Jeder fünfte Islamische Religionslehrer lehnt die Demokratie ab

[CptJack]

lars, ganz einfach:

weil du als christ geboren bist und nach christlichen prinzipien lebst (nehm ich einmal an).

aber es ist natürlich teil einer demokratie, jeden zu glauben und tun lassen was er möchte, solange keinem anderen dadurch ein nachteil entsteht.

 

ICh bin nicht als Christ geboren sondern als Mensch. Religionen haben in unserem modernen Leben nix mehr zu suchen. Schon gar nicht an öffentlichen Schulen. Wie Lars schon gesagt hat kann man die Werte auf denen unsere Demokratie und Freiheit basiert auch anders vermitteln als mit mittelalterlicher Gehirnwäsche.

 

ich versteh halt nicht warum man sich dagegen so wehrt.

ich hab ja auch klavierspielen glernt ohne es notwendig gehabt zu haben.

beides erweitert den horizont und die sichtweise.

 

noch was: fakt ist dann aber schon, dass jene die eine derartige ausbildung/unterricht whatever NICHT gehabt haben, dann über so ein thema schon a bissl wie a blinder von der farb reden, oder?

ich hatte so eine ausbildung und ich weiss bis heute nicht was es mir bringt das mir die leute einreden wollten das ich an den unsichtbaren mann im himmel glauben soll, der mich liebt aber wenn ich scheisse bau mich auf ewigkeiten im fegefeuer brennen lassen wird (jaja genau das nennt man liebe :devil: ). Ausserdem brauchte er scheinbar mein Geld :devil:

[Intrud0r]

ich tät dir empfehlen, dass bevor du einen link reinsetzt ihn auch liest.

 

Der Link war eine Anregung. Mir ist bewusst, dass eben diese Trennung kaum wirklich gegeben ist umso schlimmer finde ich es dass du die engen Kontakte als Pro Relgions(unterricht)argument heranziehst.

Selbstverständlich ist eine 100%ige Trennung kaum möglich aber das ist etwas das ich sehr kritisch sehe und da erscheinen mir die engen Kontakte zwischen Staatspersonen und Religionsführern eher als potentielle Problemfelder. Natürlich ist dieser Kontakt eine ambivalente Sache die wie z.B. Lobbyismus auch positives Bewirken kann, das will ich nicht leugnen. Die Argumentationskette "hey so viele Staatsmänner können gut mit Relgionsführern da passt das schon mit dem Unterricht" scheint mir allerdings äusserst fragwürdig.

[wildflowersoul]

lieber einen säugling zum becken schleppen, der diese aktion 16 jahre später mit dem austritt quittiert, als einen jungem menschen die möglichkeit zu bieten sich ein paar jahre zu orientieren und sich für seine religion zu entscheiden weils leiwand und die richtige ist.

:k:

 

Was in Fällen wie dem meinen zB eine noch gesteigerte Form der Absurdität erreicht, wenn die eigenen Eltern, nachdem man selbst (also ich) sich von der röm.-kath. Kirche distanziert hat selbst draufkommen, daß man eigentlich eh nie wirklich überzeugt war und dann selbst austreten...

[stetre76]

was mir bei diesem Artikel fehlt, ist die Rücklaufquote....er hat zwar 210 Leute befragt, man kann aber niergends lesen, wie viele der Fragebögen wirklich zurück gekommen sind....

 

nur weils ein Uni.Prof. als relevante Studie "beglaubigt", heisst das noch gar nichts.

 

Wegen Religion in der Schule ja/nein und dem Ethikunterricht.

 

wer soll denn diesen Ethikunterricht halten? irgendein verstaubter Lehrer, der uU nur mehr auf seine Pension wartet? ein Jungspund, der gerade von der Uni kommt und uU schlechte Erfahrungen mit "Ausländern" gemacht hat? ein Lehrer der früher Weltenbummler war und verschiedene Kulturen kennengelernt hat und somit auch für viele Lebensweisen offen ist?

 

Ethikverständnis schaut in Österreich anders aus als in Brasilien, oder auf Papa Neuguinea, oder in Indonesion, oder in Kanada, oder...

 

da ist der Begriff Religion schon völkerübergreifender - auch wenn Religion in allen Ländern anderes intepretiert, gelebt und vermittelt wird.

[Intrud0r]

wer soll denn diesen Ethikunterricht halten? irgendein verstaubter Lehrer, der uU nur mehr auf seine Pension wartet? ein Jungspund, der gerade von der Uni kommt und uU schlechte Erfahrungen mit "Ausländern" gemacht hat? ein Lehrer der früher Weltenbummler war und verschiedene Kulturen kennengelernt hat und somit auch für viele Lebensweisen offen ist?

 

Genauso könnte man fragen wer soll denn den Religionsunterricht halten? Ein Kellerimam ohne Ausbildung? Ein radikaler christlicher Abtreibungsgegner? Ein Kreationist?

 

Mögliche personelle Unzulänglichkeiten sind mit Sicherheit kein Argument gegen einen Ethikunterricht.

[soulman]

man wird als mensch geboren.

da wär ich mir nicht so sicher.

 

christ wird man heutzutage zu 99% weils sichs die eltern einbilden und einem gegen den eigenen willen zur taufe zerren. :f:

na hättst was gsagt damals!

 

 

lieber einen säugling zum becken schleppen, der diese aktion 16 jahre später mit dem austritt quittiert, als einen jungem menschen die möglichkeit zu bieten sich ein paar jahre zu orientieren und sich für seine religion zu entscheiden weils leiwand und die richtige ist.

:k:

na warum bist ausgetreten?

wahrscheinlich weilst dich davor orientiert hast, oder bist nachher wirr ummanandgrennt?

gut, des mit wirr ummanandrennen lass ma jetzt, sonst kommen andere no auf gedanken....

[Gast eleon]

Ethikverständnis schaut in Österreich anders aus als in Brasilien, oder auf Papa Neuguinea, oder in Indonesion, oder in Kanada, oder...

 

gesellschaftsethik sicher. völkerethik weniger. natürlich gibts ein paar ausreisser aber alle kriegt man sowieso nicht unter einen hut.

 

nahezu alle religionen haben die selben moralischen grundfesten. einige wenige sogar den selben ausgangspunkt und die selbe form der machtstruktur - nur halt eine andere nominklatur und differente lobbyisten. und die bekriegen sich am aller meisten

 

mMn gibt es mit völker- und menschenrecht hervorragende, wenn auch nicht perfekte ansätze, die einem ethikunterricht als basis dienen könnten.

 

bitte wir reden hier ja nicht von einem studium sondern von grundsätzen die 6-12 jährigen ein bis zwei mal die woche näher gebracht werden sollten.

[wildflowersoul]

da wär ich mir nicht so sicher. - na hättst was gsagt damals!

?

 

na warum bist ausgetreten?

wahrscheinlich weilst dich davor orientiert hast, oder bist nachher wirr ummanandgrennt?

gut, des mit wirr ummanandrennen lass ma jetzt, sonst kommen andere no auf gedanken....

 

Der Punkt ist, daß er, und ich auch (deswegen antwort ich darauf), vereinnahmt wurden, durch einen Automatismus, der unmündige Menschen in eine Schublade steckt von der zum fraglichen Zeitpunkt lang nicht gesagt ist, ob man sich darin wieder finden will.

 

Wenn ich durch Religionsunterricht/Elternhaus/soziales Umfeld zur Überzeugung gelange, daß ich auch in dieser Gemeinschaft sein will - na dann wird mit, sagen wir, 16 immer noch genug Zeit sein mich taufen zu lassen.

 

Ich bekomme ja auch nicht einen Mitgliedsausweis beim Schachverein bei der Geburt umgehängt, weil mein Vater sein Leben lang spielt, oder?

[waldbauernbub]

ich sehe keinen sinn religion - noch dazu eine bestimmte - staatlich zu etablieren und in den schulen zu unterrichten.

Wie gesagt, der Sinn ist meiner Meinung nach, dass die Kinder sich an einem einfach aufgebauten und bewährten Wertesystem orientieren können. "Ethikunterricht und Philosophie" ist etwas für die AHS-Oberstufe, Kinder bringen das dafür nötige Abstraktionsvermögen definitiv noch nicht mit.

 

Ich stehe der katholischen Kirche und ihren Repräsentanten sehr kritisch gegenüber. Aber von allen aktuellen geistigen Strömungen (Konsumismus, Panik&Angstkultur, Celebritykult usw.) bietet sie tatsächlich am meisten Anleitung zu Mündigkeit und Eigenverantwortung. Und wenn es so weitergeht mit den Kirchenaustritten, dann wird man ja bald von einer Gegen- oder Subkultur sprechen können. Vielleicht steigt dann der Appeal für gewisse personengruppen wieder ...

[Gast eleon]

da wär ich mir nicht so sicher.

die hoffnung stirbt zuletzt

 

na hättst was gsagt damals!

 

du könntest dich auch locker als comedien bei pro7 bewerben. mit solch substanzlosen pseudoscherzen wärst dort sich gern gesehen.

 

na warum bist ausgetreten?

wahrscheinlich weilst dich davor orientiert hast, oder bist nachher wirr ummanandgrennt?

gut, des mit wirr ummanandrennen lass ma jetzt, sonst kommen andere no auf gedanken....

 

1. weil ich prinzipiell ein problem mit faschistoiden machtapparaten hab

2. weil mir wissen und forschung bei weitem logischer erscheinen als glauben und akzeptanz irgendwelcher märchen und fabeln

3. es keinen einzigen vernünftigen grund gibt, mich als lemming einer bigotten zusammenrottung anzuschliessen, die einem nebulösen spiritual-code folgt, der von einer handvoll leuten im guten glauben initiert und von generationen an machtbesessenen verbrechern im eigeninteresse manipuliert worden ist.

[Bernhard_K]

Zum ursprünglichen Thema:

...

nur weils ein Uni.Prof. als relevante Studie "beglaubigt", heisst das noch gar nichts.

...

Ich glaube, dass man sich da schon wieder mal über ein nicht existierendes Problem aufregt!

1) Diese Leute leben nach unseren Regeln! Ihnen gefallen diese nur nicht. Wo ist das Problem? Jeder wird etwas finden was er an unserem Staat auszusetzen hat.

2) Feht EINDEUTIG ein entsprechende Vergleichsgruppe. Denn interessant ist doch eigentlich, ob die Zahl der Demokratiegegner unter islamistischen Religionslehrern größer ist als in der restlichen Bevölkerung! (Bin nicht wirklich sicher, ob weiniger als 20% der österreicher die Demokratie ablehnen) :f:

 

 

Zum Unterricht:

Keiner braucht den Religionsunterricht in öffentliche Schulen. Wenn ich meinem Kind eine Religiöse ausbildung geben will, dann kann ich den entsprechenden Vereinen beitreten.

Das betrifft natürlich nur das Unterrichten von religiösen Lehren als Fakten. Geschichtliche Fakten über Religionen oder Ethische Werte unserer Gesellschaft* sollten natürlich unterrichtet werden. Viele (oder zumindest einige) Religionslehrer handhaben dies ja auch jetzt schon so.

 

*) Auch diese sollte allerdings kritisch beleuchtet werden.

Außerdem halte ich es für einen Irrtum, dass unsere Gesellschaft auf Ur-Christlichen Werten aufbaut! natürlich gibt es übereinstimmungen aber die sind in jeder Religion zu finden.

[Letscho]

Ein Zitat, das es für mich sehr gut zusammenfasst und das ich für sehr wahr halte:

 

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

 

Steven Weinberg, Nobelpreisträger der Physik 1979

 

zum Thema Religion und Moral:

 

Es steht völlig außer Frage, dass Moral getrennt von Religion existiert und demnach in einem Ethikunterricht lehrbar ist. Ich finde es sogar sehr bedenklich wenn man Moral als Argument für Religion hernimmt. Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass nichtreligiöse Menschen keine Moral hätten und dadurch tun und lassen würden, was sie wollen ohne mit ihrem Gewissen in Konflikt zu geraten.

Nun, wenn das einzige, das einen gläubigen Menschen davon abhält Unrecht zu tun, z.B. zu töten, seine Religion ist, dann ist dieser Mensch zweifellos sehr bedauerlich.

[Bernhard_K]

Wie gesagt, der Sinn ist meiner Meinung nach, dass die Kinder sich an einem einfach aufgebauten und bewährten Wertesystem orientieren können. "Ethikunterricht und Philosophie" ist etwas für die AHS-Oberstufe, Kinder bringen das dafür nötige Abstraktionsvermögen definitiv noch nicht mit.

...

 

Genau das glaube ich nicht!

Ich bin mir sicher, (hat in meiner Familie denke ich recht gut geklappt) dass man auch ohne zuhilfename von Fabelwesen ethische Werte an Kinder vermitteln kann.

Man kann natürlich auch Geschichten erzählen in denen Metaphern zu diesen Werten hinführen. Macht jedes gute Kinderbuch so!

 

Natürlich - da bin ich ganz deiner Meinung - kann man nicht die großen Philosophen mit Kindern durcharbeiten!

[bikeopi]

Genauso könnte man fragen wer soll denn den Religionsunterricht halten? .....

 

TOM CRUISE.:f:

[steve4u]

Der neben dem Vatikan einzig selbsternannte "Gottesstaat" Iran ist übrigens eine (nicht ganz im westlichen Sinne natürlich)Demokratie!

[wildflowersoul]

Ich mach's mir einfach, und stell das als Zitat nochmal hin, weil ich es selbst nicht besser hätte sagen können.

 

Es steht völlig außer Frage, dass Moral getrennt von Religion existiert und demnach in einem Ethikunterricht lehrbar ist. Ich finde es sogar sehr bedenklich wenn man Moral als Argument für Religion hernimmt. Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass nichtreligiöse Menschen keine Moral hätten und dadurch tun und lassen würden, was sie wollen ohne mit ihrem Gewissem in Konflikt zu geraten.

Nun, wenn das einzige, das einen gläubigen Menschen davon abhält Unrecht zu tun, z.B. zu töten, seine Religion ist, dann ist dieser Mensch zweifellos sehr bedauerlich.

 

Danke

[Bernhard_K]

Es steht völlig außer Frage, dass Moral getrennt von Religion existiert und demnach in einem Ethikunterricht lehrbar ist. Ich finde es sogar sehr bedenklich wenn man Moral als Argument für Religion hernimmt. Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass nichtreligiöse Menschen keine Moral hätten und dadurch tun und lassen würden, was sie wollen ohne mit ihrem Gewissem in Konflikt zu geraten.

Nun, wenn das einzige, das einen gläubigen Menschen davon abhält Unrecht zu tun, z.B. zu töten, seine Religion ist, dann ist dieser Mensch zweifellos sehr bedauerlich.

[waldbauernbub]

... faschistoiden machtapparaten ...

Ah, ich hab schon drauf gewartet: Wenn Über-den-Dingen-Stehende-Besserwisser keine Argumente haben, kommt Plan B zum Einsatz. Gegen den Vorwurf des Faschismus traut sich erfahrungsgemäß keiner aufmucken, auch wenn er noch so deplatziert ist.

 

Fragen wir einmal so: Für wen von euch stellt sich denn überhaupt die Frage, ob er seine Kinder mit oder ohne organisierten Religionsunterricht aufwachsen lassen will? Könnte ja sein, dass man dieses Thema etwas differenzierter sieht, wenn nicht die kümmerliche eigene Bobo-Existenz davon betroffen ist, sondern das Wohl des Nachwuchses.

[hermes]

bei all der aufregung sollte man vielleicht noch erwähnen, dass man sein kind jederzeit vom religionsunterricht abmelden kann - in katholischen oder evangelischen schulen ist das vielelicht anders (weiß ich nicht), aber da steckt man die kinder ja auch nicht ohne grund hinein.

[Letscho]

der Gedankengang ist übrigens nicht von mir sondern von Bertrand Russell, der im Bereich Religion-Moral-Politik einige hervorragende Bücher und Essays geschrieben hat. Darin finden sich viele andere grundlegende Argumente für eine Trennung zwischen Moral und Religion.

[hermes]

Ah, ich hab schon drauf gewartet: Wenn Über-den-Dingen-Stehende-Besserwisser keine Argumente haben, kommt Plan B zum Einsatz. Gegen den Vorwurf des Faschismus traut sich erfahrungsgemäß keiner aufmucken, auch wenn er noch so deplatziert ist.

die vorwürfe kommen auch immer von leuten, die sich mit der kirche nicht auskennen.

wieviele wissen, dass es in den einzelnen pfarren freiwillige gibt, die (natürlich unentgeltlich) sehr viele sozialleistungen übernehmen, die der staat nicht übernimmt - nur als beispiel:

regelmäßig alte und gebrechliche leute besuchen, einfach um mit ihnen zu plaudern, für sie einkaufen zu gehen, ... das wird von den einzelnen pfarren organisiert, ohne die gäbs das nicht und die einsamen wären noch einsamer. so haben sie wenigstens ein- bis zweimal pro woche jemanden, der länger als 2min. bei ihnen bleibt.

[CptJack]

 

Fragen wir einmal so: Für wen von euch stellt sich denn überhaupt die Frage, ob er seine Kinder mit oder ohne organisierten Religionsunterricht aufwachsen lassen will? Könnte ja sein, dass man dieses Thema etwas differenzierter sieht, wenn nicht die kümmerliche eigene Bobo-Existenz davon betroffen ist, sondern das Wohl des Nachwuchses.

 

für mich nicht. sollte ich mal kinder haben werden die nicht getauft und religionsunterricht brauchens a net machen

[waldbauernbub]

Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass nichtreligiöse Menschen keine Moral hätten und dadurch tun und lassen würden, was sie wollen ohne mit ihrem Gewissem in Konflikt zu geraten.

Es gibt nicht "keine Moral". Es geht überhaupt nicht um die Frage des Vorhandenseins von Moral, sondern darum, dass es einer Gesellschaft gut tut, wenn die moralischen Vorstellungen in etwa auf gleicher Augenhöhe sind. Nicht nur bei der Bildungselite, sondern auch bei "intellektuell benachteiligten Schichten".

 

Steven Weinberg übrigens, den ich als Autor sehr schätze, hat seine individuellen Vorstellungen von Moral auch recht schnell über den Haufen geschmissen, wenn es darum ging die israelischen Menschenrechtsverletzungen zu rechtfertigen.

[Gast eleon]

Ah, ich hab schon drauf gewartet: Wenn Über-den-Dingen-Stehende-Besserwisser keine Argumente haben, kommt Plan B zum Einsatz. Gegen den Vorwurf des Faschismus traut sich erfahrungsgemäß keiner aufmucken, auch wenn er noch so deplatziert ist.

 

eine struktur faschistoid zu titulieren ist noch immer was anderes als ein faschimusvorwurf - aber egal.

 

könnte man ja auch hinzufügen dass erst kürzlich der vatikan eine exkommunizierung eines holocaustleugners aufgehoben hat... aber das ist aber eine nuance die nicht umlegbar ist und ich bin sicher nicht der meinung dass z.b. die katholische kirche ein faschistenhaufen ist.

 

die organisationsform und abgrenzungspolitik ist aber ganz sicher faschistoid - und dass muss sich jedes autoritär geführte oder autoritätsgläubige system gefallen lassen.

 

und das statement vom manfred ist ein bisserl OT. dass die kirche auch gutes bewirkt steht ja ausser zweifel. aber dies ist keine ausprägung der religion sondern der menschen und der basis die dort zufällig mitglied sind. nächstenliebenfloskel hin oder her.

 

[revilO]

die Kirche bewirkt zweifellos auch Gutes, die Frage ist aber, könnte das nicht jeder Verein mit so hohen (gewissermaßen erzwungenen) Mitgliedsbeiträgen und sozialer Ausrichtung bewirken