ist das denn?

 

Für mich heist das: Wenn ein Weg von "Forst-/Landwirtschaftlichen Fahrzeugen" befahren wird und so weit öffentlich ist, dass dieser von "Jedermann" betreten werden darf, keine ausdrückliche Beschilderung wie "Betreten verboten" oder ein allgemeines Fahrverbot oder eine Schranke ohne weiterer Ausnahme aufweist, dann interpretiere ich, dass grundsätzlich die allgemeine Erlaubnis vorliegt (mit anderen Worten, wenn es nicht ausdrücklich beschildert verboten ist, ist es erlaubt). Eine "Rechtsmeinung" kann/darf auch ich haben

Ich lasse es darauf ankommen - denn dann wären ja ein Großteil der Wege auf denen Ich und viele andere mit dem Rad unterwegs sind, illegal zu befahren, weil es dort eben keine entsprechende "Erlaubnis-Beschilderung" gibt....

Wenn ich mir das recht überlege dürfte ich dann ja nur auf extra ausgewiesenen Radwegen oder auf der Straße fahren - ehrlich dann pfeif ich aufs Radfahren! Vergeht mir gleich der Spaß an der Sache...

[FloImSchnee]

...denn dann wären ja ein Großteil der Wege auf denen Ich und viele andere mit dem Rad unterwegs sind, illegal zu befahren, weil es dort eben keine entsprechende "Erlaubnis-Beschilderung" gibt....

Wenn ich mir das recht überlege dürfte ich dann ja nur auf extra ausgewiesenen Radwegen oder auf der Straße fahren - ehrlich dann pfeif ich aufs Radfahren! Vergeht mir gleich der Spaß an der Sache...

Heureka!

 

Genau so ist es leider in Österreich...

...deswegen geht uns allen die Situation ja so auf die Eier.

[Gast ozoffi]

Aus anderen Diskussionen soll es in DE auch nicht besser sein ...

Da schreien alle "mehr Radfahren" und dann werden einem nur Prügel in den Weg gelegt.

Jetzt verstehe ich auch so manche Aussage "kann man ja nur illegal oder gar nicht" ... (und dabei ist jetzt nicht einmal ein MTB Trail durch den Wald gemeint).

Sicherheitshalber hat österreich.gv.at unter Kontakt keine E-Mail ....

 

I sog eich wos .... na besser net

Bearbeitet 11. Juni 2021 von ozoffi

[FloImSchnee]

In Deutschland ist's in weiten Bereichen schon besser, aber bundeslandabhängig.

[wo-ufp1]

Offen bleibt für mich : "Zustimmung der Waldeigentümerin/des Waldeigentümers vorliegt ... Eine solche Erlaubnis kann einzelnen Personen oder (in der Regel) auch allgemein erteilt werden. "

Wann und wie erkenne ich eine "allgemeine Zustimmung"? Ich habe bis jetzt noch nie eine Beschilderung gesehen auf der stünde das Radfahren erlaubt wäre

Ergo ist alles (andere eben) verboten.

 

Andererseits, weißt eh, wir sind der Staat. Folglich sind wir die Österreichischen Bundes Forste (AG) und somit können wir uns selber einen Persilschein fürs MTB im Wald oder Forststraßen ausstellen .

 

Anders sieht (oder sah) es in Bayern aus, zB in der Bayrischen Verfassung: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayNatSchG/true, dort vor allem Art. 30.

 

Aber auch dort droht Ungemach: https://www.mtb-news.de/news/bayern-mountainbike-strafen/

 

Jetzt bin ich genauso schlau wie vorher ... wird sich im Extremfall dann erst bei Gericht entscheiden - wie deppat ist das denn?

Rechtsstaat?

 

Für mich heist das: Wenn ein Weg von "Forst-/Landwirtschaftlichen Fahrzeugen" befahren wird und so weit öffentlich ist, dass dieser von "Jedermann" betreten werden darf, keine ausdrückliche Beschilderung wie "Betreten verboten" oder ein allgemeines Fahrverbot oder eine Schranke ohne weiterer Ausnahme aufweist, dann interpretiere ich, dass grundsätzlich die allgemeine Erlaubnis vorliegt (mit anderen Worten, wenn es nicht ausdrücklich beschildert verboten ist, ist es erlaubt). Eine "Rechtsmeinung" kann/darf auch ich haben

Natürlich.

Vielleicht gelingt es dir, vor allem den OGH und Verfassungsgerichtshof, zu überzeugen.

Du könntest auch noch die Ungleichbehandlung (= Diskriminierung) von Radfahrenden (MTB) gegenüber allen anderen (Wanderer, Fußgeher, Spaziergeher, nordische Geher, Schwammerlsuchende, Familienausflügler etc) einbringen.

 

Ich lasse es darauf ankommen

 

Tu das.

https://www.bike-magazin.de/mtb_news/szene_news/erneute-unterlassungsklage-gegen-bikerin-am-muckenkogel

https://www.noen.at/lilienfeld/muckenkogel-biker-prozess-urteil-gefaellt-muckenkogel-prozess-mountainbiken-radfahren-19805506

https://www.upmove-mtb.eu/legal-biken/wir-wollen-legal-biken/983/

 

- denn dann wären ja ein Großteil der Wege auf denen Ich und viele andere mit dem Rad unterwegs sind, illegal zu befahren, weil es dort eben keine entsprechende "Erlaubnis-Beschilderung" gibt....

Wenn ich mir das recht überlege dürfte ich dann ja nur auf extra ausgewiesenen Radwegen oder auf der Straße fahren -

You like it, bike it!

Laut Ministerium und anderen Interessensvertretungen, gibt es davon mehr als genug: Bikeparks, Trailcenter, Pumptracks, Trailarena, Wienerwaldtrails, Trailwerk Wachau.

Leider halt (zu) wenig(e) freigegebene Wanderwege. Aber dort sollst du/wir eh nicht hin.

 

ehrlich dann pfeif ich aufs Radfahren! Vergeht mir gleich der Spaß an der Sache...

Da würden sich einige freuen. Also auf's MTB verzichten. Radfahren in der Stadt oder so, ist ja nach wie vor gewünscht...

[Hr.Rad]

Vergeht mir gleich der Spaß an der Sache...

Ja, da magst recht haben. Diese spezielle Gesetzeslage gibt’s innerhalb der EU nur in Österreich.

Wenn es je nach Gegend Bedingung ist sich eine halbe Stunde ins Auto setzen zu müssen, um auf der nächsten, erreichbaren und erlaubten Strecke eine Stunde durch Fichtenmonokulturen fahren zu dürfen, dann stellt sich die Sinnhaftigkeit in Frage. Deshalb ist es Usus einfach illegal zu fahren und viele machen das auch.

Eine Gesetzesänderung steht derzeit und in naher Zukunft nicht zur Debatte.

Für dich als Wiener gibt es allerdings in den nahen Hügeln der Stadt inzwischen allerhand Erlaubtes.

Bearbeitet 11. Juni 2021 von Hr.Rad

[Gast ozoffi]

Ich will ja gar nicht auf irgendwelchen MBT-Trails durch den Wald fahren - ich will nur Feldwege/Forststraßen (die eh breit genug sind dass auch ein Traktor etc. diese problemlos befahren kann) mit dem Rad fahren dürfen - so wie jeder Wanderer mit seinem Hund dort auch rum laufen darf....

Und scheinbar machen wir alle das sowas von illegal - ist aber scheinbar auch eh jedem schei..egal ...

 

Weil mich das extrem magerlt ("Rechtstaat" - jeder kann offenbar das Gesetzt auslegen wie er mag, muss nur genug Zeit und Geld investieren..), habe ich gesucht wo und wie ich hier eine Eingabe machen kann ....

Habe also einmal ans Parlament und an die Grünen (da täten sie vielleicht einmal was wirklich Sinnvolles, was vielen von uns auch was bringt) geschrieben, ob ich dafür wirklich erst ein Volksbegehren initiieren muss...

Aber wenn es nicht anders geht - jetzt werde ich lästig!

Ich will nicht einfach was tun weils eh wurscht ist, ich will es tun weil es erlaubt ist.

[Gast ozoffi]

In dem Zusammenhang - Wege die von Komoot angezeigt werden, sind alle legal zu befahren?

[FloImSchnee]

Nein

[Hr.Rad]

Aber wenn es nicht anders geht - jetzt werde ich lästig!

Ich will nicht einfach was tun weils eh wurscht ist, ich will es tun weil es erlaubt ist.

Ein hehres Ziel! Damit bist du aber inzwischen ziemlich allein auf weiter Flur, denn es säuselt der Wind der Resignation durch Österreichs Wälder.

[Gast ozoffi]

Wie komme ich von da nach dort?

No, da fahren Sie jetzt gerade aus und die 2 rechts..

Aber da darf ich ja nicht fahren!

Sie haben ja auch nicht gefragt ob sie dürfen, sondern nur wie Sie dort hin kommen ......

 

:k:

[Gast ozoffi]

@Hr. Rad Na ja, Ziele habe ich noch ... mal sehen wie lange ...

 

Das Alles kommt mir so vor wie beim Drohnenfliegen. In Wien gibt es eine strickte Flugverbotszone. Ab ca. Stadtgrenze fängt ein Korridor mit Flugkontrollzone an...

Da darf man fliegen wenn man sich vorher die Erlaubnis von der Flugkontrolle holt.

Das ist auch grundsätzlich ganz einfach, dort anrufen, seinen Servas hinlege - i dadat gern 1 Stunde im Gebiet xy mit max. x Meter Flughöhe fliegen, melde mich dann wieder ab. OK, passt, bis dann.

So - das wars! Keine Kontrollnummer, keiner der mich nach dem Namen fragt .... Wenn mich da jetzt diesbezüglich wer kontrolliert, kann er dort anrufen und wird bestenfalls hören, das da "einer wegen Drohnenflug angerufen hat"... Wer? wissma net.... Das ist sowas von sinnlos! Aber zumindestens habe ich die offizielle Erlaubnis ...

Bearbeitet 11. Juni 2021 von ozoffi

[Meister-Yoda]

@Hr. Rad Na ja, Ziele habe ich noch ... mal sehen wie lange ...

 

i bin mehr für leicht erreichbare ziele..... trophy A z.B. :cool:

[Gast ozoffi]

Na ja ... ich hätte da für dieses WE auch ein Ziel:

https://www.komoot.de/tour/381041159

Ob ich da auch fahren "darf", sehe ich also erst wenn ich dort bin...

Ob ich das mit meiner Schreibtischkondi selbst mitn EBike auch kann, sowieso eh erst wenn ich vor der 15° Steigung stehe...

Also sollte jemand dort einen alten Sack mit einem roten Schal um den Hals sehen - das bin ich...

[Hr.Rad]

Glückwunsch, eine gute Wahl! Ich sehe, du hast eine rekordverdächtig schnelle Transformation vom Dickschädel zum angepassten Radler vollzogen!

 

Aber wozu brauchts du dafür einen roten Schal?

[Gast ozoffi]

Das ist der Schlecker, der mir raus hängt...

Was ist ein angepasster Radler? Wenn Du mit Dickschädel meinen Unmut über die Feld-/Forstwege meinst ... das ärgert mich nach wie vor! Noch gebe ich nicht auf und versuche mein Glück. Muss ja nur den/die richtige(n) erwischen, den/die ich dafür "anzünden" kann ...

Wenn man immer gleich resigniert wenn es nicht gleich klappt, wird man nie was ändern. Klar kann es sich zum Kampf gegen Windmühlen entwickeln - schauma halt...

[wo-ufp1]

Das ist der Schlecker, der mir raus hängt...

Was ist ein angepasster Radler? Wenn Du mit Dickschädel meinen Unmut über die Feld-/Forstwege meinst ... das ärgert mich nach wie vor! Noch gebe ich nicht auf und versuche mein Glück. Muss ja nur den/die richtige(n) erwischen, den/die ich dafür "anzünden" kann ...

Wenn man immer gleich resigniert wenn es nicht gleich klappt, wird man nie was ändern. Klar kann es sich zum Kampf gegen Windmühlen entwickeln - schauma halt...

Was ist jetzt mit dem Volksbegehren?