Doping-Thread (Sammelthread für Human Doping)

[revilO]

Dann liegt es aber trotzdem an der internen Organisation und nicht am Zugang zu Mitteln oder Praktiken, daß wäre, grob gesagt, wie mit Training, die einen wissen wie die anderen nicht so. Obwohl man das so nicht vergleichen kann aber als Beispiel passt es.

wie Reini auch erörtert hat, geht es weniger um das Wissen (das bei allen Topleuten vielleicht sehr ähnlich sein wird), sondern um die Macht sein Wissen auch umzusetzen und da stellt sich die Frage, was das mit Sport noch zu tun hat

 

Armstrong hatte also nicht andere Mittel, aber eine Möglichkeit gefunden sie auch effektivst anzuwenden

Bearbeitet 11. Juli 2012 von revilO

[Rudi_Renntier]

es ist in der tat so, dass - zumindest im radsport - LA eine neue dimension eröffnet hat...wenn man das gesamte drumherum betrachtet, seine fäden die er gezogen hat, um das netz zu spannen...und wir dürfen ruhigen gewissens annehmen, dass wir nur einen bruchteil der wahrheit kennen, die wir vielleicht berfürchten.

 

es wäre wirklich interessant zu wissen, wieviel politscher einfluss dafür gesorgt hat, dass er jahrelang so agieren konnte..und wieviel geld in welche kanäle geflossen ist..ich gebe dir vollkommen recht, wenn du sagst, doping hat noch causal mit dem sport an sich zu tun, vieles was da abgegangen ist, mit sicherheit aber nicht mehr..

 

edit: vielleicht gab es in den ländern ddr und udssr, und gegenwärtig in china noch mächtigere spiele der kräfte - für einen einzelnen mann aber, dürfte dies erstmalig in der form durchgegangen sein.

 

Es gibt immer einen jemand der irgendetwas zuerst erfindet, findet oder perfektioniert. 1972 hat ein gewisser Dr.Bernd Pansold in der damaligen DDR das Abfallprodukt Laktat gefunden und seine Wirkung bei Belastung erforscht, ich will sicher nichts verherrlichen, aber Armstrong hat, wie revilo meint dann die Praktiken im Bereich Doping perfektioniert, daß hätte auch Team Telekom/ T-Mobile machen können oder ONCE oder sonst irgend ein Sportler, aber andere waren eben schlauer.

Möglicherweise waren sehr viele Politische und finanzielle "Zuwendungen" nötig um es zu praktizieren wie es Postal gemacht hat, ich kann das von meiner Seite nicht sagen, aber sie haben sicher das Rad nicht neu erfunden sondern bestehende Recourcen optimiert und perfektioniert, wann andere nachgezogen haben und wann wieder Waffengleichheit geherrscht hat werden wir nie erfahren.

[Rudi_Renntier]

wie Reini auch erörtert hat, geht es weniger um das Wissen (das bei allen Topleuten vielleicht sehr ähnlich sein wird), sondern um die Macht sein Wissen auch umzusetzen und da stellt sich die Frage, was das mit Sport noch zu tun hat

 

Nichts !!

Aber nachgeholfen wird in allen Bereichen des Lebens. In der Politik, in der Wirtschaft und eben im Sport, solange Geld damit gemacht wird.

 

und nicht mal ohne würde ich auf sauberkeit wetten, denn das menschliche Ego ist eine starke Antriebsfeder....

[t.steels]

ich glaube auch nicht mehr daran, dass man mit 41 die Weltelite im Triathlon narren kann

 

ich versteh echt nicht warum LA von so vielen als das ultimative böse in punkto doping und korruption hingestellt wird??

sein comeback als triathlet finde ich eigentlich ein gutes beispiel für das gegenteil...

 

er hat definitiv einen nachteil wg. seines alters, d.h. wenn man ihm jetzt unterstellen mag, das er sich alles reinpfeift was gott verboten hat und alle anderen seiner jüngeren gegner sauber sind () würde der dopigvorteil wahrscheinlich keine so große rolle spielen.

>>> und was is passiert, der "alte" mann hat trotzdem gewonnen. warum?? talent vielleicht?

 

so und nun halbwegs ernsthaft....es ist wohl nicht davon auszugehen das es im tria sport sauberer zugeht als wo anders, somit sind die LA siege noch höher zu bewerten.

und ich kann mir nicht vorstellen, dass er innerhalb so kurzer zeit die ganze tria maschinerie mit all den funktionären gekauft hat nur um ein paar triathlons zu machen....so wie es ihm ja im radsport unterstellt wird.

 

sowas geht doch nicht so leicht....das muss man sich in der praxis mal vorstellen....kommt da der herr armstrong mittn großen koffer an und verteilt kohle?? blödsinn! ...das sind ja meistens prozesse die über jahre gehen und viel networking benötigen.

 

genauso mit dem bezug von dopingmittel....ich glaub das es ziemlich schwer ist für sportler wie armstrong und co um an dopingmittel heranzkommen. der kann ja praktisch niemand vertrauen und ins nächste fitness-center "shoppen" gehen....d.h. es gibt vielleicht 1-2 personen die alle geheimnisse kennen und alles regeln....und mit denen sollte/darf er sich halt nie streiten!

[revilO]

dass er innerhalb so kurzer zeit die ganze tria maschinerie mit all den funktionären gekauft hat nur um ein paar triathlons zu machen....so wie es ihm ja im radsport unterstellt wird.

jedenfalls war es (angeblich) einzigartig, dass bei Armstrongs 2. Platz kürzlich nicht die ersten drei, sondern Platz 4 bis 6 zur Dopingkontrolle mussten

 

Armstrong ist eh ein Riesentalent, aber nicht ein so großes, wie seine Erfolge glauben machen - tatsächlich hat er eher durchschnittliche sportphysiologische Werte für einen Spitzenmann

[Reini Hörmann]

jedenfalls war es (angeblich) einzigartig, dass bei Armstrongs 2. Platz kürzlich nicht die ersten drei, sondern Platz 4 bis 6 zur Dopingkontrolle mussten

 

Armstrong ist eh ein Riesentalent, aber nicht ein so großes, wie seine Erfolge glauben machen - tatsächlich hat er eher durchschnittliche sportphysiologische Werte für einen Spitzenmann

 

gibts glaubhafte quellen über armstrongs werte?

[ruffl]

jedenfalls war es (angeblich) einzigartig, dass bei Armstrongs 2. Platz kürzlich nicht die ersten drei, sondern Platz 4 bis 6 zur Dopingkontrolle mussten

 

Armstrong ist eh ein Riesentalent, aber nicht ein so großes, wie seine Erfolge glauben machen - tatsächlich hat er eher durchschnittliche sportphysiologische Werte für einen Spitzenmann

 

Und eine Subfirma Armstrongs die Amerikanische Triaserie sponsert.

[t.steels]

jedenfalls war es (angeblich) einzigartig, dass bei Armstrongs 2. Platz kürzlich nicht die ersten drei, sondern Platz 4 bis 6 zur Dopingkontrolle mussten

 

Armstrong ist eh ein Riesentalent, aber nicht ein so großes, wie seine Erfolge glauben machen - tatsächlich hat er eher durchschnittliche sportphysiologische Werte für einen Spitzenmann

 

ja, das mit den dopingkontrollen ist in der tat komisch....wär interessant was der grund dafür war!

und das LA physiologisch nicht die große ausnahme ist, hab ich auch schon gehört....aber seine mentale stärke dürfte abartig sein.

 

es gab da mal das gerücht, das LA angeblich aufgrund seines fehlenden hodens künstlich testo zuführen darf....ist da was drann oder war das ein fake?

[Rudi_Renntier]

jedenfalls war es (angeblich) einzigartig, dass bei Armstrongs 2. Platz kürzlich nicht die ersten drei, sondern Platz 4 bis 6 zur Dopingkontrolle mussten

 

Armstrong ist eh ein Riesentalent, aber nicht ein so großes, wie seine Erfolge glauben machen - tatsächlich hat er eher durchschnittliche sportphysiologische Werte für einen Spitzenmann

 

Welche Werte wären das??

Mir ist in all den Jahren nur ein einziger Wert der realistisch wahr sein könnte zu Ohren gekommen und das war sein VO2max wert von 86, was ein spitzenwert ist und nur von Sportlern aus einigen wenigen Sportarten übertroffen wird.

[ricatos]

der größte trick von armstrong war die welt glauben zu lassen, dass er alles nur durch harte arbeit geschafft hat, und wesentlich weniger talent als z.B. ulle besessen hat. dabei hatte LA immer schon unglaubliche körperliche vorraussetzungen, nur konnte er das vor seiner erkrankung nie umsetzen.

 

jetzt alles nur aufs doping zu reduzieren finde ich ein wenig zu einfach. denn auch die anderen teams wie z.B. telekom/t-mobile hatten mit der uni-klinik freiburg die beste betreuung. vielleicht waren sie im einsatz von epo nicht ganz so skrupellos wie us-postal und hatten nicht die deckung der behörden, aber waisenknaben waren das alles nicht.

 

und ich halte es genau wie reini - ich mochte (und mag) armstrong auch nie und hätte mich riesig gefreut wenn er einmal von ulle herpaniert worden wäre.

 

und es ist reine spekulation zu sagen, was wäre wenn alle sauber gewesen wären .... mMn wären trotzdem die selben vorne gewesen. vielleicht hätte LA nicht 7mal hintereinander gewonnen, weil er eventuell ohne doping auch mal einen schlechten tag erwischen hätte können, aber vielleicht auch nicht.

Bearbeitet 11. Juli 2012 von ricatos

[revilO]

Armstrongs angeblicher VO2max-Wert von 85 wird von vielen übertroffen, von manchen recht deutlich

 

Indurain hatte trotz deutlich höherem Körpergewicht (also schlechterem Nenner) einen Wert von 88, Lemond gar 92 - auch Hinault und Rominger werden zumeist mit über 90 angegeben

 

dass man bei physiologischen Werten, die 7 Toursiege nicht erklären können, einen Mythos um eine abartige mentale Stärke (stärker als der Krebs) und nie gesehenem Trainingsehrgeiz (alle anderen sind Kakaokinder) aufbauen muss, versteht sich von selbst

Bearbeitet 11. Juli 2012 von revilO

[Reini Hörmann]

Armstrongs angeblicher VO2max-Wert von 85 wird von vielen übertroffen, von manchen recht deutlich

 

Indurain hatte trotz deutlichem höherem Körpergewicht (also schlechterem Nenner) einen Wert von 88, Lemond gar 92 - auch hinault und Rominger werden zumeist mit über 90 angegeben

 

dass man bei physiologischen Werten, die 7 Toursiege nicht erklären können, einen Mythos um eine abartige mentale Stärke (stärker als der Krebs) und nie gesehenem Trainingsehrgeiz (alle anderen sind Kakaokinder) aufbauen muss, versteht sich von selbst

 

die sauerstoffaufnahme ist halt nicht der einzige parameter der im radsport zählt, sonst wären hushovd, arvesen oder auch boasson hagen wohl die dauersieger...;o)

[Rudi_Renntier]

Armstrongs angeblicher VO2max-Wert von 85 wird von vielen übertroffen, von manchen recht deutlich

 

Indurain hatte trotz deutlichem höherem Körpergewicht (also schlechterem Nenner) einen Wert von 88, Lemond gar 92 - auch hinault und Rominger werden zumeist mit über 90 angegeben

 

dass man bei physiologischen Werten, die 7 Toursiege nicht erklären können, einen Mythos um eine abartige mentale Stärke (stärker als der Krebs) und nie gesehenem Trainingsehrgeiz (alle anderen sind Kakaokinder) aufbauen muss, versteht sich von selbst

 

Nur das diese Unterschiede niemals einen oder gar 7 Toursiege ausmachen, dazu ist die VO2 max ein zu unbedeutender Wert im Vergleich zu Werten die für einen Toursieg in Frage kommen und vor allem sind die Unterschiede extrem gering wenn man bedenkt das Weltklasse Fussballer auf 60-65 kommen und die sind sicher ebenfalls Hochleistungssportler und Langläufer die durch die spezielle Trainingsmethodik auf Werte bis zu 100 kommen können.

Armstrong war in diesem Bereich sicher unter den Besten und hatte da keinen Nachteil.

 

Interessant wären Daten wie die Tatsächlichen W/kg oder seine Leistung an der anaeroben Schwelle oder seine Maximale Laktat Produktion und wie lange er diese aufrecht erhalten konnte. DAS wären interessante Fakten.

[revilO]

die sauerstoffaufnahme ist halt nicht der einzige parameter der im radsport zählt, sonst wären hushovd, arvesen oder auch boasson hagen wohl die dauersieger...;o)

natürlich sollte man die VO2max nicht überbewerten, aber genau so gut könnte ich sagen, dass deine genannten Leute (deren VO2max ich nicht kenne) deshalb nicht Dauersieger sind, weil sie sauber sind

 

das große Problem im Spitzensport ist, dass man nicht weiß, wer was und wie viel einwirft und von wem dabei gedeckt wird

[revilO]

Armstrong war in diesem Bereich sicher unter den Besten und hatte da keinen Nachteil.

 

Interessant wären Daten wie die Tatsächlichen W/kg oder seine Leistung an der anaeroben Schwelle oder seine Maximale Laktat Produktion und wie lange er diese aufrecht erhalten konnte. DAS wären interessante Fakten.

gegenüber Lemond hätte er rein von der VO2max einen Nachteil von 8%, eine halbe Welt im Spitzensport

 

relative Leistung an der anaeroben Schwelle hatte er die mit Abstand beste, wie seine Bergfahrten und seine Zeitfahrsiege (trotz mäßiger Aerodynamik) unterstreichen (die Frage ist ja, wie er das konnte mit beschränktem Motor)

 

Laktattoleranz ist ähnlich wie die Herzfrequenz ein individueller und nicht aussagekräftiger Wert

[ricatos]

und deshalb kann man auch nicht sagen, dass LA jetzt der schlimmste von allen war.

[Rudi_Renntier]

das große Problem im Spitzensport ist, dass man nicht weiß, wer was und wie viel einwirft und von wem dabei gedeckt wird

 

Stimmt, diese Geheimnisstuerei geht mir auch am Keks, sie sollten es wie in der heimischen Politik machen, da wird geschmiert, betrogen und korrupiert was das Zeug hällt und man braucht sich nicht mal verstecken.

[ricatos]

gegenüber Lemond hätte er rein von der VO2max einen Nachteil von 8%, eine halbe Welt im Spitzensport

 

 

gegen lemond ist er aber nie gefahren und wie groß war der unterschied zu ulle (kenne seine VO2max nicht) ?

[Rudi_Renntier]

gegenüber Lemond hätte er rein von der VO2max einen Nachteil von 8%, eine halbe Welt im Spitzensport

 

relative Leistung an der anaeroben Schwelle hatte er die mit Abstand beste, wie seine Bergfahrten und seine Zeitfahrsiege (trotz mäßiger Aerodynamik) unterstreichen (die Frage ist ja, wie er das konnte mit beschränktem Motor)

 

Laktattoleranz ist ähnlich wie die Herzfrequenz ein individueller und nicht aussagekräftiger Wert

 

aber gegen Lemond ist er doch nie um die Tour gefahren??? Was soll dieser Vergleich? Vielleicht war Merkxx noch viel viel besser oder Copi oder sonst wer, aber das ist Theorie, die Frage ist: wer hat oder hatte zu SEINER Zeit bessere Werte???

[t.steels]

warum hat LA 7 x gewonnen....wie sehen das die PROs und CONTRAs

 

wenn man die 3 hauptparameter nimmt:

 

1. doping

2. umfeld (manschaft, team, betreuung, kontakte, material usw..)

3. talent (physiologische stärke, mentale stärke, taktische stärke, trainingsumfang usw..)

 

meine wertung als pro LA:

 

doping: 10%

umfeld: 10%

talent: 80%

[Reini Hörmann]

gegenüber Lemond hätte er rein von der VO2max einen Nachteil von 8%, eine halbe Welt im Spitzensport

 

relative Leistung an der anaeroben Schwelle hatte er die mit Abstand beste, wie seine Bergfahrten und seine Zeitfahrsiege (trotz mäßiger Aerodynamik) unterstreichen (die Frage ist ja, wie er das konnte mit beschränktem Motor)

 

Laktattoleranz ist ähnlich wie die Herzfrequenz ein individueller und nicht aussagekräftiger Wert

 

arvesen ist mit 93 meines wissens nach der absolute rekordhalter wenn es um radfahrer geht - lemond 92.5 und indurain 88 - boasson hagen 86.5 und hushhovd 86 - alles natürlich ohne gewähr..

[revilO]

gegen lemond ist er aber nie gefahren und wie groß war der unterschied zu ulle (kenne seine VO2max nicht) ?

aber man kennt die Auffahrtszeiten von beiden und kann annehmen, dass die besten zu jeder Zeit sehr ähnliche Werte haben

 

Ulle hatte eine höhere VO2max, ich glaub die Angaben sind im Bereich derer von Indurain

[revilO]

gerade entdeckt - Armstrong gar nur 84

 

World Best VO2 max Scores

[Reini Hörmann]

ulle wurde immer leicht höher angegeben als LA - spitzenreiter noch vor björn daehli soll angeblich alberto contador sein..(96.5) ist aber niemals belegt worden..;o)

[ruffl]

Wenn man euch so zuschaut könnte man meinen Rennen werden nach Werten gewonnen.

 

Ihr seits ja fast ärger als diese Wattwixxer die sich nachm Training vorm Laptop einen runterholen.