Doping-Thread (Sammelthread für Human Doping)

[revilO]

gut war es eh nicht :devil:

eher nahezu perfekt

 

immerhin ist Österreich eine der erfolgreichsten Wintersportnationen und hat selbst einen Olympiasieger (Hoffi ist zwar jetzt gesperrt, aber der Olympiasieg steht) und mehrere Olympiamedaillen und Weltmeister im nordischen Skisport hervorgebracht

[Reini Hörmann]

http://kurier.at/sport/wintersport/4502616-doping-verurteilungen-und-freisprueche.php

ein großer Tag für Österreich? ich denke eher das Gegenteil

 

 

wenn ein ordentliches gericht freispricht..dann ist "dem recht genüge getan" - das gilt auch für veurteilungen..warum sollte das ein schlechter tag für österreich sein?

[Rudi_Renntier]

http://kurier.at/sport/wintersport/4502616-doping-verurteilungen-und-freisprueche.php

ein großer Tag für Österreich? ich denke eher das Gegenteil

 

Warum? Das verstehe ich nicht...... Was ist da schlecht für Österreich?

[NoFlash]

solange nur Sportler und keine Hintermänner bestraft werden, wird sich auch die Dopingmentalität nicht ändern. Um nichts von Dopingpraktiken seiner eigenen Sportler mitzubekommen ist man entweder bilind, deppat oder beides. oder man stellt sich auch nur so.

[ruffl]

solange nur Sportler und keine Hintermänner bestraft werden, wird sich auch die Dopingmentalität nicht ändern. Um nichts von Dopingpraktiken seiner eigenen Sportler mitzubekommen ist man entweder bilind, deppat oder beides. oder man stellt sich auch nur so.

 

Das Wort das du suchst kommt im deutschen Sprachgebrauch vor und heißt "holzer" bzw. "to holzer".

Bezeichnet wird eine Verhaltenserscheinung bei der Personen offensichtliche Dinge nicht mitbekommen und die danach leugnen.

[Reini Hörmann]

solange nur Sportler und keine Hintermänner bestraft werden, wird sich auch die Dopingmentalität nicht ändern. Um nichts von Dopingpraktiken seiner eigenen Sportler mitzubekommen ist man entweder bilind, deppat oder beides. oder man stellt sich auch nur so.

 

da kann man nur beipflichten..wobei ich denke es geht fast noch einen schritt weiter - die hintermänner verdienen unsummen am ende und verlangen es von den sportlern..aber wenn ein gericht freispricht - muß das genauso akzeptiert werden, wie eine verurteilung.

 

mein vertrauen in die justiz ist endenwollend, aber bei weitem nicht so früh wie das, welches ich in die nadas oder wada lege..

 

wenn beweise nicht reichen, zeugen nicht aussagen - oder dinge vielleicht nicht passiert sind - dann ist das so. die staatsanwälte sind im grunde nicht zimperlich und auch die richter drücken kaum ein auge zu, weil es sich "nur" um doping handelt..man darf vermuten, dass es nicht hinlänglich bewiesen werden konnte..

 

das ist für mich aber kein schlechter tag für eine ganze nation..

Bearbeitet 10. Juli 2012 von Reini Hörmann

[Rudi_Renntier]

solange nur Sportler und keine Hintermänner bestraft werden, wird sich auch die Dopingmentalität nicht ändern. Um nichts von Dopingpraktiken seiner eigenen Sportler mitzubekommen ist man entweder bilind, deppat oder beides. oder man stellt sich auch nur so.

 

Da bin ich eigentlich deiner Meinung, obwohl ich glaube, daß selbst wenn einmal auch die Hintermänner erwischt und verurteilt werden sich an der Mentalität trotzdem nichts ändert, solange mit einer Sache viel Geld gemacht wird, wird es immer jemanden geben der gerne den Platz einnimmt, es passieren auch keine Banküberfälle mehr nur weil ein paar Bankräuber gefasst wurden.... Ohne dies mit Doping gleich zu setzten oder als klassisches Geld-verdienen zu bezeichnen....

 

Ich bin aber auch nicht sicher ob mir diese ganze "du-du-du" Moral mit erhobenen Zeigefinger gefällt, ich will niemanden etwas unterstellen oder bezichtigen aber wenn zb. unsere Biathleten früher eingeworfen haben und jetzt nicht mehr, dann ist mir lieber sie machen etwas denn dann haben sie wieder realistische Chancen auf Siege und Medailien. Fein wenn bei uns so eine korrekte Moral herrscht, aber international tut es das sicher nicht, und unsere Sportler sollten zumindest mit gleichen Waffen kämpfen dürfen. Ich freue mich auf den Tag wo bei keiner Sportart auf Weltklasse Niveau nicht mehr künstlich nachgeholfen wird, aber dieser Tag ist noch fern sehr fern und bis dahin sollten die Besten in ihren jeweiligen Sportarten mit gleichen "Mitteln" ausgestattet sein. Ich bin sicher das dies in den meisten Fällen so ist. Es will mir doch keiner einreden das, wenn beim ÖSV was gemacht wird es der Schweizer Ski Verband oder der Norwegische oder sonst einer es nicht weiß und es genau so macht? Oder hatte ONCE weniger Wissen oder weniger Möglichkeiten als US Postal? Oder wusste Thorpe mehr als Phelps ?

 

Und warum die Sache ein schlechter Tag für Österreich ist versteh`ich immer noch nicht.....

Bearbeitet 11. Juli 2012 von Rudi_Renntier

[t.steels]

Das Wort das du suchst kommt im deutschen Sprachgebrauch vor und heißt "holzer" bzw. "to holzer".

Bezeichnet wird eine Verhaltenserscheinung bei der Personen offensichtliche Dinge nicht mitbekommen und die danach leugnen.

[t.steels]

Es will mir doch keiner einreden das, wenn beim ÖSV was gemacht wird es der Schweizer Ski Verband oder der Norwegische oder sonst einer es nicht weiß und es genau so macht? Oder hatte ONCE weniger Wissen oder weniger Möglichkeiten als US Postal? Oder wusste Thorpe mehr als Phelps ?

 

...das seh ich genauso, deswegen bewundere ich auch weiterhin die leistung bei der tdf oder bei den triathlons. doping ist leider eine konstante die ähnlich wie die materialfrage getrost gestrichen werden kann, da gibts wahrscheinlich keine großen unterschiede bei den topleuten.

somit reduziert es sich wieder auf das wesentliche....tagesform, mentale stärke, taktik uvm....sport halt!

[Rudi_Renntier]

Ich weiß, daß Argument mit der geringen Anzahl an Weltklasse Athleten die deutlich mehr Möglichkeiten haben als andere..... blablabla..... aber auch diese Weltklasse Leute kamen irgendwann an die Spitze und waren vorher weiter unten in der Hackordnung, es ist also letztendlich doch wieder eine Frage des Talentes, der Ehrgeizes und des Fleißes wie weit ein Sportler kommt, Chemie hin oder her.

[revilO]

Oder hatte ONCE weniger Wissen oder weniger Möglichkeiten als US Postal? Oder wusste Thorpe mehr als Phelps ?

Wer US-Postal verfolgt hat und speziell die Leistungen einzelner Fahrer, nachdem sie US-Postal verlassen haben, wird zu einem anderen Schluss kommen. Und wenn, dann hat Thorpe sicher weniger gewusst als Phelps, denn letzterer hat nämlich die Rekordzahl von 14x Olympiagold und wird schon in den nächsten Wochen einige drauflegen.

 

Es wird völlig unterschätzt, wie groß der Vorteil von systematischem perfekt organisiertem Doping innerhalb eines Teams ist. Dass es darüber seit den Zeiten eines Armstrongs noch Zweifel geben kann, ist mir schleierhaft.

[Reini Hörmann]

Wer US-Postal verfolgt hat und speziell die Leistungen einzelner Fahrer, nachdem sie US-Postal verlassen haben, wird zu einem anderen Schluss kommen. Und wenn, dann hat Thorpe sicher weniger gewusst als Phelps, denn letzterer hat nämlich die Rekordzahl von 14x Olympiagold und wird schon in den nächsten Wochen einige drauflegen.

 

Es wird völlig unterschätzt, wie groß der Vorteil von systematischem perfekt organisiertem Doping innerhalb eines Teams ist. Dass es darüber seit den Zeiten eines Armstrongs noch Zweifel geben kann, ist mir schleierhaft.

 

 

die topfahrer waren, was die med. betreuung angbelangt, sehr wahrscheinlich auf augenhöhe..ob das nun die ex ddr fahrer waren, oder danach einige davon - die in freiburg versorgt wurden - oder die spanier die alle zum gleich arzt gerannt sind, oder die italiner, die das gleicht getan haben..mir ist schleierhaft, wie man glauben könnte - das böse und perfekte doping wäre eine erfindung von LA und konsorten..er hat sicher alle möglichkeiten ausgeschöpft, das haben viele seiner zeit - und da war er der beste..weils immer einen besten gibt.

[revilO]

die Ergebnisse sprechen dagegen, nicht nur die von Armstrong

 

selbst wenn die Mittel die Gleichen waren, kommen spätere Absetzungsmöglichkeit, Bestechung, etc... hinzu

 

im Grunde widersprichst du dir selbst, wenn du sagst, dass alle auf Augenhöhe und Armstrong auch beim Doping der Beste war

[Reini Hörmann]

 

im Grunde widersprichst du dir selbst, wenn du sagst, dass alle auf Augenhöhe und Armstrong auch beim Doping der Beste war

 

im grunde liest du heraus, was du herauslesen willst - ich meine er war der beste radfahrer seiner zeit (und im ausschöpfen seiner möglichkeiten um es exakter auszudrücken, was jeder weltbeste machen muss)...nicht zwingend der beste doper (was er vielleicht auch war)

Bearbeitet 11. Juli 2012 von Reini Hörmann

[revilO]

Armstrong hat (bislang) einen Schutz vor allen Behörden genossen, wie kein Sportler vor ihm und das hat ihm ganz andere Möglichkeiten eröffnet

 

Armstrongs größte Leistung war es, sich diesen Schutz aufzubauen

 

ich glaube jedenfalls nicht, dass man in der heutigen Zeit das schwerste Sportereignis der Welt mit all seinen Unwägbarkeiten 7x in Folge dominieren kann, obwohl im ersten Teil der Karriere nichts auf einen großen Gesamtklassementfahrer bei Grand Tours hingedeutet hat, ohne einen medizinischen Vorteil gegenüber der Konkurrenz zu haben

 

ich glaube auch nicht mehr daran, dass man mit 41 die Weltelite im Triathlon narren kann

Bearbeitet 11. Juli 2012 von revilO

[Reini Hörmann]

das amerikanische sportler gedopt zu trails gegangen sind, hat jeder in den usa gewusst - das spieler/sportlergewerkschaften bestimmt haben, welche mittel auf die liste der verbotenen kommen (alles andere war erlaubt) auch. insofern hast du sicher recht - zumal er recht schnell auch politische kontakte geknüpft hat.

 

obwohl er weltmeister war, vor seinem krebs, war er natürlich nicht der fahrertyp für einen grossen toursieg - aber er sah nach dem krebs auch völlig anders aus..schwer zu sagen, wie es wirklich dazu kam - die einnahme von dopingmitteln allein war es mit sicherheit nicht...für einen solchen weg braucht es bedeutend mehr.

 

ich weiss nicht, ob du schon einmal ein ehrliches gespräch mit überführten sportlern hattest, die nach ein paar gläsern gesprächig wurden. was ich bei einigen gesprächen heraushörte war, dass doping in den ersten beiden jahren - speziell erypo/cera/aransep doping - enorm viel bringt, wenn man kein nonresponser ist - das dieser vorteil aber mit den jahren abnimmt..7 mal die tour gewinnen ist nicht allein auf doping zurückzuführen...da muss das gesamtpaket stimmen - und ich bin überzeugt, dass er auch gewonnen hätte, wenn alle sauber gewesen wären.

 

im triathlon mit 41 allle narren? ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll - auch ein weiss m. kam enorm schnell an die spitze und man kann nicht sagen, dass er als strassenfahrer geglänzt hätte - und auf dem bike war er auch nicht absolute weltspitze..natürlich ist das eine verdächtige leistung von LA aber er wurde auch dritter bei der tour nach seinem comeback..was nicht weniger auffällig war..

 

edit: ich muss noch dazu sagen, dass ich LA nicht einmal mag..oder besonders schätze..und ich mochte ihn nie.

[revilO]

ich GLAUBE, dass Armstrong die Tour sauber in einem sauberen Feld nie gewonnen hätte und bin ÜBERZEUGT, dass er sie nicht 7x in Folge gewonnen hätte

 

das Problem bei Gesprächen mit dopenden Sportlern ist, dass sie derart an die Welt glauben, die sie sich zum Selbstschutz aufgebaut haben, dass selbst im Suff kein ehrliches der Realität entsprechendes Gespräch möglich ist

Bearbeitet 11. Juli 2012 von revilO

[Reini Hörmann]

ich GLAUBE, dass Armstrong die Tour sauber in einem sauberen Feld nie gewonnen hätte und bin ÜBERZEUGT, dass er sie nicht 7x in Folge gewonnen hätte

 

ich will dir weder deinen glauben, noch deine überzeugung nehmen..wo auch immer beides herkommen mag..

 

und ich hatte bei manchen durchaus die ÜBERZEUGUNG und den GLAUBEN, dass sie es realistisch sahen, und sich auch selbst die schuld gaben..aber natürlich nicht bei allen - die, die die selbsterkenntnis nicht hatten, stritten aber auch immer alles ab - auch nach ein paar gläsern rot..

Bearbeitet 12. Juli 2012 von <MM>
Beistrich gesetzt, damit das Triple-die noch besser wirkt. :)

[hermes]

armstrong nur auf doping zu reduzieren, ist zuwenig. kein fahrer vor ihm hat sich derart akribisch auf des sieg bei der tour vorbereitet und dem alles untergeordnet. doping und sonstige unsaubere sachen waren nur ein puzzlestein. er hat auch das perfekt betrieben, nicht einfach irgendwas eingeworfen.

das gesamtpaket hat einfach den erfolg ausgemacht.

[revilO]

was ich bei einigen gesprächen heraushörte war, dass doping in den ersten beiden jahren - speziell erypo/cera/aransep doping - enorm viel bringt, wenn man kein nonresponser ist - das dieser vorteil aber mit den jahren abnimmt.

wenn das so wäre, müsste man entweder die Dopingdosis erhöhen (also effizienter gestalten) oder das Training steigern (also effizienter gestalten)

 

ich glaube, Doper meinen, sie merken nach Jahren nicht mehr den Leistungssprung wie zu Beginn des Dopings

[revilO]

armstrong nur auf doping zu reduzieren, ist zuwenig. kein fahrer vor ihm hat sich derart akribisch auf des sieg bei der tour vorbereitet und dem alles untergeordnet. doping und sonstige unsaubere sachen waren nur ein puzzlestein. er hat auch das perfekt betrieben, nicht einfach irgendwas eingeworfen.

das gesamtpaket hat einfach den erfolg ausgemacht.

auch das hat Armstrong wie kein anderer verstanden: sich als der am härtesten trainierende und am akribisch vorbreitende Sportler hinzustellen

 

daher rühren auch so Sprüche wie Reinis Fußnote von Altig

 

mit Doping allein geht dennoch gar nichts, aber darauf wollen wir jetzt nicht näher eingehen - Armstrong ist ein großes Sporttalent, aber ein noch cleverer Bursche

[Reini Hörmann]

wenn das so wäre, müsste man entweder die Dopingdosis erhöhen (also effizienter gestalten) oder das Training steigern (also effizienter gestalten)

 

ich glaube, Doper meinen, sie merken nach Jahren nicht mehr den Leistungssprung wie zu Beginn des Dopings

 

natürlich kommt eine psychologischer effekt dazu..weil sie auch an die leistungssteigerung glauben..und der unterschied vom gefühl nach 5 mal 200km ausfahrten in der woche ist auch ein anderer, wenn die sauerstoffaufnahme passt.

 

dennoch hat der körper, so wie bei vielen mitteln - alkohol, nikotin, koffein - einen gewöhnungseffekt..wobei eine erhöhung der umfänge und dosagen vielleicht wirklich eine möglichkeit wäre - was aber schwer ist, wenn man schon 100% trainiert oder riskiert.

 

das es LA auch verstanden hat, den mythos eines supertrainierers aufzubauen, dass habe ich beim raam in den ganzen usa gemerkt, auch hatte er ein schier unfassbares saubermann image erstellt - das war schon bemerkenswert..wie die leute den vergöttert haben - ja selbst aus dem krebs hat er wahnsinnig kapital geschlagen in jeder hinsicht.

 

unterm strich bleibt ein mann mit enorm vielen talenten und dem charakter von menschen wie al capone..

[revilO]

unterm strich bleibt ein mann mit enorm vielen talenten und dem charakter von menschen wie al capone..

Armstrong lässt mich sogar meine Meinung, dass Sporttalent die Summe aller Eigenschaften ist, die zum Erfolg im Sport beitragen, hinterfragen, denn was hat das Ganze dann wirklich noch mit Sport zu tun?

[Reini Hörmann]

Armstrong lässt mich sogar meine Meinung, dass Sporttalent die Summe aller Eigenschaften ist, die zum Erfolg im Sport beitragen, hinterfragen, denn was hat das Ganze dann wirklich noch mit Sport zu tun?

 

 

es ist in der tat so, dass - zumindest im radsport - LA eine neue dimension eröffnet hat...wenn man das gesamte drumherum betrachtet, seine fäden die er gezogen hat, um das netz zu spannen...und wir dürfen ruhigen gewissens annehmen, dass wir nur einen bruchteil der wahrheit kennen, die wir vielleicht berfürchten.

 

es wäre wirklich interessant zu wissen, wieviel politscher einfluss dafür gesorgt hat, dass er jahrelang so agieren konnte..und wieviel geld in welche kanäle geflossen ist..ich gebe dir vollkommen recht, wenn du sagst, doping hat noch causal mit dem sport an sich zu tun, vieles was da abgegangen ist, mit sicherheit aber nicht mehr..

 

edit: vielleicht gab es in den ländern ddr und udssr, und gegenwärtig in china noch mächtigere spiele der kräfte - für einen einzelnen mann aber, dürfte dies erstmalig in der form durchgegangen sein.

Bearbeitet 11. Juli 2012 von Reini Hörmann

[Rudi_Renntier]

Wer US-Postal verfolgt hat und speziell die Leistungen einzelner Fahrer, nachdem sie US-Postal verlassen haben, wird zu einem anderen Schluss kommen. Und wenn, dann hat Thorpe sicher weniger gewusst als Phelps, denn letzterer hat nämlich die Rekordzahl von 14x Olympiagold und wird schon in den nächsten Wochen einige drauflegen.

 

Es wird völlig unterschätzt, wie groß der Vorteil von systematischem perfekt organisiertem Doping innerhalb eines Teams ist. Dass es darüber seit den Zeiten eines Armstrongs noch Zweifel geben kann, ist mir schleierhaft.

 

Dann liegt es aber trotzdem an der internen Organisation und nicht am Zugang zu Mitteln oder Praktiken, daß wäre, grob gesagt, wie mit Training, die einen wissen wie die anderen nicht so. Obwohl man das so nicht vergleichen kann aber als Beispiel passt es.