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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Menschenrechte und so ...



adal
14-03-2005, 19:12
I would like to declare that today, 14th of march 2005, I have lost all respect for the governement and juristication of the unit arabian emirates. The disgusting violation of human rights in the case of a pregnant woman sentenced to physical punishment for becoming pregnant, is so beyond everything imaginable, that I don't find the words to express my disgust.

Many people think, that this particular place of the world is "safe to travel", which it maybe is. But I refuse to support or acknowledge a culture on that disgusting level (even if rich).

And I am more than beginning to loose my pacience with the muslim religion. Whenever an act like that happens we hear "This is not the real islam, islam is a religion of peace". The peace this religion is bringing over humans in reality is a nightmare! It's torture, hate, direspect to humans rights and war.

I am not christian and I know, that christian religion did similar things to the world in the past, but do we have to repeat all history?

andreas999
14-03-2005, 19:23
boah, eine sehr ehrliche und direkte aussage.

religion in realität ist immer eine ausklegungssache.

wieso is des in englisch gschrieben? is des von dir oder is das eine andere quelle?

adal
14-03-2005, 19:27
Original geschrieben von andreas999
boah, eine sehr ehrliche und direkte aussage.

religion in realität ist immer eine ausklegungssache.

wieso is des in englisch gschrieben? is des von dir oder is das eine andere quelle?

Ist von mir, ich sags nur auch in anderen Foren und wills nicht übersetzen. Und ich werde auch direkt an die Botschaft der Emirate mailen.

Der Grund warum mich das betroffen macht, eine Arbeitskollegin ist gerade dort gewesen und hat - auf meine Frage bzg. Menschenrechten - gemeint, dort sei alles in Ordnung, Frauen werden respektiert.

Das ist genau das verlogene Doppelgesicht, dass in muslimischen Ländern sehr häufig ist, die Schoßhunde der USA schlagen Dieben immer noch auf Marktplätzen die Hände ab, das muss man sich vorstellen!

Paar km weiter gibts ein Hoteldisneyland für fette amerikanische touristen und dahinter ist Mittelalter!

andreas999
14-03-2005, 19:33
leider ist die listeder länder wo die menschenrechte mit füßen getreten werden sehr lang

der politisch/wirtschaftlich/militärischen Macht nach geordnet:
USA
Russland
China
Nordkorea
Indien
Pakistan
Afghanistan
etliche andere in Asien
viele Länder des Nahen Ostens
100erte in Afrika
etliche in Südamerika



da wärs leichter aufzuzählen wo sie respektiert werden. :mad;

edit:

mich würd deine meinung zum irak-krieg interessieren.

adal
14-03-2005, 19:42
Original geschrieben von andreas999
mich würd deine meinung zum irak-krieg interessieren.

War und bin dagegen. Regt mich allerdings weniger auf, leider war die irakische Opposition erst im Exil mutig und Hussein musste letztlich weg. Wer auch immer ihn eingesetzt hat, er musste weg.

Dass es intelligentere Möglichkeiten gegeben hätte, klar. Was mich am meisten stört, ist die mangelnde Lösungskompetenz der Amis, warum kopiert man Israels Umgang mit Terroristen? Weils so erfolgreich sind?

Allerdings verstehe ich, dass Amerikanern und Israelis der Kragen platzt, mir ist heute die Geduld mit dem doppelgesichtigen Auftreten muslimischer Politker abhanden gekommen und ich verhandel nicht seit 40 Jahren erfolgreich mit ihnen.

Ist halt schwer, jahrzehntelang friedliche Lösungen mit Jemandem zu suchen, der hinterm Rücken die Mörder Deiner Kinder schult und finanziert (Arafat).

andreas999
14-03-2005, 19:49
des ganze ist jetzt aber ein bissl ein dilemma.

fakt ist, dass der hussein einen feuchten sch***dreck auf die menschenrechte gegeben hat, sie eher sogar negativ ausgelegt hat.

daraus folgt, dass er weg hat müssen.
überreden hat er sich nicht lassen, assassination wär nicht gut möglich gewesen weil er doppelgänger gehabt hat.

also is nur ein gewaltsamer konflikt in frage gekommen. wie des gemacht worden ist is aber eher eine schweinerei.

Dilbert69
14-03-2005, 19:52
Also abgesehen davon, dass ich mich dem nur anschliessen kann ... dürfte jedem klar sein, der in diesen Ländern ist/war, dass diese Kultur/Religion einfach die Spätzündung ihres Gründers nicht aufholen kann/will (sind immerhin ~ 600 Jahre) ... Technologie ist eben nicht alles (ein tolles Bike macht ja auch noch keinen Biker).

Ich habe leider selbst keine Idee was man dagegen machen kann, aber es fehlt dieser Kultur leider an allem, ausser dem Geld ...

Obwohl wenn man sich anschaut, was teilweise in den Shopping Malls herumläuft bzw. wie es an Plätzen wie Beirut, Bahrain, zugeht, ist es nur mehr eine Frage der Zeit bis alles hochgeht ... die Frage ist ob die konservativen Kräfte dann noch die Kraft haben werden ...

Obwohl wenn ich an die Schauerdokumentationen, der deutschen Privatsender über türkische Enklaven in Deutschland denke ... kann ich mir eine gewisse Bewunderung für die generationenübergreifenden Visionen dieser Kultur nicht verkneifen (so vorausblickend sind bei uns nur mehr die Waldbauern) ...

Ich hoffe mein Sermon war nicht zu verwirrend .. aber es war heute ein langer Tag :D

adal
14-03-2005, 19:54
Original geschrieben von andreas999
des ganze ist jetzt aber ein bissl ein dilemma.

fakt ist, dass der hussein einen feuchten sch***dreck auf die menschenrechte gegeben hat, sie eher sogar negativ ausgelegt hat.

daraus folgt, dass er weg hat müssen.
überreden hat er sich nicht lassen, assassination wär nicht gut möglich gewesen weil er doppelgänger gehabt hat.

also is nur ein gewaltsamer konflikt in frage gekommen. wie des gemacht worden ist is aber eher eine schweinerei.

Ich wollte keine Irakkriegdiskussion lostreten. Da kann man wirklich unterschiedlicher Meinung sein, das ist schwierig.

Aber dass ein anerkanntes Mitglied der internationalen Staatengemeinschaft:

1. Eine Frau zur Bestrafung durch Peitschenhiebe verurteilt
2. und das nicht wegen eines Verbrechens, sondern weil Sie schwanger wurde

das ist einfach Wahnsinn. Mir ist schon klar, dass auch die USA die Todesstrafe vollstrecken und ihre arabischen Schoßhunde (Saudis) öffentlich Hände abhacken, aber mir wurde erst vor Kurzem gesagt, die vereinigten arabischen Emirate wären anders.

Und political correctness hin oder her, wenn jetzt die religiösen Würdenträger im Islam nicht aufschreien, dann hab ich vor dieser "Religion" den Respekt verloren.

andreas999
14-03-2005, 19:55
zum glück hats in der kreuzzugszeit noch keine ABC waffen und anderes vernichtungsmaterial gegeben.

andreas999
14-03-2005, 20:00
durchaus nachvollziehbar.

hermes
14-03-2005, 20:09
Original geschrieben von Dilbert69
Ich habe leider selbst keine Idee was man dagegen machen kann, aber es fehlt dieser Kultur leider an allem, ausser dem Geld ...


das ist aber leider eine etwas einfältige sicht der dinge. diese kulturen haben der unseren auch einiges voraus. vielleicht gerade weil sie hinten nach sind, wie du meinst, haben sie einige fehler noch nicht begangen, die in unserer konsumorientierten kommerzwelt schon passiert sind, gerade passieren und noch passieren werden.

ganz nebenbei: diesen vermeintlich rückständigen kulturen haben wir einen großen teil unseres wissens und damit des aufstieges der so genannten westlichen welt zu verdanken. dort war schon hochkultur wie unsere vorfahren noch auch den bäumen gehockt sind ;)

adal
14-03-2005, 20:15
Original geschrieben von hermes
das ist aber leider eine etwas einfältige sicht der dinge. diese kulturen haben der unseren auch einiges voraus. vielleicht gerade weil sie hinten nach sind, wie du meinst, haben sie einige fehler noch nicht begangen, die in unserer konsumorientierten kommerzwelt schon passiert sind, gerade passieren und noch passieren werden.

ganz nebenbei: diesen vermeintlich rückständigen kulturen haben wir einen großen teil unseres wissens und damit des aufstieges der so genannten westlichen welt zu verdanken. dort war schon hochkultur wie unsere vorfahren noch auch den bäumen gehockt sind ;)

Ich kenne und kritisiere die USA. Aber sei ehrlich, wenn Du eine 18 jährige Tochter hättest, wärst Du beruhigter, Sie würde einen Amerikaner heiraten, oder einen Araber, der verspricht, sie nach westlichen Standards zu behandeln?

Wir reden hier von Staaten, die Frauen wegen Schwangerschaften auspeitschen, ich mein da kann man nicht diskutieren, oder? Welche Fehler haben die nicht begangen? Auflassung der Steinigung von Ehebrecherinnen? Fallenlassen der Züchtigung durch Handabhacken?

Hier gehts nicht um Rückständig, ein km von den Touristikzentren regiert das finsterste Horrormittelalter!

Rollstuhlfahrer
14-03-2005, 20:20
Allerdings glaube ich das die christliche, insbesondere die Katholische Kirche genauso deppert handeln würde wenn sie die mach dazu hätte. Allein der fall Bottiglione, oder wie dieser italienische Fast Eu-kommisar auch immer heißt, aht mich überzeugt, dass sich eigentlich nicht viel geändert hat, besonders bei im Bezug auf Frauen. Und der Ratzinger ist ja auch nicht gerade tollerant

hermes
14-03-2005, 20:23
obiges habe ich nicht als antwort auf dein thema geschrieben, sondern als reaktion auf einen satz, den ich zitiert habe.
dass die sharia menschenverachtend ist und auch andere koranauslegungen nix mit menschlichkeit zu tun haben, ist mir schon klar und ich werde diese fanatiker sicher nicht verteidigen.
aber ist nicht gerade das auch ein beispiel, wie pervers die macht des geldes auf dieser welt ist? die "zivilisierten" machen in ländern urlaub, deren regime alles andere als zivilisiert mit ihren bürgern umgehen. nur nicht hinter die kulissen schaun. :k:

hermes
14-03-2005, 20:25
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer
Allerdings glaube ich das die christliche, insbesondere die Katholische Kirche genauso deppert handeln würde wenn sie die mach dazu hätte.

sie hatte die macht und sie hat genauso gehandelt.

jogul
14-03-2005, 20:26
Original geschrieben von hermes
dort war schon hochkultur wie unsere vorfahren noch auch den bäumen gehockt sind ;)

nur hat sich an der "hoch"kultur von damals nichts geändert

hermes
14-03-2005, 20:31
Original geschrieben von jogul
nur hat sich an der "hoch"kultur von damals nichts geändert

leider doch. der einfluss der radikalen religiösen fanatiker ist stärker geworden.
ob von selbst, oder durch (direkten und indirekten) einfluss von aussen, lasse ich mal dahingestellt.

Rollstuhlfahrer
14-03-2005, 20:33
Doch, sie haben ein paar nette Waffen aus dem Westen bzw. Osten bekommen :aerger:

punkti
14-03-2005, 21:00
Original geschrieben von adal
das ist einfach Wahnsinn. Mir ist schon klar, dass auch die USA die Todesstrafe vollstrecken und ihre arabischen Schoßhunde (Saudis) öffentlich Hände abhacken, aber mir wurde erst vor Kurzem gesagt, die vereinigten arabischen Emirate wären anders.

mal ein anderer gesichtspunkt, dort unten(drüben, oben,..) wird sicher weniger gestohlen als bei uns! mich persönlich zieht es ziemlich runter wenn ich höhre, ooh mein gott, dort drüben ist es schlecht,die denken anders, das gehöhrt geändert!!.... ist die gleiche bush-mentalität die immer so verteufelt wird! schon klar, die leute können sich nicht aussuchen wohin sie geboren werden, aber sie können sich wenigstens aussuchen an was sie glauben! und wenn genügend leute von sich aus gegen das system rebelieren würden, dann würde sich das problem in dem jeweiligen land von selber lösen!! der ansatz stimmt auch nicht ganz, aber es würde nichts bringen wenn man nun unsere westlichen anschauungen auf jedes andere land übetragen und aufdrücken wollte!

ich denke mir irgendwie, ja hackt im eine hand ab!! wenn die drecksau stiehlt, dann hat er es nicht anders verdient!! ich seh nicht ein warum man dem nicht die hand abhacken sollte! er nimmt anderen vielleicht sogar die existenz weg, da kann man ihm schon eine hand nehmen!........


ganz so radikal seh ichs in natura nicht, aber irgendwie find ich die diskusion komisch! hier wird genau das beführwortet wofür das ganze bush-regiem, das nazireich und ähnlliches gestanden hat und noch immer steht!

adal
14-03-2005, 21:07
Original geschrieben von punkti
mal ein anderer gesichtspunkt, dort unten(drüben, oben,..) wird sicher weniger gestohlen als bei uns! mich persönlich zieht es ziemlich runter wenn ich höhre, ooh mein gott, dort drüben ist es schlecht,die denken anders, das gehöhrt geändert!!.... ist die gleiche bush-mentalität die immer so verteufelt wird! schon klar, die leute können sich nicht aussuchen wohin sie geboren werden, aber sie können sich wenigstens aussuchen an was sie glauben! und wenn genügend leute von sich aus gegen das system rebelieren würden, dann würde sich das problem in dem jeweiligen land von selber lösen!! der ansatz stimmt auch nicht ganz, aber es würde nichts bringen wenn man nun unsere westlichen anschauungen auf jedes andere land übetragen und aufdrücken wollte!

ich denke mir irgendwie, ja hackt im eine hand ab!! wenn die drecksau stiehlt, dann hat er es nicht anders verdient!! ich seh nicht ein warum man dem nicht die hand abhacken sollte! er nimmt anderen vielleicht sogar die existenz weg, da kann man ihm schon eine hand nehmen!........


ganz so radikal seh ichs in natura nicht, aber irgendwie find ich die diskusion komisch! hier wird genau das beführwortet wofür das ganze bush-regiem, das nazireich und ähnlliches gestanden hat und noch immer steht!

Denk lieber noch einmal nach, das könnte der größte Unsinn sein, der je am Bikeboard geschrieben wurde ...

Ergänzend ... ich mag den Bush nicht, aber der Vergleich mit den Nazis ist so monströs grotesk, da bleibt einem die Spucke weg. Ich respektiere Dein technisches Wissen und Verständnis, aber von Geschichte ... ich mein, das kannst nicht ernst meinen!

hermes
14-03-2005, 21:52
Original geschrieben von adal
Denk lieber noch einmal nach, das könnte der größte Unsinn sein, der je am Bikeboard geschrieben wurde ...

Ergänzend ... ich mag den Bush nicht, aber der Vergleich mit den Nazis ist so monströs grotesk, da bleibt einem die Spucke weg. Ich respektiere Dein technisches Wissen und Verständnis, aber von Geschichte ... ich mein, das kannst nicht ernst meinen!

*beipflicht*

steve4u
15-03-2005, 00:25
Original geschrieben von punkti
ich denke mir irgendwie, ja hackt im eine hand ab!! wenn die drecksau stiehlt, dann hat er es nicht anders verdient!! ich seh nicht ein warum man dem nicht die hand abhacken sollte! er nimmt anderen vielleicht sogar die existenz weg, da kann man ihm schon eine hand nehmen!........

Und wenns der dann gar nicht war??? Justitzirrtum!?! Die Hand ist dann trotzdem weg, ganz zu schweigen vom Leben bei der Todesstrafe.... :rolleyes:

In einer entwickelten Gesellschaft darf es so etwas einfach nicht geben, Verhältnismässigkeit ist die Grundlage eines Rechtssystems nicht Vergeltung. Auch wenn das tief in uns drinsitzt (auch in mir..)
Das wussten übrigens auch schon die Hethiter mit ihrem sehr modern anmutenden Rechtssystem, und das vor 3.400 Jahren..... ;)

Br@in
15-03-2005, 02:37
Original geschrieben von adal
Ergänzend ... ich mag den Bush nicht, aber der Vergleich mit den Nazis ist so monströs grotesk, da bleibt einem die Spucke weg. Ich respektiere Dein technisches Wissen und Verständnis, aber von Geschichte ... ich mein, das kannst nicht ernst meinen!

hmmm,

1.
Immer wieder zu lesen und nie bestritten: CIA (nunmal aus der USA) fliegt mutmaßliche Verbrecher in Staaten aus in denen Folter erlaubt ist um dies dort tun zu können. Darauf angesprochen: Transporte legal. Folter dort lokal auch. Also alles Ok, danke der Nachfrage.

2.
100e Afghanen sind noch immer ohne Anklage im Knast...

Ist noch immer kein Völkermord, aber eigentlich sind im wesentlichen nur die Ausmaße und die Schönrederei der Unterschied...

adal
15-03-2005, 06:41
Original geschrieben von Br@in
hmmm,

1.
Immer wieder zu lesen und nie bestritten: CIA (nunmal aus der USA) fliegt mutmaßliche Verbrecher in Staaten aus in denen Folter erlaubt ist um dies dort tun zu können. Darauf angesprochen: Transporte legal. Folter dort lokal auch. Also alles Ok, danke der Nachfrage.

2.
100e Afghanen sind noch immer ohne Anklage im Knast...

Ist noch immer kein Völkermord, aber eigentlich sind im wesentlichen nur die Ausmaße und die Schönrederei der Unterschied...

Lernts Geschichte. Mehr kann man dazu nicht sagen. Eine inhaltliche Widerlegung wäre zwar einfach, würde aber diese Argumente bereits aufwerten.

Eine Schande für die Gesellschaft und das Schulwesen und eine unglaubliche Beleidigung für NS Opfer. Mir sind die Aussagen zu grotesk, um sie inhaltlich auseinander zu nehmen und es wäre wirklich eine Fingerübung!

Matthias
15-03-2005, 07:15
Original geschrieben von adal
Paar km weiter gibts ein Hoteldisneyland für fette amerikanische touristen und dahinter ist Mittelalter! Eine Dokumentation in einem dt. Sender (denke es war mdr) zeigte ein ganz ähnliches Bild in der Türkei!
Die Städte herausgeputzt (Stichwort: EU-Beitrittsverhandlungen) wie nur geht, am Land regiert noch immer der Islam mit seinen Sitten & Bräuchen bzgl. Mann-Frau-Beziehung.... :rolleyes: :(

Die Niederschlagung der Demo für mehr Frauenrechte in der Türkei vor 1-2 Wochen seien nur nebst erwähnt.

colnago-fan
15-03-2005, 07:49
Nicht das ich das Geschehene gutheißen mag, aber:

Die Frau hat ein Verbrechen gemäß der Scharia begangen.
140 Peitschenhiebe als Strafe ist schlimm, aber wäre gerichtlich verfügte Abtreibung besser???

Seht doch bitte ein das diese Länder seit Jahrzehnten so leben und es ihnen dabei wahrscheinlich, verhältnismäßig gesehen (von ihrer Sicht aus, nicht von unserer) nicht schlecht geht. Es ist halt nicht möglich diesen eine Demokratie nach unserem Verständnis aufzuzwingen.

Und so human geht es in Westlichen Ländern auch nicht zu.

Siehe diesen Thread (http://www.nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?s=&threadid=27832) um ein Beispiel der öst. Gerichtsbarkeit zu zeigen.

@adal: Respekt vor deiner Courage, aber du glaubst nicht ernsthaft das dein Mail an die Regierung etwas bewirkt (außer Kopfschütteln von dieser)

Dilbert69
15-03-2005, 08:14
Original geschrieben von hermes
das ist aber leider eine etwas einfältige sicht der dinge. diese kulturen haben der unseren auch einiges voraus. vielleicht gerade weil sie hinten nach sind, wie du meinst, haben sie einige fehler noch nicht begangen, die in unserer konsumorientierten kommerzwelt schon passiert sind, gerade passieren und noch passieren werden.

ganz nebenbei: diesen vermeintlich rückständigen kulturen haben wir einen großen teil unseres wissens und damit des aufstieges der so genannten westlichen welt zu verdanken. dort war schon hochkultur wie unsere vorfahren noch auch den bäumen gehockt sind ;)

ich würde dich bitten ein paar Beispiele für noch nicht begangene Fehler anzugeben?
meine 'einfältige' Sicht beruht auf den Erfahrungen und Beobachtungen vor Ort ... falls du ebenfalls so wie ich lange Zeit in diesen Ländern verbringst und trotzdem meinst meine Sicht der Dinge sei einfältig, dann hast du entweder ein selektives Wahrnehmungsproblem oder bist ein Sozialromantiker.
Die historischen Leistungen jeglicher Kultur stelle ich keinesfalls in Abrede, aber das ist noch lange kein Grund vor der Gegenwart die Augen zu verschliessen. Oder glaubst du auch vielleicht noch, das Österreich der Gegenwert lässt sich mit dem Österreich vor 100 Jahren vergleichen (kulturell, geistig sicher nicht), sozial bald wieder ... und ein paar Jahre danach hat ein Wahnsinniger aus Braunau den Abstieg eingeleitet .... der jetzt noch Österreich beschäftigt ...

Kümmert sich heute irgendwer um die Nachfahren und Erkenntnisse der Inkas, Mayas, etc.?
Von der Vergangenheit können nur die Museen leben, alle anderen assimilieren, und die, die es am intelligentesten machen gewinnen ... und auch hier lässt sich nicht abschätzen wie langes es noch geht ...

hermes
15-03-2005, 08:23
Original geschrieben von Matthias
Eine Dokumentation in einem dt. Sender (denke es war mdr) zeigte ein ganz ähnliches Bild in der Türkei!
Die Städte herausgeputzt (Stichwort: EU-Beitrittsverhandlungen) wie nur geht, am Land regiert noch immer der Islam mit seinen Sitten & Bräuchen bzgl. Mann-Frau-Beziehung.... :rolleyes: :(

Die Niederschlagung der Demo für mehr Frauenrechte in der Türkei vor 1-2 Wochen seien nur nebst erwähnt.

bitte mich jetzt nicht als frauenverachter oder verteidiger unmenschlicher sitten und gebräuche missverstehen:

1) der islam ist so gut oder schlecht wie andere religionen auch. das hat mit sitten und bräuchen nicht unbedingt was zu tun.

2) die rolle der frau in islamischen ländern ist auch differenzierter zu sehen und ist von land zu land verschieden. das bild, das unsere medien wiedergeben ist definitiv nicht die wahrheit.

3) schon mal darüber nachgedacht, wie die rolle der frau in unserer "zivilisierten" gesellschaft aussieht? verdienen frauen das gleiche für gleiche arbeit? wie ist die reaktion der umwelt, wenn eine frau sagt, dass ihr berufsziel hausfrau und mutter ist, weil das im grunde eine schöne und zugleich unverhältnismäßig schwierigere aufgabe als sekretärin ist. wie ist generell der wert der elterlichen erziehung in unserer gesellschaft?

mir fehlt ein bisserl die zeit, aber ich könnt noch ein weilchen weiterschreiben. fürs nachdenken sollts aber reichen :rolleyes:

mafa
15-03-2005, 08:44
@adal: Respekt vor deiner Courage, aber du glaubst nicht ernsthaft das dein Mail an die Regierung etwas bewirkt (außer Kopfschütteln von dieser)

bin mir auch sicher das es nichts bringt, aber nichts tun bringt noch weniger :f:

Zacki
15-03-2005, 08:48
Original geschrieben von Matthias

Die Niederschlagung der Demo für mehr Frauenrechte in der Türkei vor 1-2 Wochen seien nur nebst erwähnt.

Das einzig erfreuliche an der Berichterstattung über diesen Gewaltexzess war die Reaktion meiner türkischen Mitarbeiter, 100%ige Ablehnung, Wut, Unverständnis, Scham . Schlimmer geht´s wohl nicht.
Und auch wenn man an die amerikanischen KZ in Guantanamo, Kabul, Bagdad oder Texas denkt, der Vergleich USA- Nazi- Deutschland hinkt gewaltig

Matthias
15-03-2005, 08:53
Original geschrieben von hermes
bitte mich jetzt nicht als frauenverachter oder verteidiger unmenschlicher sitten und gebräuche missverstehen:
[..]
3) schon mal darüber nachgedacht, wie die rolle der frau in unserer "zivilisierten" gesellschaft aussieht? verdienen frauen das gleiche für gleiche arbeit? wie ist die reaktion der umwelt, wenn eine frau sagt, dass ihr berufsziel hausfrau und mutter ist, weil das im grunde eine schöne und zugleich unverhältnismäßig schwierigere aufgabe als sekretärin ist. wie ist generell der wert der elterlichen erziehung in unserer gesellschaft?

mir fehlt ein bisserl die zeit, aber ich könnt noch ein weilchen weiterschreiben. fürs nachdenken sollts aber reichen :rolleyes: Mein Post war nicht auf deine Aussage bezogen, aber wenn du schon meines zitierst...

Zum 3. Punkt: ich würde aber schon einen Unterschied zw. "Frau im Westen" und "Frau im Osten" ziehen.
Im Osten geht es um weit fundamentalere Grundsätze, wie rechtliche Gleichstellung, Freiheit usw.
Von Gehaltsunterschieden brauch' ma da noch gar net zu reden.;)

Matthias
15-03-2005, 08:55
Original geschrieben von Zacki
Das einzig erfreuliche an der Berichterstattung über diesen Gewaltexzess war die Reaktion meiner türkischen Mitarbeiter, 100%ige Ablehnung, Wut, Unverständnis, Scham . Schlimmer geht´s wohl nicht.
Und auch wenn man an die amerikanischen KZ in Guantanamo, Kabul, Bagdad oder Texas denkt, der Vergleich USA- Nazi- Deutschland hinkt gewaltig Ich möchte keinesfalls die USA in Schutz nehmen, im Gegenteil, sind wohl einer der größten Menschenrechtsmißachter weltweit, aber auch im Inland selbst, haben nur eine gute PR um nicht so medial rüber zu kommen. Sie machen's halt indirekt.

Zacki
15-03-2005, 09:04
Original geschrieben von Matthias
Ich möchte keinesfalls die USA in Schutz nehmen, im Gegenteil, sind wohl einer der größten Menschenrechtsmißachter weltweit, aber auch im Inland selbst, haben nur eine gute PR um nicht so medial rüber zu kommen. Sie machen's halt indirekt.

Hast schon recht, Regierung der USA is unter aller Sau, aber alleine der direkte Vergleich des amerikanischen Gerichtssystems mit dem deutschen Volksgerichtshof unter Roland Freissler zeigt den Unterschied, z.B. "Schutzhaft" in den USA bedeutet was anderes als in Nazi- Deutschland und noch gibt es in Amerika keinen totalen Völkermord, nirgens in den Vereinigten Staaten werden meines Wissens nach täglich 8000 Angehörige gewisser Volksgruppen mit Insektiziden vergast und in grossen Öfen verbrannt, oder, wie in Babi Yar, 32.000 in 3 Tagen erschossen, nur weil sie einer "minderwertigen" Rasse angehören, das meinte ich damit

hermes
15-03-2005, 09:09
@ dilbert:

wahrscheinlich nicht so lange wie du, zusammengezählt etwas über drei monate in türkei, jordanien, iran. dazu immer wieder auseinandersetzung mit islam, geschichte der jeweiligen orte und in wien viele bekanntschaften mit leuten von dort und mit leuten, die häufig in diesen ländern sind.
sozialromantiker? tja, vielleicht, aber eigentlich zu sehr realist."der mensch ist der menschen größter feind" hat mal wer gesagt. daran glaub ich eher.
ich glaub, du missverstehst mich ein bisserl, obwohl ich eh jedes mal dazuschreibe, dass ich die politik und die auffassung von islam in vielen ländern nicht unterstütze. ich weiss nur aus eigener erfahrung und aus gesprächen mit vielen leuten, dass das bild, das in unserer welt vom nahen osten und den islamischen ländern herrscht, einfach nicht stimmt. der gipfel war wohl "nicht ohne meine tochter", aber auch die tägliche berichterstattung in fernsehen und zeitung ist unausgewogen und teilweise einfach falsch. nur weil bei uns etwas anders ist, heißt das ja nicht automatisch, dass es besser ist.
ich habe noch nie in meinem leben so viele freundliche und lachende menschen gesehen wie im iran. bei uns bekommst du nur finster dreinblickende mullahs präsentiert. ein freun von mir ist katholischer priester. er war im vergangenen sommer auch im iran und hat dort auch moscheen besucht und hat mit solchen finsteren mullahs gesprochen und als sie erfahren haben, dass er priester ist, haben sie ihn nicht enthauptet, sondern ihn eingeladen und mit ihm stundenlang (tatsächlich) über gott und die welt gesprochen. freundlich, nett und alle haben einen wirklcih schönen und netten nachmittag verbracht.
das sind halt sachen, die man bei uns nicht erfährt.

das ändert aber auch nix daran, dass ich das auspeitschen von schwangeren frauen grundsätzlich ablehne und auch das abhacken von händen für menschenverachtend halte, genauso wie giftspritzen, elektrische stühle und folter in jeglicher form.

hermes
15-03-2005, 09:24
Original geschrieben von Matthias
Mein Post war nicht auf deine Aussage bezogen, aber wenn du schon meines zitierst...

Zum 3. Punkt: ich würde aber schon einen Unterschied zw. "Frau im Westen" und "Frau im Osten" ziehen.
Im Osten geht es um weit fundamentalere Grundsätze, wie rechtliche Gleichstellung, Freiheit usw.
Von Gehaltsunterschieden brauch' ma da noch gar net zu reden.;)

sorry, ich hab eh nicht dich gemeint, sondern mich nur auf einen satz von dir bezogen. hab halt aufs "zitat"-knopferl gedrückt.

Magier
15-03-2005, 10:13
Original geschrieben von colnago-fan
Nicht das ich das Geschehene gutheißen mag, aber:
Die Frau hat ein Verbrechen gemäß der Scharia begangen.
140 Peitschenhiebe als Strafe ist schlimm, aber wäre gerichtlich verfügte Abtreibung besser???

Sonst gehts aber eh gut, oder?
Weißt du, was 140 Peitschenhiebe aus dir machen? Da hilft dir keine Schönheitschirurgie mehr - wennst den Spaß überhaupt überlebst.

Ich geh nämlich nicht davon aus, daß die mit der Peitsche nur streicheln, sondern da sitzt dann meist ein entsprechend sadistischer Wi**ser dran, der auch entsprechend rein drischt...

irieman420
15-03-2005, 11:02
1. das grundthema, die auspeitschung einer schwangeren (jedoch egal ob schwangere oder nicht), ist schlicht und einfach menschenunwürdig, vor allem wenn man sich den grundsatz: aus der vergangenheit und fehlern lernen, hernimmt...

2. was die berichterstattung über islamische staaten betrifft, neige ich stark zum statement von hermes...es ist doch fast egal, welche reportage zitiert wird, reportagen in der zivilisierten gesellschaft sind hauptsächlich (teilweise) dümmlich vergleichend, vereinfachend und vor allem negativ, also angstschürend...die problematik scheint mir, dass meinungen aber sehr stark über FERNsehen gebildet werden, was somit direkt schwer manipulativ ist...fernsehen hat gottseidank/leider nichts mit erfahrung zu tun...

3. ich empfinde die diskriminierung verschiedener "menschengruppen" in österreich als ziemlich extrem...so möchte ich heute kein türkischstammender österreicher sein (wien darf nicht istanbul werden)...gleichberechtigung von frauen scheint es teils auch nur am papier zu geben und hier eben der bezug zu "hausfrau sein zu wollen" = weniger toll als "karriere zu machen" (manipulative wirtschaft)...

egal wie man es sieht, überall passiert tragische dummheit, und gerade deshalb sollte jeder einzelne für sich und in seinem umfeld kämpfen (die revolution beginnt bei jeder/jedem selbst)..."viele wenige" ergeben die große masse und so sollten gerade wir, die die möglichkeit zur zeit haben, der welt zeigen, wie ein harmonisches, menschliches zusammenleben funktionieren kann (vorbildwirkung)...

betreffend der armen schwangeren habe auch ich leider keine ahnung, was man da tun könnte, eventuell millionen emails schicken, unterschriften sammeln, etc...die hauptproblematik (und das bitte nicht missverstehen) ist jedoch nicht das wirklich tragische einzelschicksal (ich möchte gar nicht wissen, von wievielen einzelschicksalen wir nicht einmal was ahnen), sondern die krankhafte auslegung einer religion allgemein...hier sollte bewusstsein geschaffen werden und wir könnten als vorbilder aktiv fungieren (jedoch sind wir meines erachtens nach davon auch meilenweit entfernt)...

blessings

colnago-fan
15-03-2005, 11:16
Original geschrieben von Magier
Sonst gehts aber eh gut, oder?
Weißt du, was 140 Peitschenhiebe aus dir machen? Da hilft dir keine Schönheitschirurgie mehr - wennst den Spaß überhaupt überlebst.

Ich geh nämlich nicht davon aus, daß die mit der Peitsche nur streicheln, sondern da sitzt dann meist ein entsprechend sadistischer Wi**ser dran, der auch entsprechend rein drischt...

Lese er meinen Text und verstehe ihn auch!!!!

Br@in
15-03-2005, 12:10
Original geschrieben von adal
Lernts Geschichte. Mehr kann man dazu nicht sagen. Eine inhaltliche Widerlegung wäre zwar einfach, würde aber diese Argumente bereits aufwerten.

Eine Schande für die Gesellschaft und das Schulwesen und eine unglaubliche Beleidigung für NS Opfer. Mir sind die Aussagen zu grotesk, um sie inhaltlich auseinander zu nehmen und es wäre wirklich eine Fingerübung!

ein hoch auf die Überheblichkeit. Auch Hitler hat nicht schon am ersten Tag seiner Regierung mit dem Holocaust begonnen...

Es sind etliche 1000Mal mehr Menschen während dem NS-Regime getötet worden, keine Frage. Aber das einsperren und Foltern hatte die selbe Berechtigung - keine.

Daher: die Dimension ist der Unterschied. Ein Mörder ist dies schon nach dem ersten Mord nicht erst nach dem 10000ten... ;)

punkti
15-03-2005, 16:06
Original geschrieben von adal
Ergänzend ... ich mag den Bush nicht, aber der Vergleich mit den Nazis ist so monströs grotesk, da bleibt einem die Spucke weg. Ich respektiere Dein technisches Wissen und Verständnis, aber von Geschichte ... ich mein, das kannst nicht ernst meinen!

ich hab ganz genau nachgedacht wie ich das geschrieben habe! mein post sollte polarisieren und einige andere ansichten reinbringen, genau das ist geschehen!!

das mit dem handabhacken ist sollte nur beispielhaft sein! ich bin defenitiv gegen sowas!todesstrafe, frauenverstümmelung, folter und das alles gehöhrt verboten, aber es wurden hier doch wirklich sehr ähnliche gedankenansätze wie es ein bush vertritt gepostet! das ist es was mich schreckt, und das ist es was ich damit herauskristalisieren wollte!

ich persönlich finde den vergleich von bush zu hitler eigentlich nciht so abwegig! das was der führer mit den juden machte, macht der president nun mit den terroristen! leider weiß aber noch keiner wer der nächste terrorist ist! die einstellung der usa gegenüber solchen personen(kein verhandeln mit terroristen, nur ein toter terrorist ist ein guter terrorist) ist zum kotzen! dieser terrorakte sind doch im großen und ganzen nur aufschreie von menschengruppen,die sich anders nicht mehr wehrern können! ich kann mir nicht vorstellen, dass ein selbstmordattentäter noch eine große wahl in seinem leben hat!!

adal
15-03-2005, 17:16
Original geschrieben von punkti
ich persönlich finde den vergleich von bush zu hitler eigentlich nciht so abwegig! das was der führer mit den juden machte, macht der president nun mit den terroristen! leider weiß aber noch keiner wer der nächste terrorist ist! die einstellung der usa gegenüber solchen personen(kein verhandeln mit terroristen, nur ein toter terrorist ist ein guter terrorist) ist zum kotzen! dieser terrorakte sind doch im großen und ganzen nur aufschreie von menschengruppen,die sich anders nicht mehr wehrern können! ich kann mir nicht vorstellen, dass ein selbstmordattentäter noch eine große wahl in seinem leben hat!!

Abwegig ist für den Unsinn den Du hier schreibst wirklich ein zu schwacher Begriff :k:

punkti
15-03-2005, 18:13
dann erklärs mir!! nur rummotzen kann ich auch! :rolleyes:

Magier
15-03-2005, 18:24
Original geschrieben von colnago-fan
Lese er meinen Text und verstehe ihn auch!!!!

Oh, das hab ich durchaus, danke.
Ich zitiere kurz:


Nicht das ich das Geschehene gutheißen mag, aber:
Die Frau hat ein Verbrechen gemäß der Scharia begangen.
140 Peitschenhiebe als Strafe ist schlimm, aber wäre gerichtlich verfügte Abtreibung besser???


Nein, wärs nicht. Aber die Strafe im allgemeinen ist ein wenig unangemessen, oder?




Seht doch bitte ein das diese Länder seit Jahrzehnten so leben und es ihnen dabei wahrscheinlich, verhältnismäßig gesehen (von ihrer Sicht aus, nicht von unserer) nicht schlecht geht. Es ist halt nicht möglich diesen eine Demokratie nach unserem Verständnis aufzuzwingen.


Ja, wollen die meisten hier drin wahrscheinlich auch gar nicht. Es geht hier nicht ums Aufzwingen einer Demokratie, sondern um die Achtung von Menschenrechten.

Lese er die anderen Posts und verstehe er...

adal
15-03-2005, 18:52
Original geschrieben von punkti
dann erklärs mir!! nur rummotzen kann ich auch! :rolleyes:

Ich bin nicht bereit, Dir den Unterschied zwischen Bush und Hitler zu erklären, weil damit würde ich Deiner Aussage eine (inhaltliche) Kategorie zumessen, die sie nicht hat. Deine Aussage entspringt entweder mangelnder Bildung, oder revisionistischen Tendenzen. Im ersten Fall würde ich Literaturstudium empfehlen, im zweiten Fall verweigere ich die Diskussion.

Ich bin nicht bereit, Dir den Unterschied zwischen industriellem Massenmord und fehlerhaft funktionierenden Behörden zu erklären, die jeder offen kritisieren darf.

Ich bin schon gar nicht bereit, inhatlich auf die ekelerregende Gleichsetzung von Juden und Terroristen einzugehen. Im Gegensatz zur ersten Aussage von Dir, entschuldigt Dich hier nichteinmal mangelnde Bildung.

Ich wäre - wenn ich nicht aus den anderen Aussagen das Bild hätte, dass Du entweder historisch völlig ungebildet, oder revisionistisch orientiert bist - bereit über das Thema Selbstmordattentate zu diskutieren, aber sicher nicht in Vergleich zu Holocaust Opfern.

punkti
15-03-2005, 18:58
d.h du willst mir sagen, ich bin nicht auf deinem niveau und brauch eigentlich nicht mitreden!!
alles klar!

lang lebe die uneinsichtigkeit!! :rolleyes:

tschakaa
15-03-2005, 19:07
@punkt:
finde den vergleich auch nicht passend.

völkermord und mord von persönlichkeiten, die eine politische/gesellschaftliche gegenströmung zur usa führen, sind schon 2 sehr unterschiedliche paar schuhe. Klar, beides ist sehr tragisch aber völkermord, wie er im 2.Weltkrieg praktiziert wurde, ist einfach nicht mit der aktuellen Politik der USA vergleichbar!

adal
15-03-2005, 19:08
Original geschrieben von punkti
d.h du willst mir sagen, ich bin nicht auf deinem niveau und brauch eigentlich nicht mitreden!!
alles klar!

lang lebe die uneinsichtigkeit!! :rolleyes:

Du bist mit Deinen Aussagen auf gar keinem Niveau. Du bist haarscharf an der Grenze zur strafbaren Wiederbetätigung, Kategorien wie Einsicht sprech ich da garnicht an.

tschakaa
15-03-2005, 19:12
Original geschrieben von adal
Du bist mit Deinen Aussagen auf gar keinem Niveau. Du bist haarscharf an der Grenze zur strafbaren Wiederbetätigung, Kategorien wie Einsicht sprech ich da garnicht an.
bist schon sehr stark von dir überzeugt, oder? :f:

punkti
15-03-2005, 19:13
hallo!! wo ist da wiederbetätigung???? ich hab nirgendwo die aktionen von hitler oder dem ganzen naziapperat gut geheißen oder so etwas in der art gesagt!

ich ahbe einfach nur gesagt, das gewisse gleichheiten zwischen den beiden regimen gezogen werden können!! das war alles!!

adal
15-03-2005, 19:22
Original geschrieben von tschakaa
bist schon sehr stark von dir überzeugt, oder? :f:

In diesem Fall garnicht :(

Ich hab mir als ich den thread (eigentlich zu einem anderen Thema) gestartet hab, gedacht, dass es zu dem Thema (Prügelstrafe in den VAE) eigentlich nur eine Meinung geben kann. Ich habe erwartet/erhofft, dass es zu einem gemeinsamen Protest etc. kommen würde. Ich bin ziemlich erschrocken, was da hochkommt, das war nicht meine Intention.

Eine zeitgeschichtliche Diskussion will ich nicht aus Selbstüberzeugung nicht führen, sondern weil ich weiss, dass es da Berufenere gibt, die sich die Schulung über Holocaust und Zeitgeschichte zur Lebensaufgabe gemacht haben.

Und eigentlich sollte ja bereits in den Schulen ein gewisses Grundverständnis vermittelt worden sein, wennst hier einige Aussagen liest, wirst merken, dass hier viel fehlt.

punkti
15-03-2005, 19:32
und was genau?? weil ich schaärfer übers handabhacken geschrieben hab!! das ist halt deren mentalität! warum sit der westliche mensch nur so verbohrt und will allen seinen willen und seine denkweise aufzwingen! ist jetzt gerade genau das selbe!! und ich machs wie diese länder, ich stelle auf stur! ich lass mir nichts aufzwingen!

und damit beende ich das hier, weil das nichts mehr bringt! du willst nichts einsehen und bist von deinem standpunkt so dermaßen überzeugt, das alles andere unwissen und schwachsinn ist!!

ps: wenn du wirklich was ändern wolltest, so geh halt hin und nimm dem folterknecht die peitsche weg! das hier bringt genau nüsse! was dann aber die BEVÖLKERUNG von dort mit dir macht möchte ich nicht wissen!!

edit
hab ich grad noch vergessen:
ich bin gegen solch eine menschanunwürdige behandlung, nur das du es weißt! aber ich fang bei uns an, und nicht kilometerweit weg und will einen heiligen kreuzzug führen!
edit

Rollstuhlfahrer
15-03-2005, 19:39
eser terrorakte sind doch im großen und ganzen nur aufschreie von menschengruppen,die sich anders nicht mehr wehrern können!

Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen :spinnst?:

Bei manchen Terrorakten kann ich mir ja noch vorstellen, dass sie aus reiner Verzweiflung begangen werden, aber bei dem, was in NY, Madrid, Casa Blanca etc. passiert ist geht es meiner Meinung nicht un einen Aufschrei der Hilflosigkeit, sondern um ein reines Morden um den Mahcthunger und die Vorstellungen einzelner Personen zu stillen.

Das handeln der USA würde ich nicht als Völkermord bezeichen, da es sich bei Terroristen

1.) Um keine Volksgruppe Handelt.
2.) Es keine trroristischn Kinder, Frauen gibt

Allerdings ist die Definition "Terrorist" der USA komplett irrwitzig und die Momentane Situation untragbar. Lösungsvorschläge :confused:

Außerdem verstehe ich nicht, wieso die USA bei für menschenrechte (in vergleich zu anderen Ländern) nicht so Katerstrophalen ländern wie Irak sofort zu stelle ist, auf Dafur, Nordkorea, kongo, etc aber scheißt.
Meiner MEinung nach werden die Kriege nur aus persönlichen/politischen Interessen einzelner (alter) Männer od. der Wirtschaft geführt

adal
15-03-2005, 19:53
Original geschrieben von punkti
das ist halt deren mentalität! warum sit der westliche mensch nur so verbohrt

Du hältst dich noch für einen Liberalen, weilst die Menschenrechtsverletzungen (Handabhacken, Frauenverstümmeln, Revisionismus etc.) als regionale Kulturausprägung anerkennst :confused: :confused:

Rollstuhlfahrer
15-03-2005, 20:01
Auch wenn es schlimm klingt. Die Menschenrechte sind eine "Erfindung" der westlichen Welt.

Das heißt jetzt nicht, dass sie in Frage stelle.

revilO
15-03-2005, 20:09
"adal" beweist nicht nur auf sportwissenschaftlichem Terrain Niveau

andreas999
15-03-2005, 20:11
hab jetzt net alles genau glesen aber der vergleich "hitler - bush / juden - terroristen" ist schlichtweg ein totaler blödsinn.

um die Argumente sprechen zu lassen:

dem bush ist noch kein systematischer genozid nachgewiesen worden.

der bush hat noch keinen weltkrieg angezettelt an dem mehrere 100 millionen menschen gestorben sind.

der bush ist kein diktator. der bush ist kein gestörter psychopat, zumindest nicht offensichtlich.

und jetzt die viel schwerwiegendere kategorie:

dieser vergleich impliziert eine gleichsetzung von juden und terroristen; das ist vllt. nicht so ganz gescheit, wenn du nocheinmal darüber nachdenkst.


@punkti: vllt. wärs aber nicht so blöd wenn wir alle zsammen hingehen würden und dem folterknecht seine peitsche in den popo stecken würden.

Rollstuhlfahrer
15-03-2005, 20:17
der bush ist kein gestörter psychopat,

Das würde ich ncith unterschreiben

andreas999
15-03-2005, 20:18
gstört sicha, psycho eher net. nur deppat

fullspeedahead
15-03-2005, 20:32
na ola!

Hab die Beiträge grad nachgelesen und jetzt fehlen mir die Worte....

irieman420
15-03-2005, 20:34
@adal...auch wenn dich dieses thema wirklich sehr berühren dürfte, solltest du die meinungen anderer doch irgendwie akzeptieren bzw. etwaige mißinterpretationen (und auf das tippe ich) schriftlich abhandeln, immerhin hast du die debatte auch gestartet...auch wenn dir das absolut gegen den strich läuft...die sprache ist einfach schwammig, niemals können wir alles so kurz in worte fassen, dass ein derart komplexes thema in absoluter übereinstimmung abgehandelt wird...

und übereinstimmung aller kann es nicht geben, da wir menschen sind und uns des instrumentariums sprache bedienen müssen, deren information oftmals gegen "exformation" (wesensaussage) antritt...

wobei ich auch gleich sagen möchte, dass der vergleich bush mit hitler "etwas" übertrieben" scheint...

auf der anderen seite stellt sich mir schon die frage, wie sich jemand das göttliche recht herausnehmen darf, zu wissen, was für die ganze welt das richtige ist...wir leben in einer demokratie und glauben, dass ist das absolut genialste...aber woher...die kurze zeit die wir (und damit meine ich jetzt explizit die user im bb) bisher auf diese welt sind, gibt uns noch lange nicht das recht, derart zu werten...maximal dürfen wir aufzeigen und HINWEISEN, dass einiges menschenunwürdig ist und es dann VORLEBEN, dass es anders und besser geht...aber es ist nun einmal so, dass wir in einer absurd zahlencomputermaschinenorientierten zeit leben, in der andere meinung zwar nicht per tod verneint werden, aber derart ins lächerliche gezogen werden, dass zumindest diskriminierung und einseitigkeit vorherrscht, was im zeitablauf wieder zum krieg führen wird...die einseitigkeit hat die menschheit bis jetzt immer in den krieg getrieben, und es wird immer wieder passieren, solange nicht die gesamtheit und deren kreatives potential gesehen wird, sondern nur die abgrenzung...

bush ist ein mensch, seine regierungszeit ist begrenzt, und so können wir nur hoffen, dass kein bushfya ausbricht und sich die welt wieder in richtung frieden entwickelt...und genauso, wie wir den amerikanern eine chance geben sich zu ändern, müssen wir auch allen anderen, so wie sie uns, die chance geben, sich zu ändern...änderung passieren langsam, ein lebensabschnitt kann hierbei nur als zeitlicher lächerlschass bezeichnet werden...

auch ich würde nicht unterschreiben das bush kein gestörter psychopat ist...ich glaube aber eher, dass das ein etwas zurückgebliebener papierschnipselsammler ist, der sich in einer dummen gesellschaft dümmlich genial verkauft...

na jetzt bin ich gespannt :D wenig worte, viele gedanken...dass kann ja zu keinem verständnis führen :D

fullspeedahead
15-03-2005, 20:44
Original geschrieben von irieman420
@adal...auch wenn dich dieses thema wirklich sehr berühren dürfte, solltest du die meinungen anderer doch irgendwie akzeptieren bzw. etwaige mißinterpretationen (und auf das tippe ich) schriftlich abhandeln, immerhin hast du die debatte auch gestartet...auch wenn dir das absolut gegen den strich läuft...die sprache ist einfach schwammig, niemals können wir alles so kurz in worte fassen, dass ein derart komplexes thema in absoluter übereinstimmung abgehandelt wird...

und übereinstimmung aller kann es nicht geben, da wir menschen sind und uns des instrumentariums sprache bedienen müssen, deren information oftmals gegen "exformation" (wesensaussage) antritt...

wobei ich auch gleich sagen möchte, dass der vergleich bush mit hitler "etwas" übertrieben" scheint...

auf der anderen seite stellt sich mir schon die frage, wie sich jemand das göttliche recht herausnehmen darf, zu wissen, was für die ganze welt das richtige ist...wir leben in einer demokratie und glauben, dass ist das absolut genialste...aber woher...die kurze zeit die wir (und damit meine ich jetzt explizit die user im bb) bisher auf diese welt sind, gibt uns noch lange nicht das recht, derart zu werten...maximal dürfen wir aufzeigen und HINWEISEN, dass einiges menschenunwürdig ist und es dann VORLEBEN, dass es anders und besser geht...aber es ist nun einmal so, dass wir in einer absurd zahlencomputermaschinenorientierten zeit leben, in der andere meinung zwar nicht per tod verneint werden, aber derart ins lächerliche gezogen werden, dass zumindest diskriminierung und einseitigkeit vorherrscht, was im zeitablauf wieder zum krieg führen wird...die einseitigkeit hat die menschheit bis jetzt immer in den krieg getrieben, und es wird immer wieder passieren, solange nicht die gesamtheit und deren kreatives potential gesehen wird, sondern nur die abgrenzung...

bush ist ein mensch, seine regierungszeit ist begrenzt, und so können wir nur hoffen, dass kein bushfya ausbricht und sich die welt wieder in richtung frieden entwickelt...und genauso, wie wir den amerikanern eine chance geben sich zu ändern, müssen wir auch allen anderen, so wie sie uns, die chance geben, sich zu ändern...änderung passieren langsam, ein lebensabschnitt kann hierbei nur als zeitlicher lächerlschass bezeichnet werden...

auch ich würde nicht unterschreiben das bush kein gestörter psychopat ist...ich glaube aber eher, dass das ein etwas zurückgebliebener papierschnipselsammler ist, der sich in einer dummen gesellschaft dümmlich genial verkauft...

na jetzt bin ich gespannt :D wenig worte, viele gedanken...dass kann ja zu keinem verständnis führen :D :toll: :toll:

Seh ich genauso, auch was die Sprache anbelangt. Man muss halt akzeptieren, dass letztendlich jeder Vergleich hinkt, allerdings glaub ich gar nicht, dass ein Vergleich allgemeiner Bush-Hitler wirklich gewollt war, da das an Schwachsinn grenzt :rolleyes:

Und wo ich mit dir absolut einer Meinung bin:
man kann krankes Recht anprangern ( :D :D ) und gleichzeitig gegen ein "win the East for Democracy" sein (cf. Graham Green - Quiet American, etc.).
Ich habe absolut kein Verständnis für die Menschenrechtsvergehen, allerdings glaube ich auch nicht, dass eine Gesellschaft, wie man sie dort findet reif (nicht wertend gemeint) für eine Demokratie ist. Das ist ganz einfach ein viel zu instabiles System für eine derart inhomogene Gesellschaft, die noch dazu von der Religion so stark beeinflusst ist.

Und das es ein absolut unverantwortliches Verhalten der USA ist, Kriege zu führen und dann das Volk mit einem Macht-Vakuum alleine zu lassen ist auch klar.....

Tyrolens
15-03-2005, 20:50
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer

auf Dafur, Nordkorea, kongo, etc aber scheißt.


Wer schweigt, stimmt zu. Daher haben wir uns, also zumindest die westl. Welt, schon (wieder) am Genozid beteiligt.

adal
15-03-2005, 20:58
Original geschrieben von irieman420
@adal...auch wenn dich dieses thema wirklich sehr berühren dürfte, solltest du die meinungen anderer doch irgendwie akzeptieren bzw. etwaige mißinterpretationen (und auf das tippe ich) schriftlich abhandeln, immerhin hast du die debatte auch gestartet...auch wenn dir das absolut gegen den strich läuft...die sprache ist einfach schwammig, niemals können wir alles so kurz in worte fassen, dass ein derart komplexes thema in absoluter übereinstimmung abgehandelt wird...

...

auf der anderen seite stellt sich mir schon die frage, wie sich jemand das göttliche recht herausnehmen darf, zu wissen, was für die ganze welt das richtige ist...wir leben in einer demokratie und glauben, dass ist das absolut genialste...aber woher...die kurze zeit die wir (und damit meine ich jetzt explizit die user im bb) bisher auf diese welt sind, gibt uns noch lange nicht das recht, derart zu werten...maximal dürfen wir aufzeigen und HINWEISEN, dass einiges menschenunwürdig ist und es dann VORLEBEN, dass es anders und besser geht...aber es ist nun einmal so, dass wir in einer absurd zahlencomputermaschinenorientierten zeit leben, in der andere meinung zwar nicht per tod verneint werden, aber derart ins lächerliche gezogen werden, dass zumindest diskriminierung und einseitigkeit vorherrscht, was im zeitablauf wieder zum krieg führen wird...die einseitigkeit hat die menschheit bis jetzt immer in den krieg getrieben, und es wird immer wieder passieren, solange nicht die gesamtheit und deren kreatives potential gesehen wird, sondern nur die abgrenzung...

bush ist ein mensch, seine regierungszeit ist begrenzt, und so können wir nur hoffen, dass kein bushfya ausbricht und sich die welt wieder in richtung frieden entwickelt...und genauso, wie wir den amerikanern eine chance geben sich zu ändern, müssen wir auch allen anderen, so wie sie uns, die chance geben, sich zu ändern...änderung passieren langsam, ein lebensabschnitt kann hierbei nur als zeitlicher lächerlschass bezeichnet werden...

auch ich würde nicht unterschreiben das bush kein gestörter psychopat ist...ich glaube aber eher, dass das ein etwas zurückgebliebener papierschnipselsammler ist, der sich in einer dummen gesellschaft dümmlich genial verkauft...

na jetzt bin ich gespannt :D wenig worte, viele gedanken...dass kann ja zu keinem verständnis führen :D

ad 1) agreed. Völlige Übereinstimmung nicht nötig. Aber eine gemeinsame Wertebasis hätte ich erwartet.

ad 2) Hier oktruierst Du mir Deine Auffassung auf. Ich hab nicht von Demokratie gesprochen, sondern von Menschenrechten. Und die halte ich für ein unverselles Gesetz, nicht für eine verhandelbare Auffassung. Und das Recht auf die Postulierung universelle Gesetze nehm ich sicher weniger in Anspruch, als alle Religionen. Aber ich stehe dazu, dass ich gewisse Werte für allgemeingültig halte, ich bin nicht bereit Frauendiskriminierung (nicht die Diskriminierungsdiskussion bei uns, ich red von echten Problemen ...) als Ausprägung einer lokalen Kultur zu sehen, das wäre für mich völliger Nihilismus.

ad 3) Ich bin wirklich kein Bushfan, in die Rolle möcht ich mich nicht drängen lassen. Ich halt ihn für einen eher ungeschickten (da er ineffektive Methoden anwendet), nicht sehr hellen und etwas korrumpierten Politiker, aber keinesfalls für ein verbrecherisches Monster.

Auf dem Niveau würde die Diskussion eh Spaß machen, da kämen wir wahrscheinlich irgendwann wieder zur Erkenntnis, dass ma eh das Gleiche meinen.

Aber zum ersten Absatz zurück, jede Meinung zu akzeptieren und zuzulassen, klingt zwar sehr offen, es kann sich aber auch völlige Ignoranz dahinter verstecken. Es gibt einen Grundkonsens, den ich für die Diskussion unter Erwachsenen voraussetze, da gehört für mich dazu, die historische Einmaligkeit der industriellen Massenermordung im 3. Reich anzuerkennen. Darüber will ich wirklich nicht diskutieren müssen.

Rollstuhlfahrer
15-03-2005, 20:59
naja, die nicht westliche welt hat auf nichts dazu gesagt und unsere Meinung sollte eigentlich gleichbedeutend mit deren sein

Br@in
15-03-2005, 23:50
Original geschrieben von adal
Ich bin schon gar nicht bereit, inhatlich auf die ekelerregende Gleichsetzung von Juden und Terroristen einzugehen. Im Gegensatz zur ersten Aussage von Dir, entschuldigt Dich hier nichteinmal mangelnde Bildung.

Junge, wie kann man so eingebildet sein, wenn man nicht mal lesen kann...

Eigentlich war nämlich folgendes der Punkt in Punktis Aussage:


Original geschrieben von punkti
leider weiß aber noch keiner wer der nächste terrorist ist!

Die Einmaligkeit des Industriellen Massenmords hat keiner in Frage gestellt. Aber die (Unterstützung der) gezielte(n) Tötung von Politischen Feinden (Israel) ist auch schon DER WEG in diese Richtung. Wie heissts: "wehret den Anfängen".

Das man in den USA ungestraft die Meinung sagen kann :rofl::rofl::rofl:.
Mediengleichschaltung und Bürgerfanatisierung sind dort schon passiert. Als "lustiges" Beispiel - CD-Zerstörung der Dixie Chicks nach einer kriegsfeindlichen Aussage...

irieman420
16-03-2005, 07:03
scheint es mir, dass wir uns alle wieder näher kommen... :)

Zacki
16-03-2005, 08:27
zwar a bissi O.T. aber trotzdem muss ich meiner Freude Luft machen:
Italien beginnt demnächst mit Truppenabzug aus dem Irak, kam gerade auf EuroNews, hat der Berlusconi endlich aufgehört, das selbe Zeug zu nehmen wie GWB?

SAMC
16-03-2005, 08:38
@adal
Die Ansichten der Menschen entwickeln sich ständig - jede Generation hat sich ihr eigenes Bild über Menschenrechte gemacht. Was uns als absolut absurd und menschenunwürdig vorkommt war vor nicht einmal 100 Jahren ganz normal - auch hier in der westlichen Welt. Wie kann man also so naiv sein und davon überzeugt, daß man die absolute Erkenntnis über derlei Dinge besitzt. Warum denkst du gibt es ein Studium der Rechtsgeschichte? Die Ansichten der Menschen was RECHT und UNRECHT ist werden sich solange verändern solange es Menschen gibt die unterschiedlichen Kulturen unterliegen.

Ich für meine Begriffe kann meine Ansicht des Rechts definieren - aber ich kann nicht für irgendeinen muslimischen Muffti sprechen und ihn sagen das seine Auffassung von Recht falsch ist...

irieman420
16-03-2005, 08:38
nimmt denn der gwb, damit ich nich lange herumexperimentieren muss :D ?

...gibt es etwa psychedlische verblödungstropfen? :D :D :D ...

irieman420
16-03-2005, 08:49
Aber ich stehe dazu, dass ich gewisse Werte für allgemeingültig halte, ich bin nicht bereit Frauendiskriminierung (nicht die Diskriminierungsdiskussion bei uns, ich red von echten Problemen .. .) als Ausprägung einer lokalen Kultur zu sehen, das wäre für mich völliger Nihilismus.

die frage ist, was sind echte probleme...genau diesselbe frage kann man stellen betreffend krankheit...was ist die schlimmste krankheit...relativ einfach zu beantworten: die, die man zur zeit ausstehen muss...und das können durchaus "kleine" krankheiten sein...

auf dem aufbauend gilt ein weiteres naturgesetz...alles kleine, was nicht behandelt wird, wird groß...so gesehen haben bei uns z.b. frauen vielleicht nach deiner definition keine "echten probleme", jedoch im zeitablauf werden die mißverständnisse immer größer, was ärger, zorn, hass, einseitiges denken, eingefahrene extrempositionen mit sich bringt...

weiters möchte ich wirklich keinem meine meinung aufoktruieren...mein gott, da wäre ich ja dümmlicher natur wie gwb...ich hoffe wirklich, dass ich nicht in diese richtung tendiere, obwohl dieser samen natürlich in jedem menschen, so auch mir, steckt!

den grundkonsens haben wir, da bin ich mir sicher...industrieller massenmord ist aber leider, für mich, nicht mehr, als das erwachsen gewordene baby des "ein-mann/frau-tötens"...an der wurzel sollte man ansetzen, solange die probleme noch keine "echten probleme" sind, jedoch der mensch dazu neigt, solange wegzuschauen und weiterzumachen, bis tatsächlich hardcore-symptome aufscheinen...

jede meinung zuzulassen ist eine extremposition und genauso weit weg von der mitte, wie nur eine position gelten zu lassen ;) aufzeigen, kritisieren und in erster linie VORLEBEN, so kann es besser werden ("wien darf nicht istanbul werden, kopftuchverbot (selbst für die, die freiwillig kopftücher tragen), menschen als nummer betrachten, etc., na, das sind wir am besten wege :( :D )

blessings

Glückspirat
16-03-2005, 09:01
Original geschrieben von irieman420
[B...aber es ist nun einmal so, dass wir in einer absurd zahlencomputermaschinenorientierten zeit leben, in der andere meinung zwar nicht per tod verneint werden, aber derart ins lächerliche gezogen werden, dass zumindest diskriminierung und einseitigkeit vorherrscht, was im zeitablauf wieder zum krieg führen wird...die einseitigkeit hat die menschheit bis jetzt immer in den krieg getrieben, und es wird immer wieder passieren, solange nicht die gesamtheit und deren kreatives potential gesehen wird, sondern nur die abgrenzung...
[/B]


Suuuper geschrieben.....jetzt hab ich wieder was zum nachdenken

revilO
16-03-2005, 09:23
Was uns als absolut absurd und menschenunwürdig vorkommt war vor nicht einmal 100 Jahren ganz normal

aber dennoch eines Menschen, oder besser gesagt eines intelligenten, moralischen Lebewesens unwürdig und falsch

ich gehe mit "Adals" Aussage, dass gewisse Werte allgemeingültig und nicht verhandelbar sind, absolut konform

revilO
16-03-2005, 10:23
hätte vielleicht einleitend bereits am Beginn der Diskussion stehen sollen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

Rollstuhlfahrer
16-03-2005, 11:13
Berlusconi

Das Berlosconi einsichtig wird kann man ja nicht behaupten. Nur im Gegensatz zu GWB kümmert er sich einzig und allein um seine eigenen Interessen und ist nicht eine Marionette mehrerer anderer, die allerdings in Prozent zur Bevölkerungsanteil wiederum minimal sind.
DIE Auffassung von "Rechtsstaat" ist aber auch bei Berlusconi von den demokratischen Moral- und Wertevorstellungen weit entfernt.


aber dennoch eines Menschen, oder besser gesagt eines intelligenten, moralischen Lebewesens unwürdig und falsch

was ist moralisch, welche Moral??? Die der Religion, die einer politischen Gruppierung???


dass gewisse Werte allgemeingültig und nicht verhandelbar sind

Was sind diese Werte. Aus der Sicht anderer Kulturen brechen wirderen allgemeingültige Werte, für diese, und zwar sicher fürden Großteil der Bevölkerung, ebenfalls unverhandelbaren Werte und deren Moral ganz gehörig.

Es geht jetzt nicht darum ob man andere Meinungen als irrwitzig oder nicht, ob man mit ihnen einverstanden ist oder sie ableht, denn meiner Meinung nach ist jede Meinung zulässig, auch wenn sie einem falsch erscheint, solange sie keine anderen Personen verletzt und ihn ihrer Meinung einschrenkt. Es ist aber völlig legitim einem anderen seine Meinug näherzubringen, allerdings durch überzeugung und nicht durch Aufziwngen dieser. Und ich finde die gesammte Welt hat noch einiges an Überzeugungsarbeit zu leisten.

Das ist meine ganz persönliche Meinug, ob und wer damit einferstanden ist, ist seine entscheidung

revilO
16-03-2005, 11:28
Moral ist vermutlich das falsche Wort, vielleicht wäre Ethik besser gewesen

was in manchen Ländern moralisch ist, weil dort (möglicherweise) die Mehrheit (uns widerstrebende) bestimmte Grundsätze, im Glauben damit ein Fortbestehen der Gesellschaft zu ermöglichen, akzeptiert, muss noch lange nicht ethisch sein

ich lebe in dem festen Glauben, dass kein Mensch, der glücklich und zufrieden, unabhängig und frei ist, das Auspeitschen einer Schwangeren oder das Steinigen einer Ehebrecherin für gut, also ethisch einwandfrei, heißen kann

maosmurf
16-03-2005, 12:46
1) ich freu mich f d italiener dass sie heim dürfen.

2) hitler war krank

3) bush hätte gern seine macht (denn in wahrheit isser gar net so mächtig)

4) irak-krieg != tötung 1 person, sondern wohl auch völkermord

5) ich gebe palästinensern jedes recht. nichtsdestotrotz bin ich hocherfreut, dass sich die lage bei denen beruhigt hat...

6) islamisch gepägt gebiete würden keine demokratier vertragen, ebenso russland.

7) es ist schlicht FALSCH, wenn wir denen unsere prinzipien aufwerfen wollen würden.

8) von 7 unabhängig, solltest die saudis, türken, ...,... ,... etc ihren bestrafungsapparat ans jahr 2000 anpassan, daher :klatsch: an den appel v. adal! :toll:

fullspeedahead
16-03-2005, 14:36
Original geschrieben von maosmurf
1) ich freu mich f d italiener dass sie heim dürfen.

2) hitler war krank

3) bush hätte gern seine macht (denn in wahrheit isser gar net so mächtig)

4) irak-krieg != tötung 1 person, sondern wohl auch völkermord

5) ich gebe palästinensern jedes recht. nichtsdestotrotz bin ich hocherfreut, dass sich die lage bei denen beruhigt hat...

6) islamisch gepägt gebiete würden keine demokratier vertragen, ebenso russland.

7) es ist schlicht FALSCH, wenn wir denen unsere prinzipien aufwerfen wollen würden.

8) von 7 unabhängig, solltest die saudis, türken, ...,... ,... etc ihren bestrafungsapparat ans jahr 2000 anpassan, daher :klatsch: an den appel v. adal! :toll:
ja, jetzt darf ich mal bei dir :toll: machen!

1)Ich freu mich auch für die Italiener, jedoch weiß ich nicht, wie gut das Land dieses Machtvakuum verträgt
-> letztendlich muss ein möglichst humaner Diktator her

2)Bush ist auch für mein Dafürhalten krank. Zudem ist er für mich ein religiöser Fanatiker. Langezeit hab ich das als Blödsinn abgetan, aber je mehr ich mich damit beschäftige umso eher muss ich zugeben, dass er teilweise wirklich als religiöser Fanatiker handelt (was nicht heißt, dass dies tatsächlich mit religiösen Werten und dem Christentum konform geht, sondern dass es für ihn ein persönliches Handlungsmotiv ist.)

3) naja, Berlusconi hat innenpolitisch sehr viel Macht (Medien, Wirtschaft, Jurisdiktion), aber die außenpolitische Macht einer USA (also den Handlungsspielraum und die Autorität) hat er nicht.

Wenn er mit Krieg droht, verändert kaum wer sein Verhalten. Das liegt allein schon daran, dass die Italiener relativ pazifistisch eingestellt sind und nicht so kriegsgeil wie die Amis. Kein Mensch würde daher dem Berlusconi glauben, dass er wirklich einen Krieg durchsetzen könnte.

4) Also Mord ist es schon, es ist auch Massenmord, aber es ist ein "normaler" Mord (schlimm dass man das so sagen kann) im Krieg und nicht das gezielte Vorgehen gegen eine bestimmte etnische Gruppe, daher für mich kein Völkermord sondern sinnloses Morden im Krieg.

Auf alle Fälle aber NIEMALS irgendwie zu vergleichen mit systematischen Abtransporten von Millionen um sie in eigenen Lagern zu vernichten! :(

5) ja, ich hasse die radikalen Israelis auch von ganzem Herzen! :s:
(was nicht heißt, dass ich deswegen Attentate entschuldige oder gar gutheiße, ich habe aber Verständnis dafür)

6) jep!

7) absolut!!

8) ja! Für mich gibt es auch ein gewisses Werteverständnis, das auch irgendwie die Basis jedes Handelns und Denkens bilden sollte (und eigentlich auch automatisch tut).
So wie halt die Axiome in der Physik. Man musste sie erst einmal erfassen, allerdings sind sie dann nicht weiter hinterfragbare Grundlage.

Menschenrechte wage ich diesen Ländern sogar aufzuzwingen, weil das ist kein Eingriff in die Kultur, sondern ein Eingriff gegen Unmenschlichkeit!

NoGhost
16-03-2005, 15:05
Original geschrieben von maosmurf
!=

Du möchtest doch sicher von niemandem missverstanden werden, also solltest du solche Spezialausdrücke vermeiden.
Die kennt nämlich nicht jeder und ich auch nur zufällig ;) .

maosmurf
16-03-2005, 15:12
Original geschrieben von maosmurf
3) bush hätte gern seine macht (denn in wahrheit isser gar net so mächtig)

4) irak-krieg != tötung 1 person, sondern wohl auch völkermord
@ 3: "seine" bezieht sich auf den typen aus den 30ern ;) denn wir alle wissen, dass die politik der USA duch diverseste lobbys gesteuert wird, und eben net durch eine einzige person ;)

4) "!=" entspricht "ist nicht" :D

somebody
16-03-2005, 18:45
Ich glaube Bush steuert überhaupt nix, dazu is er zu deppert :spinnst?:
er wird von neokonservativen, kiregsgeilen Hintermännern (Dick Chenney...) und eben diesen Lobbies (waffenlobby etc.) gesteuert.

Rollstuhlfahrer
16-03-2005, 18:47
Ich glaube Bush steuert überhaupt nix, dazu is er zu deppert :spinnst?:
er wird von neokonservativen, kiregsgeilen Hintermännern (Dick Chenney...) und eben diesen Lobbies (waffenlobby etc.) gesteuert.

Tut mir L :f: eid, habs unter dem Profil von meinem Bruder geschrieben.

andreas999
16-03-2005, 19:27
teilweise sind die heir geäußerten meinungen schon:

da hört man den "solls-machn-was-wolln-da-unten"- Ton durch.

es haben sich fast alle in dieser diskussion zu den menschenrechten bekannt; es haben fast alle gsagt dass wichtig ist dass die auch eingehalten werden.

wenn aber jemand was dafür tut, dann passts auch nicht.


des erinnert mich immer a bissl an die "gegen die unterdrückung der frauen" rufer aber bei vergewaltigungen zuschauer und nicht helfer.

helfer ist im sinne von opfer helfen und keinesfalls im sinne von täter helfen aufzufassen. :f:

maosmurf
16-03-2005, 19:45
Original geschrieben von andreas999
da hört man den "solls-machn-was-wolln-da-unten"- Ton durch. dagegen sein heisst net mit panzern&granaten einemarschieren!!!

andreas999
16-03-2005, 19:48
dagegen sein. oje war auch immer dagegen dass der hussein die kurden maasakriert hat; nur leider hat's den hussein halt einen sch***dreck gstört, ob ich, österreich oder die UNO dagegen war.

maosmurf
16-03-2005, 19:53
Original geschrieben von andreas999
dagegen sein. oje war auch immer dagegen dass der hussein die kurden maasakriert hat; nur leider hat's den hussein halt einen sch***dreck gstört, ob ich, österreich oder die UNO dagegen war. zugegeben, jetzt gehts den menschen im irak VIEL BESSER :D :D :D vorallem den >2000 toten :D

wrongway
16-03-2005, 19:57
Original geschrieben von maosmurf
zugegeben, jetzt gehts den menschen im irak VIEL BESSER :D :D :D vorallem den >2000 toten :D

Und was gibts da zu grinsen?!?!?!

Selbst wenn da vielleicht sogar was dran ist, zum :D sen find ich das nicht...

maosmurf
16-03-2005, 20:02
Original geschrieben von wrongway
Und was gibts da zu grinsen?!?!?!

Selbst wenn da vielleicht sogar was dran ist, zum :D sen find ich das nicht... ahst recht, sorry. das war jedoch ein andreas999-belächelnder grinser. denn zum lachen gibts da definitiv nyx! :(

um es ein letztes mal zu betonen: es macht einen unterschied, ob man lediglich 1 diktator (evtl inkl regierungsapparat etc) (zurecht!!!) seiner freiheit beraubt, oder ob man auf dem weg dahin acuh noch tausende unschuldige zum tode verurteilt, und deren angehörigen unsagbares leid zufügt.

wrongway
16-03-2005, 20:18
Ich werd jetzt mal versuchen eine objektive Meinung zu dem Thema abzugeben:

Ein solches Regime, wovon wir hier sprechen, muss um der Bewohner des betroffenen Landes wegen, gestürzt werden. Natürlich möglicht gewaltfrei. Nur stellen sich das glaub ich ein paar hier zu einfach vor. Schließlich hat so ein Regime ja die Mittel um sich geltsam zu wehren. Und das wird es wohl auch, bei jedem Versuch eines Widersachers, es zu stürzen. Im resultierendem Krieg kommen leider Gottes Leute um. Eine Tatsache die sich nicht so einfach ändern lässt. Schließlich wird Verhandeln wohl auch nicht dazu führen das ein Diktator sammt Regime einfach abdankt. Ich wüsste keine gewaltfreie Lösung...

Es hilft sicher nicht hier einfach zu sagen dass man dagegen sein soll, aber nicht dagegen vorgehen darf!

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich bin natürlich gegen Krieg, und von Bush und seinem Vorgehen halte ich auch nicht viel, aber welche Lösung fällt euch sonst ein? Und natürlich war das vorgehen der Ami-Soldaten im Krieg auch extrem...mies! Zeugt von undiszipliniertheit.

maosmurf
16-03-2005, 20:22
Original geschrieben von wrongway
Im resultierendem Krieg kommen leider Gottes Leute um.

welche Lösung fällt euch sonst ein? 1) nc (denn ein derartige ingnoranz dem leben gegenüber is a bissi zuviel des bösen)

2) guckst du geschichtsbuch, ab "chrustschow" aufschlagen und bis 1991 lesen. dann weiss es :)

Rollstuhlfahrer
16-03-2005, 20:39
@ andi

Wenn du glaubst, dass die Amis wegen den unerträglichen Bedingungen der Bevölkerung im Irak einmaschiert sind, muss ich dich glaub ich enttäuschen.
Wenn sie im ersten Golfkrieg einmaschiert wären od. davor (na, geht net, da hat man ihnen ja Waffen verkaufen müssen) hätten sich wenige aufgeregt. Natürlich ist es nichtsun keine Lösung aber ich glaube, dass durch den IRakkrieg mehr Menschen (auch mehr Amerikaner) umgekommen sind als Sadam in seiner restlichen Regierungszeit erledigen hätte konnen.
Und die Begründungen für den Krieg (Präventivschlag san ja a fürn Arsch)

Des Weitern würden es sicher viele gutheißen, wenn sich die Amis in Dafur, kongo, Elfenbeinküste etc. (auch militärisch) engagieren würden.

Auch der Einsatz im Kosovo und Afganistan war meiner Meinugn nach gut zu heißen, nur an der Ausführung happerts ziemlich

wrongway
16-03-2005, 20:44
Original geschrieben von maosmurf
1) nc (denn ein derartige ingnoranz dem leben gegenüber is a bissi zuviel des bösen)

2) guckst du geschichtsbuch, ab "chrustschow" aufschlagen und bis 1991 lesen. dann weiss es :)

1)Bitte versteh mich nicht falsch! Ich finde das wirklich schlimm, aber es ist ein Teil des Krieges. Und deshalb verabscheue ich Krieg. Ein Grund warum ich keine andere Lösung sehe, ist die mangelnde Intelligenz, die Ignoranz, die Sturheit, der Egoismus und die Machtgeilheit der beteiligten Parteien.

2) Öh, wenn jetzt in meinem Geschichtsbuch nicht etwas Wesentliches ausgelassen wurde, dann war Chrustschow zu dieser Zeit lange nicht mehr an der Macht. Und wenn du auf das Ende der Korea-Kriese ansprichst, nun ja, da sind auch nicht gerade wenig umgekommen!

Rollstuhlfahrer
16-03-2005, 20:48
Gemeint ist warscheindlich, dass der KAlte Krieg friedlich gelöst wurde. Wude dann halt in Afganistan, Korea... ausgetragen.
War aber ischer besser als USA vs. UdSSR im direkten vergleich

wrongway
16-03-2005, 21:01
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer
War aber ischer besser als USA vs. UdSSR im direkten vergleich

Ja, sicher, das hätte ja wahrscheinlich zu einem weit größerem Krieg (Welt- Atomkrieg :eek: ) geführt.

Rollstuhlfahrer
16-03-2005, 21:02
man sollte immer dasn kleinste Übel wählen, der Irak Kireg war das aber sicher nicht

wrongway
16-03-2005, 21:06
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer
man sollte immer dasn kleinste Übel wählen, der Irak Kireg war das aber sicher nicht

Wie gesagt glaube ich, dass es dazu den Verantwortlichen an Vernunft und Mitgefühl fehlte. Die Handlungen der Weltoberhäupter lassen oft nicht gerade auf große Volksnähe und Menschenfreundlichkeit schließen...

maosmurf
16-03-2005, 23:38
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer
Gemeint ist warscheindlich, dass der Kalte Krieg friedlich gelöst wurde. Wude dann halt in Afganistan, Korea... ausgetragen.
War aber sicher besser als USA vs. UdSSR im direkten vergleich :toll:

zugegeben, die meisten krige nach ende des 2. WK sind auf den kalten krieg zurückzuführen. aber immerhin habens keinen fallout produziert... (bis auf bikini atoll & 3/4 nevada ;) )

anderes beispiel: teilung der tschechoslowakei :)

fullspeedahead
17-03-2005, 02:00
Original geschrieben von wrongway
Ich werd jetzt mal versuchen eine objektive Meinung zu dem Thema abzugeben:

Ein solches Regime, wovon wir hier sprechen, muss um der Bewohner des betroffenen Landes wegen, gestürzt werden. Natürlich möglicht gewaltfrei. Nur stellen sich das glaub ich ein paar hier zu einfach vor. Schließlich hat so ein Regime ja die Mittel um sich geltsam zu wehren. Und das wird es wohl auch, bei jedem Versuch eines Widersachers, es zu stürzen. Im resultierendem Krieg kommen leider Gottes Leute um. Eine Tatsache die sich nicht so einfach ändern lässt. Schließlich wird Verhandeln wohl auch nicht dazu führen das ein Diktator sammt Regime einfach abdankt. Ich wüsste keine gewaltfreie Lösung...
theoretisch würd ich dir ja recht geben. Aber so ist es nun einmal nicht gelaufen.

Der Sturz des Diktators war für mein Dafürhalten eine sehr erfolgreiche und bis auf den letzten Teil (unnötig heftige Luftangriffe auf Bagdad und damit unnötige zivile Opfer) relativ gut durchgeführte Aktion.

Das Problem ist eher der Nachkriegs-Irak. Wobei Nachkriegs-Irak fast schon an Euphemismus grenzt; richtigerweise müsste man sagen Nach-Dikatatur-Irak, denn Krieg herrscht dort noch immer.


Abgesehen davon, dass es einfach schlecht gemacht wurde, würde ich meinen, dass es prinzipiell sehr schwierig ist, ein Land, das keine Erfahrung mit Demokratie hat, in eine solche Regierungsform überzuführen, wenn sie gleichzeitig auch UNO-Truppen, Ärzte ohne Grenzen oder das Rote Kreuz als Feinde ansehen und umbringen.

-> Erneuerung kann immer nur von innen kommen bzw. müssen zumindest die Bedingungen gegeben sein. Ein Angriff von außen(besonders mit den Intentionen der USA) kann da eigentlich nur schief laufen.... :(

maosmurf
17-03-2005, 02:03
Original geschrieben von fullspeedahead
Das Problem ist eher der Nachkriegs-Irak :toll: erkannt :)

nur leider denken viele, dass die inhaftierung saddams alle probleme gelöst hätte. jedoch is ein derart starkes machvakuum entstanden, dass sich alle auf einmal um die herrschaft des landes bemühen. und da dauert es eben eine weile...

Magier
17-03-2005, 09:06
Das Problem ist eben, daß die Transformation im Irak nicht von innen, sondern von außen kam.
Und das ist noch in keinem politischen System der Welt gut gegangen.

Auch in der ehemaligen UdSSR sind die ganzen Transformationsversuche in der Peripherie gefloppt. Erst als Gorbatschow im Zentrum des System, in Russland selber, sagte, daß die Rote Armee sich in Zukunft bei sowas nicht einmischt, gings voran (Ungarn, Bulgarien, dann auch CSSR usw.).

Hatte übrigens gestern das Vergnügen, einen Vortrag vom Relations Officer der NATO für Österreich zu hören. War sehr interessant und der hat auch bestätigt, daß Truppen alleine leider nicht ausreichend sind, um Veränderungen zu bewirken.
Der Militärische Einsatz ist nur ein winziger Puzzlestein - wichtig sind die begleitenden Maßnahmen und das wird leider nur zu oft versäumt bzw. nicht richtig umgesetzt.

Rollstuhlfahrer
17-03-2005, 11:59
Aber ist es nicht irgendwie sinnlos ein Volk zu "befreien", dass zu über 90% nicht befreit werden will oder dem es egal ist???

maosmurf
17-03-2005, 12:51
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer
Aber ist es nicht irgendwie sinnlos ein Volk zu "befreien", dass zu über 90% nicht befreit werden will oder dem es egal ist??? :klatsch:

Magier
17-03-2005, 18:20
Ja, logisch, aber das geht ja Hand in Hand mit "Transformation von innen".
Die kannst ja kaum durchführen, wenn das Volk nicht mitspielt. ;)

Erst muß der Wille und das Bewußtsein vorhanden sein, bevors was bringt.

andreas999
17-03-2005, 19:46
Original geschrieben von maosmurf
ahst recht, sorry. das war jedoch ein andreas999-belächelnder grinser. denn zum lachen gibts da definitiv nyx! :(


@maosmurf
und du willst was von ignoranz reden?
du redest von überheblichkeit?

zum lachen ist da echt nix.

>2000 Tote. des ist die eine seite der statistik, wenn du umbedingt eine statistik machen willst, auf der anderen Seite stehen 100 tausende Kurden, die gefolter, gemetzelt und grausam vergast wurden.

aber du, genau du, der belächelnte weltenrichter, kannst ja genau sagen wie viel ein menschenleben werd ist, verglichen zu einem anderen.

nach deinen aussagen schätzt du das leben eines "normalen" irakers auf 100mal wertvoller als das Leben eines Kurden; das finde ich zum :k:

aber nur zu, du bist ja der, der belächelt.



@rolli:

hast alle iraker gfragt, ob sie befreit werden wollen? oder wer hat denn gefragt, dass du so sicher bist dass es 90% sind.

weils in der zeitung steht, weils in den nachrichten läuft.

revilO
17-03-2005, 20:08
Aber ist es nicht irgendwie sinnlos ein Volk zu "befreien", dass zu über 90% nicht befreit werden will oder dem es egal ist???

selbst unter der Annahme, dass dieser Prozentwert stimmt, wären das immer noch zweieinhalb Millionen Menschen im Irak, die das anders sehen

von manchem ist man ja einigen Unsinn gewohnt, aber eine solche Aussage auch noch zu beklatschen...

maosmurf
18-03-2005, 01:13
Original geschrieben von andreas999
genau du, der belächelnte weltenrichter :look: mooment! hasta bissi falsch gelesen :D ich bin eben KEIN weltenrichter, sondern gehör zu dieser komischen art von menschen die "saddam is böse" net als einziges argument, um einen krieg anzuzetteln, akzeptieren!!!

desweiteren darf ich dich ersuchen, dein mathematisches talent net dazu anzuwenden, um mir das wort im mund umzudrehen.

fakt ist, dass tausende kurden vergast etc wurden. unumstößliche tatsache ist, dass s. hussein ein schlicht böser meschn war, der der irakishcen bevölkerung schreckliches leid angetan hat.

all dies ist jedoch kein grund, massentötung "im namen des friedens" zu betreiben!!!


fighting for peace is like fucing for virginity

Br@in
18-03-2005, 01:30
dann hätten die amis im 2. WK wohl zu Hause bleiben sollen :confused: :f:

maosmurf
18-03-2005, 01:34
Original geschrieben von Br@in
dann hätten die amis im 2. WK wohl zu Hause bleiben sollen :confused: :f: obwohl es ein widerspruch zu allem von mir bislang geposteten ist, muss ich dir recht geben...

das ist ein umstand über den ich schon lang nachdenke...

mein persönlicher erklärungs-versuch:

damals war krieg.

in afghanistan / irak net!
& bevor jemand behauptet, 9.11 wäre ein kriegsakt gewesen, so müssten die US-truppen jetzt saudi-arabien besetzt haben ;)

Br@in
18-03-2005, 01:38
in europa war auch kein krieg bevor die aliierten ihn eröffnet haben.

weil bis Polen sind die Deutschen praktisch ohne Widerstand gekommen ;)

maosmurf
18-03-2005, 01:43
Original geschrieben von Br@in
dann hätten die amis im 2. WK wohl zu Hause bleiben sollen :confused: :f: soweit ich weiss, sind die USA 1941 beigetreten. und bis dahin war DEFINTIV schon krieg ;)

Br@in
18-03-2005, 01:49
Original geschrieben von maosmurf
soweit ich weiss, sind die USA 1941 beigetreten. und bis dahin war DEFINTIV schon krieg ;)

gelten andere Regeln fürs eingreifen für Frankreich und USA?

maosmurf
18-03-2005, 01:55
gelten andere Regeln fürs eingreifen für Frankreich und USA? ;)


Original geschrieben von Br@in
in europa war auch kein krieg bevor die aliierten ihn eröffnet haben. habs erst jetzt realisiert...

meinst du das ernst???

Br@in
18-03-2005, 02:14
Original geschrieben von maosmurf
;)

habs erst jetzt realisiert...

meinst du das ernst???

muss ich das jetzt bis ins letzte Detail ausformulieren? oder musst du auf vagen Formulierungen rumreiten, weil ich 2 deiner argumente entkräftet habe?

bis Polen war einiges (Völkermord schon begonnen, Staaten anektiert...) aber Krieg (im Sinne von eine Armee BEKÄMPFT eine andere - und so ist Krieg nunmal definiert) war keiner ...

maosmurf
18-03-2005, 02:17
Original geschrieben von Br@in
bis Polen war einiges (Völkermord schon begonnen, Staaten anektiert...) aber Krieg (im Sinne von eine Armee BEKÄMPFT eine andere - und so ist Krieg nunmal definiert) war keiner ... ???????????????????????????????????????????????

maosmurf
18-03-2005, 02:26
Original geschrieben von Br@in
muss ich das jetzt bis ins letzte Detail ausformulieren? oder musst du auf vagen Formulierungen rumreiten, weil ich 2 deiner argumente entkräftet habe?

bis Polen war einiges (Völkermord schon begonnen, Staaten anektiert...) aber Krieg (im Sinne von eine Armee BEKÄMPFT eine andere - und so ist Krieg nunmal definiert) war keiner ... 1) du hast nyx entkräftet, sondern

2) an bledsinn geschrieben.

1.9.1939 san von der schleswig-holstein a poa bomberln ummegeflogen
3.9: F&GB erfüllen ihre verpflichtungen gegenüber Polen und greifen in den krieg ein.

und wenn du behauptest, erst die allierten hätten das ganze zu einem krieg gemacht, empfehle ich dir sowas net in der öffentlichkeit kundzutun. es gilt in Ö nämlich den § 3 VG ;) (google mal, dann verstehst mich ;) )

Br@in
18-03-2005, 04:32
Original geschrieben von maosmurf
1) du hast nyx entkräftet, sondern

2) an bledsinn geschrieben.

1.9.1939 san von der schleswig-holstein a poa bomberln ummegeflogen
3.9: F&GB erfüllen ihre verpflichtungen gegenüber Polen und greifen in den krieg ein.

und wenn du behauptest, erst die allierten hätten das ganze zu einem krieg gemacht, empfehle ich dir sowas net in der öffentlichkeit kundzutun. es gilt in Ö nämlich den § 3 VG ;) (google mal, dann verstehst mich ;) )

ok 2 Tage... da hast du recht
IMHO hast Du jetzt nicht genau dass geschrieben, was ich behauptet hab.

Außerdem hab ich ursprünglich "in Europa" geschrieben. Vorher wars nur in einem Teil Europas.

Ich verachte den Nationalsozialismus und verteidige ihn mit meinen letzten Posts auch nicht. Daher seh ich mich durch Deine Rechtsbelehrung nicht betroffen...

Br@in
18-03-2005, 04:36
Außerdem behauptest Du Krieg habe durch nichts eine Rechtfertigung. Ich bin auch Pazifist, aber das ist übertrieben.

Damit implizierst Du IMHO die Aliierten hätten zu Hause bleiben sollen. Das ist wohl eher ein Fall für den von Dir genannten §3 :rolleyes:

Br@in
18-03-2005, 04:40
Hier Kriegsbeginn 3.9.:

www.weltchronik.de - sicher keine unter §3 fallende Seite


1.9. Polen wird von Deutschland überfallen und innerhalb von 10 Tagen weitestgehend erobert, am 17.9. von Rußland überfallen, und am 28.9. durch konkretisierenden deutsch-sowjetischen Vertrag zum vierten Mal (zwischen Deutschland und Rußland) am Fluß Bug geteilt. Die polnische Hauptstadt Warschau hat am 27.9. kapituliert, auf einen modernen Krieg war man vollkomen unvorbereitet. Adolf Hitler nimmt im Oktober eine Siegesparade der Truppe ab.

Aufgrund der abgegebenen Garantieerklärungen für Polen erklären Großbritannien und Frankreich Deutschland am 3.9. den Krieg. Wegen des Überfalls Rußlands auf Ost-Polen hätte eigentlich auch eine Kriegserklärung an Rußland erfolgen müssen, wenn da nicht der Beistandspakt vom 24.6. gewesen wäre.

Br@in
18-03-2005, 04:42
Hier 1.9.

von dhm.de - kenn ich bisher nicht - aber deutsches historisches Museum ... wird wohl auch korrekt sein


1. 9. Mit der Beschießung von polnischen Munitionslagern auf der Westerplatte bei Danzig durch das deutsche Linienschiff "Schleswig-Holstein" beginnt der Überfall auf Polen und damit der Zweite Weltkrieg. Die deutsche Wehrmacht marschiert ohne Kriegserklärung in Polen ein.
Der Völkerbundkommissar Burckhardt muß Danzig verlassen, das seinen Anschluß an das Deutsche Reich erklärt.
Im Deutschen Reich gelten Kriegsbedingungen: Nachts herrscht Verdunkelung, abendliche Kulturveranstaltungen werden untersagt. Das Hören ausländischer Rundfunksender wird unter Zuchthausstrafe gestellt. Juden erhalten ein Ausgehverbot. Es kommt zu willkürlichen Erschießungen von vermeintlichen Kriegsgegnern.
Hitler ordnet unter dem Begriff "Euthanasie" die organisierte Ermordung von Kranken in Pflege- und Heilanstalten an.
3. 9. Großbritannien und Frankreich erklären Deutschland den Krieg, nachdem ein letzter Vermittlungsversuch Mussolinis von Hitler nicht beantwortet wird. Die USA, Italien und Spanien erklären sich neutral.
Die deutsche Kriegsmarine beginnt den Seekrieg, der vor allem die Schiffsverbindungen Großbritanniens stören soll.
In das britische Kriegskabinett wird Winston Churchill berufen. Er ist vehementer Gegner der britischen Tolerierungspolitik gegenüber dem NS-Staat.
7. 9. Französische Truppen rücken in das Saarland ein. Die im Beistandspakt mit Polen vereinbarten Offensiven gegen die deutsche Westfront werden jedoch nicht durchgeführt. Dies erleichtert den deutschen Blitzkrieg gegen Polen.
13. 9. Warschau ist von den deutschen Truppen komplett eingeschlossen.
In Frankreich wird ein Kriegskabinett unter Daladier gebildet, der das Außenministerium mitübernimmt.
16. 9. Tod des sozialdemokratischen Politikers Otto Wels in Paris.
17. 9. Sowjetische Truppen marschieren in Polen ein. Die polnische Regierung flieht nach Rumänien.
19. 9. In einem Kessel am Fluß Bzura kapitulieren 170.000 polnische Soldaten.
23. 9. Tod des Psychologen Sigmund Freud im Londoner Exil.
25. 9. In Deutschland treten neue Lebensmittelverordnungen in Kraft. Sie sehen die Zuteilung von Nahrungsmitteln auf Lebensmittelkarten vor.
27. 9. Nach schweren deutschen Luftangriffen kapitulieren die polnischen Truppen in Warschau. Erstmals ist eine Großstadt systematisch bombardiert worden.
28. 9. Die Sowjetunion und Deutschland einigen sich auf eine neue gemeinsame Grenze in Polen. Als Staat besteht Polen nicht mehr. Deutsche Verbände gehen zielgerichtet gegen den polnischen Klerus, die Bildungselite und vor allem gegen Juden vor.
30. 9. In Paris wird eine polnische Exilregierung gebildet, die von den Westmächten anerkannt wird.

maosmurf
18-03-2005, 05:29
somit versuche ich ein letztes mal meinen standpunkt klar zu machen:

A:
der krieg hat am 1.9 1939 begonnen, F & GB & ... haben sich diesem krieg angeschlossen (nicht einen angezettelt!!!) USA sind dem krieg 1941 auch "nur" beigetreten, um ihre allierten (GB) zu unterstützen.

serbien/afghanistan/irak (um nur die der letzten 5 jahre zu nennen) waren jedoch kriegsakte seitens der USA.



host mi?

adal
18-03-2005, 07:45
Original geschrieben von maosmurf
serbien/afghanistan/irak (um nur die der letzten 5 jahre zu nennen) waren jedoch kriegsakte seitens der USA.

Ich bin kein Bushfan und kann mit der "support our troups" Idee auch nichts anfangen. Trotzdem muss ich sagen, dass netto mE die Amerikaner mehr weiterbringen und mit ihrem Eingreifen oft Recht behalten.

Europa - obwohl in der Argumentation sicher intelligenter - und iB die Uno tendieren halt dazu, ein ineffizienter Plauderclub ohne Entscheidungen zu sein.

Gehen wirs durch:

1. Serbien: Europas Aufgabe, aber Europa sieht dem beginnenden Bürgerkrieg und Völkermord zu. Ich war vor dem Krieg in Jugoslawien (so hieß das damals noch), die Stimmung war so, dass der Bürgerkrieg bis zur gegenseitigen Ausrottung geführt worden wäre. Da hätte niemand nachgegeben. Und da die Serben am besten ausgerüstet waren, hätte es zu einer Ausrottung der Anderen geführt. Hätte man noch länger zugeschaut, wären die Massaker, Massenvergewaltigungen etc. weitergegangen, ich halte das amerikanische Eingreifen für maßvoll und gerechtfertigt - hier hat sich Europa zu schämen, nichts getan zu haben. Amerika hat uns viel (zu viel?) Zeit gegeben, vor unserer Haustür für Ruhe zu sorgen.

Noch unentschuldbarer war aber Europas Versäumnis, nach dem amerikanischen Angriff nicht wenigstens bei der Installation einer Nachkriegsordnung unsere Effizienz gezeigt zu haben. Auch die europäischen Gremien wissen, dass wir derzeit ohne USA praktisch handlungsunfähig sind.

2. Afghanistan/Irak: Hier hat der amerikanische Geheimdienst mE die Politik in die Irre geführt. Man kann nur spekulieren, aber ich bin ziemlich sicher, dass man in der Überzeugung gehandelt hat, dass iB im Irak eine nukleare Aufrüstung eines Wahnsinnigen passiert, dass man sich geirrt hat, macht das Eingreifen nicht automatisch falsch.

Wenn man einen Saddam Hussein hat und überzeugt ist, dass der Atomwaffen hat, oder baut, soll man warten?

Und Afghanistan war ohne Zweifel Ausbildungsstätte für Terroristen, die Trainingslager waren dort. Ich kann die amerikanische Sicht, dass es sich um Selbstverteidigung handelt genauso verstehen, wie die israelische, dass man Ausbildungslager der Hisbolla in Syrien attackiert.

Sowohl Israel, als auch Amerika würden nicht mehr existieren, wenn sie in der gleichen Philosphie wie Europa nach der Aufklärung stehen würden. Amerika hätte die Engländer nicht abgeschüttelt, Israel wäre längst verdrängt worden.

Generell finde ich das Eingreifen der USA also für gerechtfertigt (ausser Vietnam natürlich), im Gegenteil das Nichteingreifen in befreundeten Horrorregimen wie Saudiarabien finde ich Wahnsinn.

Ich tendiere immer mehr zu der grundsätzlichen Überzeugung, dass es legitim ist (oder sogar verpflichtend), wie die Amerikaner zu versuchen, den Menschenrechten und der eigenen Sicherheit auch militärisch zum Durchbruch zu verhelfen.

Serbien war mE 100% gerechtfertigt, es ist eine Schande für Europa, dass wir das nicht früher selbst erledigen konnten. Vielleicht hat auch hier der momentante Konflikt Kroatien/Europa seinen Ursprung. Ich habe in letzter Zeit (auch beruflich) viel Kontakt nach Kroatien, da gibts nicht wenige, die bedauern, dass man sich nicht den USA anschließen kann, denn Europa hat sie gegen den serbischen Völkermord im Stich gelassen, USA aber "gerettet".

Ich glaube es ist einfach, die USA zu prügeln. Wir lachen über fette Leut, ungebildete Mittel- und Unterschichten, kriegsgeile Armyfanatiker, eindimensionale Politiker ... oft zu Recht.

Aber am Ende des Tages sinds die einzigen, die militärisch das Notwendige tun, da Europa völlig ineffizient ist, dominieren sie Wissenschaft und Forschung und stehen ökonomisch besser da, als der Rest der Welt zusammen. Kunst kann man nicht messen, aber ökonomisch gesehen, dominieren seit 30 Jahren übrigens auch den künstlerisch/kulturellen output der Welt.

Matthias
18-03-2005, 07:52
Und was ist in Nordkorea?

Da ist die Wk wohl viel größer, dass sie Nuklearwaffen besitzen, als sie im Irak oder sonst wo (Stichwort Iran) war/ist, aber das ist ein zu heißes Eisen für die USA...? :confused:

adal
18-03-2005, 08:24
Original geschrieben von Matthias
Und was ist in Nordkorea?

Da ist die Wk wohl viel größer, dass sie Nuklearwaffen besitzen, als sie im Irak oder sonst wo (Stichwort Iran) war/ist, aber das ist ein zu heißes Eisen für die USA...? :confused:

Zu heisses Eisen ist ja ein legitimes Argument. Einen Krieg nicht zu starten, weil man Angst hat, das NK bereits Nuklearwaffen hat bzw. China zur Unterstützung kommen könnte, zeigt ja noch nicht von schlechter Absicht.

Und bei NK gibt es ja auch die Chance, dass sich was von Innen tut, hier ist Japan und Südkorea aktiv, vielleicht muss man deren Methoden auch eine faire Chance geben.

Ausserdem verstehe ich, dass Amerika bzg. Korea ein gewisses Trauma hat, bei einem amerikanischen Eingriff könnte es zu einem Vietnam Effekt kommen, während die Geographie dem amerikanischen Miltiär im Falle von Irak/Iran etc. extrem entgegen kommt.

Die großen Wüstenflächen machen die Nachschub- und Kommunikationswege für die Verteidiger lang, während die hochgerüsteten Amis davon profitieren. In engen Ländern mit viel natürlichem Schutz, tun sich die Amis militärisch viel schwerer, die Verteidiger können in der dicht lebenden Zivilbevölkerung untertauchen (und bei aller Kritik an den USA - keine kriegsführende Nation der Welt nimmt soviel Rücksicht auf Zivilbevölkerung wie die USA, selbst wenn eigene Truppen gefährdet werden; das hysterische Teenager auf Zivilfahrzeuge schießen ist schlimm genug, aber man muss auch verstehen, dass die islamischen Krieger bewusst den Unterschied zwischen regulärer Armee und illegalen Kämpfern verschleiern und zu der Verwirrung beitragen; es ist auch ein Kriegsverbrechen mit Zivilfahrzeugen im Pulli auf einen Militärstützpunkt zuzurasen und sich dort in die Luft zu sprengen).

Aber wie schon vorher geschrieben, ich geb Dir eh Recht, Amerika (und viel mehr Europa) machen sich öfter durch Nichteingreifen schuldig, als durch zuviel Eingreifen.

Ich komm selbst aus der pazifistischen Ecke, aber hier hab ich einen Wandel durchgemacht, der Pazifismus konnte nicht überzeugen, seit Jugoslawien sehe ich ihn als völlig ineffizient an.

hermes
18-03-2005, 08:31
Original geschrieben von adal
Ich tendiere immer mehr zu der grundsätzlichen Überzeugung, dass es legitim ist (oder sogar verpflichtend), wie die Amerikaner zu versuchen, den Menschenrechten und der eigenen Sicherheit auch militärisch zum Durchbruch zu verhelfen.


also ich bin eindeutig nicht deiner meinung, was die usa angeht, aber ich kanns problemlos als andere meinung akzeptieren, das ist ja legitim. dass du aber die kriegsführung der usa mit der sicherung von menschenrechten begründest, ist einfach absurd. was menschenrechte angeht, sind die usa mit sicherheit kein vorbild und ein motiv ist es für sie auch nicht - vielleicht sagen sie das über medien. diese sind jedoch alles andere als unabhängig.
nein, wenn ich an die usa und menschenrechte (und auch an demokratie) denk, beutelts mich als ganzes. da ist die situation nicht anders als zb. im iran. allein guantanamo wär mit deiner argumentation ein grund, dass die restliche welt einen krieg gegen die usa anzettelt.
und die ach so tolle demokratie? wo der wahlen gewinnt, der mehr geld zur verfügung hat.
die gleichberechtigung der völker? wo fast nur farbige hingerichtet werden und der anteil der weißen in den gefängnissen so hoch ist wie in südafrika.
nein, den usa gehts bei allem um politische und wirtschaftliche macht, sonst nix. die ordnen alles dem gewinn unter, aber das ist nunmal konsequent gelebter kapitalismus.

hermes
18-03-2005, 08:35
Original geschrieben von adal
Ich komm selbst aus der pazifistischen Ecke, aber hier hab ich einen Wandel durchgemacht, der Pazifismus konnte nicht überzeugen, seit Jugoslawien sehe ich ihn als völlig ineffizient an.

gute einstellung. kann man dann auch sagen: wenn ich was nicht bekommen kann, dann nehm ichs mir einfach?
wenn ich seh, dass mein nachbar seine frau prügelt und die polizei nix dagegen tut, dann leg ich halt einfach um?

revilO
18-03-2005, 08:43
gute einstellung. kann man dann auch sagen: wenn ich was nicht bekommen kann, dann nehm ichs mir einfach?
wenn ich seh, dass mein nachbar seine frau prügelt und die polizei nix dagegen tut, dann leg ich halt einfach um?

ersteres hat mit adals Aussage nichts zu tun, seinen Nachbarn daran zu hindern, seine Frau zu verprügeln, wäre aber sehr wüschenswert, nur und da sind wir beim Problem, auch in solchen Situationen schaut so gut wie jeder nur zu

Wicht
18-03-2005, 08:55
@adal
Von welchen Kontakten deine Informationen herrühren würde mich interessieren.

Ich kann nur dazu sagen, da ich nicht unmittelbar betroffen war, da ich auf beiden Seiten Familie habe. Das es auf beiden Seiten Serbien sowie Kroatien Fanatiker gibt, ist jedem bekannt.
Ich will auch nichts verherrlichen bzw. beschönigen, dass was da während dem Krieg passiert ist (in jedem Krieg wie ich finde) >> a Wahnsinn!!
Angefangen hat er der Kroaten/Serbien Konflikt ja als Franjo Tudman als kroatiens Präsident gewählt wurde. Da sind unter anderem kleine Kinder mit der "Schachbrettfahne" auf der Straße herumgelaufen und haben Messer in den Fäusten gehabt und sind alle angegangen, die aus einer anderen Volksgruppe waren oder sie nur schief angeschaut haben. Egal ob Mann Frau Kind Oma Opa ......
Ich war in diesem Sommer selber in Kroatien und bin angestänkert worden, von Leuten mit denen ich früher gespielt habe.
Tudmans Parteifreunde haben öffentlich zur gewaltsamen Auflehnung über Lautsprecher aus gepanzerten Autos gewettert - kein Scheiß.
Meine Eltern sind aus Kroaten und Serbien - ich in Wien geboren und aufgewachsen, konnte gar nicht verstehen was da passiert. Ich war trotz meiner 12-13 Jahre völlig fassungslos
Ich war zufällig auf Besuch in Novi Sad als Milosevic zum Präsident gewählt wurde, da hat es sowas nicht gegeben. Keiner hat auf der Straße gefeiert oder gegen jemand anderen zur Waffengewalt aufgefordert.
Weiters wurden viele unschuldige Menschen auf beiden Seiten ermordet - was eine Tragödie ist, die man nicht bestreiten kann.
Hat die USA aber nicht immer weiter und weiter gestichelt und bombadiert, obwohl es zu tagelangem Waffenstillstand und Neuverhandlungen gekommen ist?!
Ich kann mich noch an die Gießerei "Livnica" in Novi Sad erinnern, die die Amerikaner bombadiert haben. Weißt du was sie behauptet haben - dort werden angeblich Waffen gegossen. Mein Onkel arbeitet dort seit 40 Jahren als Schichtleiter und Ingenieur und die Stellen die gußeisernen Füße für Parkbänke unter anderem für Österreich her und Laternenmasten, die auf Europas Autobahnen und Straßen stehen und Kanaldeckel ..... keine Munition, Panzer oder sonstiges. Ich habs mit eigenen Augen gesehen!!! Knappe 500 Menschen sind damals ums Leben gekommen, allesamt Arbeiter und Familienväter, die ca 200 € /Monat Schwerstarbeit in 16 Stunden Schichten leisten.
Davon gibt es 1000 Beispiele für beide Seiten.
Wo war da die Rettung seitens der USA - sie haben noch mehr Leid und Elend gebracht. So schauts aus. Wahllose Bombadierung ist nicht die Lösung - aber das ist dass was Bush am Besten kann.
Massenvergewaltigungen? Diese ganzen Massengräber, ... woher stammen diese Aufnahmen frage ich mich? Welche Leute sind das? Hat es nicht auch durch die Soldaten der Amerikaner Massenvergewaltigungen gegeben. Schau dir an, was sie im Irak angestellt haben >> ist das o.k.!? Wo bleiben die Menschenrechte, wenn man solche Bilder sieht.

Keine Ahnung - aber diese Gewalt überall macht mich krank. Egal wem gegenüber.

Was für mich aber eine wirkliche Schande ist und nicht tragbar, dass der ORF und sonstige Nachrichtendienste sich auf eine Seite stellen und nur diese Seite den Leuten näherbringen!! Sowohl getürkte Interviews mit Betroffenen - denn es gibt sehr wohl Unterschiede in der kroat. und serbo-kroat. Sprache - falsche Übersetzungen oder Landschaftsaufnahmen die nicht zu den benannten Orten und Städten gehören usw. ...... und dass nicht nur in diesem einen Krieg.

Ich wollte mich nicht zu Wort melden, da mich dieses Thema noch immer sehr aufregt, aber es wird so viel verharmlost und nicht ausgesprochen, was meiner Meinung nach wichtig ist.

Ich denke es geht auch ohne Krieg und Einmischung seitens irgendwelcher Staaten. Ist jetzt die ideale Regierungsform in irgendeinem Land, wo die USA "gewütet" hat? Hinterlassen sie nicht nur noch mehr Unruhe und Unfrieden und Chaos?

Ich stell mich auf keine Seite, weil alle nicht wieder gut zu machende Fehler begangen haben, falls das jemand glaubt, aber ich kann Unwahrheiten in dieser Form nicht leiden.

adal
18-03-2005, 09:32
Original geschrieben von hermes
nein, wenn ich an die usa und menschenrechte (und auch an demokratie) denk, beutelts mich als ganzes. da ist die situation nicht anders als zb. im iran. allein guantanamo wär mit deiner argumentation ein grund, dass die restliche welt einen krieg gegen die usa anzettelt.
und die ach so tolle demokratie? wo

Das ist mE völlig verschobene Wahrnehmung:

1. In Amerika können Presidenten max. 12 Jahre regieren und müssen dafür 2* vom Volk gewählt werden
2. Guantanamo ist im Vergleich zu iranisch/irakischen Gefängnissen ein Kindergeburtstag. Das rechtfertigt keinesfalls den offensichtlichen Bruch der Menschenrechte dort, aber Massenexekutionen etc. sind dort nicht möglich.
3. Und der Hauptunterschie: In Amerika kannst Dich hinstellen und Bush einen Mörder schimpfen und die Zustände offen anprangern (wie Moore oder Green Field es tun) und keiner wird deshalb Dich, oder Deine Familie ausrotten. Wieviele irakische oder iranische Kritiker (im Land) gibt es/hat es gegeben?

Ich denke, man sollte mit diesen ganzen Vergleichen sehr vorsichtig sein, Amerika hat Meinungsfreiheit und Demokratie mit allen Schwächen eindeutig umgesetzt.

Und im Gegensatz zu Europa sinds halt entscheidungsfähig, Entscheidungen sind zu 25% falsch (heissts bei uns im Job), aber nix tun und nur reden ist auch keine Lösung.

Besser 75% richtig machen, als ewig nur rumreden und nichts ändern. Was haben die europäischen Intellektuellen, Friedensbewegten und Pazifisten eigentlich geleistet? In Jugoslawien zB?

adal
18-03-2005, 09:40
Original geschrieben von Wicht
@adal
Von welchen Kontakten deine Informationen herrühren würde mich interessieren.

Ich kann nur dazu sagen, da ich nicht unmittelbar betroffen war, da ich auf beiden Seiten Familie habe. Das es auf beiden Seiten Serbien sowie Kroatien Fanatiker gibt, ist jedem bekannt.
Ich will auch nichts verherrlichen bzw. beschönigen, dass was da während dem Krieg passiert ist (in jedem Krieg wie ich finde) >> a Wahnsinn!!
Angefangen hat er der Kroaten/Serbien Konflikt ja als Franjo Tudman als kroatiens Präsident gewählt wurde. Da sind unter anderem kleine Kinder mit der "Schachbrettfahne" auf der Straße herumgelaufen und haben Messer in den Fäusten gehabt und sind alle angegangen, die aus einer anderen Volksgruppe waren oder sie nur schief angeschaut haben. Egal ob Mann Frau Kind Oma Opa ......
Ich war in diesem Sommer selber in Kroatien und bin angestänkert worden, von Leuten mit denen ich früher gespielt habe.
Tudmans Parteifreunde haben öffentlich zur gewaltsamen Auflehnung über Lautsprecher aus gepanzerten Autos gewettert - kein Scheiß.
Meine Eltern sind aus Kroaten und Serbien - ich in Wien geboren und aufgewachsen, konnte gar nicht verstehen was da passiert. Ich war trotz meiner 12-13 Jahre völlig fassungslos
Ich war zufällig auf Besuch in Novi Sad als Milosevic zum Präsident gewählt wurde, da hat es sowas nicht gegeben. Keiner hat auf der Straße gefeiert oder gegen jemand anderen zur Waffengewalt aufgefordert.
Weiters wurden viele unschuldige Menschen auf beiden Seiten ermordet - was eine Tragödie ist, die man nicht bestreiten kann.
Hat die USA aber nicht immer weiter und weiter gestichelt und bombadiert, obwohl es zu tagelangem Waffenstillstand und Neuverhandlungen gekommen ist?!
Ich kann mich noch an die Gießerei "Livnica" in Novi Sad erinnern, die die Amerikaner bombadiert haben. Weißt du was sie behauptet haben - dort werden angeblich Waffen gegossen. Mein Onkel arbeitet dort seit 40 Jahren als Schichtleiter und Ingenieur und die Stellen die gußeisernen Füße für Parkbänke unter anderem für Österreich her und Laternenmasten, die auf Europas Autobahnen und Straßen stehen und Kanaldeckel ..... keine Munition, Panzer oder sonstiges. Ich habs mit eigenen Augen gesehen!!! Knappe 500 Menschen sind damals ums Leben gekommen, allesamt Arbeiter und Familienväter, die ca 200 € /Monat Schwerstarbeit in 16 Stunden Schichten leisten.
Davon gibt es 1000 Beispiele für beide Seiten.
Wo war da die Rettung seitens der USA - sie haben noch mehr Leid und Elend gebracht. So schauts aus. Wahllose Bombadierung ist nicht die Lösung - aber das ist dass was Bush am Besten kann.
Massenvergewaltigungen? Diese ganzen Massengräber, ... woher stammen diese Aufnahmen frage ich mich? Welche Leute sind das? Hat es nicht auch durch die Soldaten der Amerikaner Massenvergewaltigungen gegeben. Schau dir an, was sie im Irak angestellt haben >> ist das o.k.!? Wo bleiben die Menschenrechte, wenn man solche Bilder sieht.

Keine Ahnung - aber diese Gewalt überall macht mich krank. Egal wem gegenüber.

Was für mich aber eine wirkliche Schande ist und nicht tragbar, dass der ORF und sonstige Nachrichtendienste sich auf eine Seite stellen und nur diese Seite den Leuten näherbringen!! Sowohl getürkte Interviews mit Betroffenen - denn es gibt sehr wohl Unterschiede in der kroat. und serbo-kroat. Sprache - falsche Übersetzungen oder Landschaftsaufnahmen die nicht zu den benannten Orten und Städten gehören usw. ...... und dass nicht nur in diesem einen Krieg.

Ich wollte mich nicht zu Wort melden, da mich dieses Thema noch immer sehr aufregt, aber es wird so viel verharmlost und nicht ausgesprochen, was meiner Meinung nach wichtig ist.

Ich denke es geht auch ohne Krieg und Einmischung seitens irgendwelcher Staaten. Ist jetzt die ideale Regierungsform in irgendeinem Land, wo die USA "gewütet" hat? Hinterlassen sie nicht nur noch mehr Unruhe und Unfrieden und Chaos?

Ich stell mich auf keine Seite, weil alle nicht wieder gut zu machende Fehler begangen haben, falls das jemand glaubt, aber ich kann Unwahrheiten in dieser Form nicht leiden.

"Gerechtigkeit für Serbien", ich habs gelesen ... Aber Faktum ist, dass weder Jugoslawien aus sich heraus, noch Europa in der Lage waren, Frieden zu schaffen. Und die USA haben lange zugewartet und Europa eindringlich um Intervention gebeten. Die USA haben dort (ausser Sicherheit) nichts gewonnen, kein Öl, kein Immobilienbesitz, keine Verträge für danach ...

Und einen köchelnden Krisenherd am Balkan kann sich die Welt zusätzlich zum nahen Osten nicht leisten.

Meine Infos kommen aus Gesprächen - zugegebenermaßen hpts. mit Kroaten. Ich will niemandem die Schuld geben, ich hab nur die Atmosphäre beschrieben, schon lange vorm Krieg waren oft Strohpuppen mit den Fahnen der Anderen auf Feldern verbrannt worden - von beiden Seiten - das hab ich selbst gesehen.

Das Problem ist einfach - Europa hat versagt. Und die USA haben mit ihrem eingeschränkten Wissen einfach irgendwie (wenn auch nicht optimal) Ordnung geschaffen.

Wo wäre die Welt heute, wenn die USA im Irak, in Lybien, in Jugoslawien etc. nicht interveniert hätte.

25% waren sicher schwere Fehler, aber wo wären wir? Wärs wirklich eine friedlichere Welt?

Wo wäre Israel ohne Unterstützung der USA? Hätte es wirklich zu einer friedlichen Koexistenz geführt?

Wicht
18-03-2005, 09:41
Da stimme ich dir zu - besser was tun, als zuschauen und blöd reden.

Aber meiner Meinung nach wird zugeschaut und dann mit Waffengewalt eingegriffen und nachher zu wenig gemacht (und da sollten wieder mehrere Staaten gleichzeitig und gemeinsam mithelfen), um eine Regierungsform bzw. fähige Politiker zu finden, die das betreffende Land in jeder Hinsicht weiterbringen (wirtschaftlich, politisch, Wiederaufbau, ...) und an dem fehlt es ja, wie jeder sehen kann.

maosmurf
18-03-2005, 13:21
Original geschrieben von adal
Aber am Ende des Tages sinds die einzigen, die militärisch das Notwendige tun, da Europa völlig ineffizient ist, dominieren sie Wissenschaft und Forschung und stehen ökonomisch besser da, als der Rest der Welt zusammen. hätte der 2WK auch auf dem territorium der USA stattgefunden, bzw hätten die USA keine zinsen aus krediten in ebendiesem krieg, wär auch einiges anders. (aber du hast natürlich recht :rolleyes:)


und ich möchte nocheinmal betonen: ich bin dafür, dass leute wie milosevic, karadzic (...), bin laden, hussein, c. rice etc in häfn wandern, bze aus der gesellschaft ausgeschlossen werden. das indiziert aber nicht, dass man aufs halbe land bomben owehaut... (denn es warn bei weiten nicht nur zivile ziele dabei! )

adal
18-03-2005, 13:59
Original geschrieben von maosmurf
... c. rice etc in häfn wandern, bze aus der gesellschaft ausgeschlossen werden....

Wieder so ein geschmackloser Vergleich ... C. Rice ist sicher kein Monster, wie die anderen Angeführten. Die Amerikaner wurden - nach ihrem Verständnis - am 11.9 angegriffen und verteidigen sich.

Und auch wenn sie gelegentlich zivile Ziele treffen, ich bleib dabei, keine Armee der Geschichte hat soviel Vorsicht und Rücksicht gegen die Zivilbevölkerung verwendet, wie die amerikanische.

Sonst hätts in Bagdad keine Häuser und keine toten GIs gegeben, die Stadt in Schutt und Asche zu legen, wäre wohl kein Problem gewesen.

Gerade im Irak Krieg wurde die Vorsicht oft übertrieben, wenn man die Belagerung von Fallujah ansieht, ich mein gerade dass nicht auf Knien reingegangen sind, normalerweise nimmt Army und Navy so eine Stadt in je 45 Minuten um die Wette.

Im Gegenteil, da haben die Verteidiger die Zivilbevölkerung bewusst als Schutzschilder missbraucht, man sollte schon die Kirche im Dorf lassen, die Kriegsverbrechen kamen von dem irakischen Truppen (wenns solche noch waren, oder Freischärlern).

Man muss sich auch die situation der GIs überlegen, bei jedem Zivilisten der auf Dich zukommst, weisst nicht, ob der nicht (gegen die genfer konvention, gegen die haager landkriegsordnung) ein Terrorist ist.

Dass da junge Leut oft überreagieren, wen wunderts.

maosmurf
18-03-2005, 14:18
Original geschrieben von adal
Die Amerikaner wurden - nach ihrem Verständnis - am 11.9 angegriffen und verteidigen sich. UND VON WEM WURDEN SIE ANGEGRIFFEN??? AFGHANISTAN??? IRAK??? ... ???

Und auch wenn sie gelegentlich zivile Ziele treffen, ich bleib dabei, keine Armee der Geschichte hat soviel Vorsicht und Rücksicht gegen die Zivilbevölkerung verwendet, wie die amerikanische. auch gegenüber journalisten ;)

Sonst hätts in Bagdad keine Häuser und keine toten GIs gegeben, die Stadt in Schutt und Asche zu legen, wäre wohl kein Problem gewesen. welch nobler zug, nicht ALLE häuser zu bombardieren :)

Gerade im Irak Krieg wurde die Vorsicht oft übertrieben, wenn man die Belagerung von Fallujah ansieht, ich mein gerade dass nicht auf Knien reingegangen sind, normalerweise nimmt Army und Navy so eine Stadt in je 45 Minuten um die Wette. vl kenn ich mich da zuwenig aus. aber vl hat du bissi zuviel rambo gschaut ;)

Im Gegenteil, da haben die Verteidiger die Zivilbevölkerung bewusst als Schutzschilder missbraucht, man sollte schon die Kirche im Dorf lassen, die Kriegsverbrechen kamen von dem irakischen Truppen (wenns solche noch waren, oder Freischärlern). ach, ja! die GIs haben keien kriegsverbrechen begangen. und das in den gefängnissen... da haben sich die iraker selbst verstümmelt! :s:

Man muss sich auch die situation der GIs überlegen, bei jedem Zivilisten der auf Dich zukommst, weisst nicht, ob der nicht (gegen die genfer konvention, gegen die haager landkriegsordnung) ein Terrorist ist. hast recht, d erschiessn man prophylaktisch! :D

adal
18-03-2005, 14:38
1. Afghanistan unterhielt Aubildungslager für Terroristen. Das ist unumstritten. Daher sehe ich einen Angriff als legitimen Akt der Selbstverteidigung. Sollen die Amerikaner zuschauen, wenn in Lagern der Terrorangriff gegen die USA unterrichtet wird? Das Absetzen des irren islamischen Horrorregimes wäre es aber auf jeden Fall wert gewesen: Ergebnis mE positiv

Der Irak wurde auf Basis der vorhandenen Infos (Atomwaffenprogramme) angegriffen. Diese Informationen waren falsch - Fehler passieren. Da aber ein Wahnsinniger abgesetzt wurde und die Region von Hussein befreit wurde, würde ich das Nettoergebnis als +/- 0 sehen.

2. Auch gegenüber Journalisten. Journalisten werden nicht gezwungen ins Kriegsgebiet zu reisen, sie tuns um berühmt zu werden. Wenn man mit einer kriegführenden Armee mitreist, gibts Regeln, denen man sich unterwirft (sowie CNN) auch wenns die journalistische Glaubwürdigkeit untergräbt, oder man riskiert halt einiges.

Aber kritische Journalisten habens in den USA bzw. in der Nähe der USA Armee sicher besser, als in Nordkorea, dem ehemaligen Afghanistan und dem ehemaligen Irak.

3. Rücksicht war da, das ist unbestreitbar

4. Man muss sich nur die Art der englischen Kriegsführung im gleichen Krieg ansehen

5. Sei ehrlich, wärst Du lieber ein Kriegsgefangener der Amerikaner, oder der Afghanis/Iraker/Lybier... bevor die Amis itnervenierten? Krieg ist nie schön, aber im großen und ganzen sind die Amis noch die, die sich am ehesten nach den Regeln (Genfer Konvention, Haager Landkriegsordnung) halten.

6. Das war keine Rechtfertigung. Aber dort stehen 18 Jährige frisch aus dem Ghetto unter unberechenbarer Gefahr. Wie würdest Du handeln? Stellt Dirs einfach mal vor, obwohl das für uns europäische Mittelständler (nehm ich einmal an) sicher schwierig ist. Was würdest Du tun, wenns bereits 2 Freudn durch Zivilisten erwischt hat und dann kommt einer auf Dich zu und hält sich nicht an die Anweisungen (was er lt. Gesetz eigentlich müsste).

Matthias
18-03-2005, 14:42
Original geschrieben von adal
Der Irak wurde auf Basis der vorhandenen Infos (Atomwaffenprogramme) angegriffen. Diese Informationen waren falsch - Fehler passieren. Da aber ein Wahnsinniger abgesetzt wurde und die Region von Hussein befreit wurde, würde ich das Nettoergebnis als +/- 0 sehen.
Informationen...:rofl:

Diese "Information" war eine bewußte Falschaussage vom Geheimdienst, von Fehlern kann keine Rede sein!

adal
18-03-2005, 14:47
Original geschrieben von Matthias
Informationen...:rofl:

Diese "Information" war eine bewußte Falschaussage vom Geheimdienst, von Fehlern kann keine Rede sein!

Bist Du da sicher? Was sollten die Geheimdienste (die sich schon wieder furchtbar blamiert haben) für Interesse an dem Angriff haben?

Ich glaub eher, die hatten eine Theorie und danch nur noch Beweise für die theorie gesehen und Hussein hatte mit der Angst gespielt. Diese subtile Doppelspiel von Hussein war mE für die Amis bissi kompliziert ...

Ich glaub viel eher an einen Fehler, als an bewusste Täuschung.

Man unterschätzt oft die Möglichkeit trivialer Gründe, ich glaub auch, dass der Lance Armstrong WIRKLICH Halsweh hatte. (Hab selber grad Halsweh ..:)

Rollstuhlfahrer
18-03-2005, 15:17
selbst unter der Annahme, dass dieser Prozentwert stimmt, wären das immer noch zweieinhalb Millionen Menschen im Irak, die das anders sehen

Ich glaube ich haben mich falsch ausgedrückt oder bin falsch verstanden Wurden.

1) Die Werte beziehen sich micht auf den Irakkrieg, sondern sollen ein Bsp. sein. der wert sollte vieleicht bei 95-98% liegen

2) Die situation für die Irakbewohner ist heute sicher schlechter als kurz vor dem krieg. das sie vor 9-15 Jahren besser war, bezweifle ich.

3) ein Zitat zum Irakkrieg "der falsche Krieg am falschen Ort zur falschen Zeit" (J. Kerry)

Das trifft meiner Meinug nach auf den Irak genau zu.
"Niemand" hätte sich beschwert, wenn die Amis im ersten Golfkrieg einmaschiert wären.
Man hätte die unterstützung von zumindest einigen Volksgruppen gehabt und man hätte viele Menscherechtsverbrechen verhindern können
(zu jener Zeit hatte Sadam 1 mehr Macht 2 mehr waffen und konnte sich somit mehr erlauben (selbst einem Diktator sind bestimmte Grenzen gesetzt)

Auch wäre es ratsamer gewesen in akuten Kriesenherden einzugreifen (z.B. fand ich den Kosovokrieg "gerechtfertigt")

Des weiteren finde ich es verkehrt von den USA (und Europa) Nationen zu Unterstützen und in den Arsch zu kriechen, deren "fehler" aber nicht wirklich zu kritisieren und Konsequenzen zu ziehen (z.B Russland, China)

Wobei Ich China_Taiwan als sehr beunruhigend empfinde

andreas999
18-03-2005, 17:08
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer
Ich glaube ich haben mich falsch ausgedrückt oder bin falsch verstanden Wurden.

1) Die Werte beziehen sich micht auf den Irakkrieg, sondern sollen ein Bsp. sein. der wert sollte vieleicht bei 95-98% liegen

2) Die situation für die Irakbewohner ist heute sicher schlechter als kurz vor dem krieg. das sie vor 9-15 Jahren besser war, bezweifle ich.



belegbar is des aber net was du geschrieben hast.

aja, hab ich ganz vergessen, es haben ja 99,98% den hussein immer wieder gewählt, in ganz freinen, gleichen und demokratischen wahlen. :f:

2. des kann man nicht beurteilen wenn man nicht vor ort ist. nachdem keiner von uns vor Ort ist, kanns auch kaum einer wissen.

@weltenrichter & universalwissender:

is ja alles recht: am besten du verhaftest gleich alle diktatoren ideser welt, gtanz ohne krieg am besten, so toll wie du bist werden sie sich sicher von dir einsperren lassen.

ich hab nicht gesagt, dass du weltenpolizist seist sondern weltenriochter, erklärend dazu:

"War doesn't determine who's right, it only determines who is stronger".

criz
18-03-2005, 17:15
Original geschrieben von andreas999

@weltenrichter & universalwissender:

is ja alles recht: am besten du verhaftest gleich alle diktatoren ideser welt, gtanz ohne krieg am besten, so toll wie du bist werden sie sich sicher von dir einsperren lassen.

ich hab nicht gesagt, dass du weltenpolizist seist sondern weltenriochter, erklärend dazu:

"War doesn't determine who's right, it only determines who is stronger".

mit wem sprichst du hier? george bush? :)

andreas999
18-03-2005, 17:17
Original geschrieben von criz
mit wem sprichst du hier? george bush? :)

nein, mit maosmurf.

maosmurf
18-03-2005, 19:07
Original geschrieben von adal
Was sollten die Geheimdienste (die sich schon wieder furchtbar blamiert haben) für Interesse an dem Angriff haben? hih :) ich dachte ICH wäre naiv, weil ich mir eine welt ohne KRIEG wünsche.

(edit: ohne krieg, statt ohne frieden, natürlich!!! *sorry* )

aber wenn du fragst, welches interesse div geheimdienste (usa, israel, ...) am irak krieg hatten, bleib mir die spucke weg! :)

zB folgendes:
irak-krieg = waffen =geld
irak-"wiederaufbau" = aufträge = geld
"nachkriegs"irak = machvakuum = marionette hinstellen = macht = neue pipeline (seit 4 monaten im bau) = viel geld
und ähnlliche..

andreas999
18-03-2005, 19:11
aufgrund von tippfehler geändert

criz
18-03-2005, 19:15
jetzt kommt mal wieder runter von der persönl. ebene, is absolut net nötig... :cool:

andreas999
18-03-2005, 19:19
leider schaff ichs nicht, vor allem wenn ich mir des letzte zitat vom maosmurf durchles.

irgendwie find ich des nur zum :k:

maosmurf
18-03-2005, 19:21
Original geschrieben von andreas999
letzte zitat vom maosmurf weil ich mir eine friedliche welt wünsche? und dagegen bin, in souveräne länder kriegerisch mit 200000 maxerln einzumarschieren?

andreas999
18-03-2005, 19:23
aufgrund von tippfehler geändert

adal
18-03-2005, 19:32
Man nehme: 15dag Verschwörungstheorie + 10dag Israel ist an Allem schuld (die moderne Form von "da Jud is schuld") + 5 dag Schundroman vermische das mit bissi Kapitalismuskritik und würze es mit einer ordentlichen Portion konstruierter Zusammenhänge und Voila - man hat ein Weltbild.

Und dann ists ja klar, der Mossad is schuld, weil die amerikanischen Kapitalisten nur Öl und der CIA und der Mossad ... wundert mich, dass das das "Annerl vom Rin" und die "Weisen von Zion" noch nicht erwähnt wurden. Möglicherweise hatten ja auch die Illuminaten und der Orden der Templer die Hände im Spiel :eek:

Was sind die Fakten?

1. Die USA haben als einen der Kriegsgründe angegeben, dass sie Vermuten Hussein würde Nuklear- oder Biowaffen haben oder bauen
2. Diese Vermutung konnte nicht belegt werden
3. Die amerikanischen Geheimdienste hatten - warum auch immer - tw. falsch informiert

Der Rest ist doch Spekulation.

Und wie der israelische Geheimdienst in dieser Spekulation landet, ist mir überhaupt unverständlich.

Ich mein, der hat genug zu tun, sich gegen die irren Angriffe seiner lieben Nachbarn zu wehren, wobei ich die Abneigung gegen Hussein von deren Seite mehr als verstehen würde. Beim ersten Irakkrieg wurde ja (wenn auch zum Glück nicht sehr effizient) völlig sinnlos Israel beschossen ...

Könnt ma nicht alle gemeinsam aufhören, wann immer was in der Welt schief läuft, Israel die Schuld zu geben?

Und vielleicht sollte man zunächst die offizielle Version nicht a priori verwerfen? Vielleicht war die Nachrichtenlage ja wirklich unklar, hat Hussein aus taktischen Gründen immer wieder mit nicht vorhandenen (wissen wir heute - oder glauben wir zu wissen) Waffen gedroht. Ich traue den USA jedenfalls mehr als Hussein.

andreas999
18-03-2005, 19:35
des rezept is super :rofl:
das problem ist, dass jetzt wo israel sich bemüht zwei seperate staaten zu schaffen, die extremisten der anderen seite nicht gestoppt werden können. zumindest seh ich des so.

revilO
18-03-2005, 19:38
Maosmurf muss sehr hin und hergerissen sein, wenn man sich seine Zitate genau zu Gemüte führt


dass man aufs halbe land bomben owehaut... (denn es warn bei weiten nicht nur zivile ziele dabei!


ich dachte ICH wäre naiv, weil ich mir eine welt ohne frieden wünsche.

womit er aber ausnahmsweise einmal recht hat, ist der finanzielle Profit der Amis im Irakkrieg (inklusive Geheimdienst etc...)

Matthias
18-03-2005, 19:39
Original geschrieben von adal
Könnt ma nicht alle gemeinsam aufhören, wann immer was in der Welt schief läuft, Israel die Schuld zu geben? Ist der Hass der islamischen Welt auf Israel nicht dadurch begründet, dass man ihnen nach dem 2. Wk ein Land gegeben hat und das ausgerechnet dort, wo für die Moslems ein wichtiger/religöser Ort ist/war?

Wobei, was macht Israel mit den Palästinensern derzeit?

maosmurf
18-03-2005, 19:42
Original geschrieben von adal
Vielleicht war die Nachrichtenlage ja wirklich unklar, hat Hussein aus taktischen Gründen immer wieder mit nicht vorhandenen (wissen wir heute - oder glauben wir zu wissen) Waffen gedroht. Ich traue den USA jedenfalls mehr als Hussein. ich traue beiden genauso wenig, denn beide seiten agieren/agierten als mörder.

desweiteren DANKE für die bestätigung :) die lage war unklar, und trotzdem sinds einezogen. das IST typische usa-politik, ob dus jetzt als rezept aufschreibst oda net... :f:

aber wenn du schon so ein befürworter der us-amerikanischen aussenpolitik bist, erklär mir warum deine freunde korea, s-arabien, jedes 3te land in mittel&südafrika in ruhe lassen???

1) sie haben angst, denn sie wissen dass die sehr wohl abc-waffen haben, und sobald auch nur 1 us-soldat in n-korea einmarschiert is japan geschichte.
2) brüder beschiesst man net, vorallem wenns so reich san und einen brav mit öl beliefern :D
3) diamantminen san schon leer, also zahlt es sich net aus.

:)

adal
18-03-2005, 19:44
Original geschrieben von andreas999
des rezept is super :rofl:
das problem ist, dass jetzt wo israel sich bemüht zwei seperate staaten zu schaffen, die extremisten der anderen seite nicht gestoppt werden können. zumindest seh ich des so.

Keine Frage, dass Israel hier jahrzehntelang ineffizient vorgegangen ist - zeigt ja auch das Ergebnis.

Ich hatte - während meiner Kampfsportzeit - einmal das Privileg von einem Militärausbildner der Israelis trainiert zu werden ein Wochenende, neben dem kampfsportlichen Training hat mir das sehr tiefes Verständnis für die emotionale Situation der Israelis gegeben.

Die leben in einem Land, wo von ihnen verlangt wird, friedlich mit Menschen zusammenzuleben, die aus dem Nichts, in einem Kinosaal oder in der Straßenbahn zu Massenmördern werden.

Jede Familie hat bereits Verwandte verloren, man weiss nie, woran man ist. Kriege gehen vorbei (auch psychisch), aber von jemandem attackiert zu werden, mit dem man 5 Minuten vorher noch geredet hat, das bleibt in der Psyche der Leute haften.

Ein Krieg ist traumatisierend, keine Frage, aber 1000* traumatisierender ist die jahrzehntelange Angst im Alltag. Jeder Cafebesuch, jeder Kinobesuch kann tödlich sein, die Feinde sind unerkennbar, aber täglich sterben junge Menschen, die mit Politik nichts am Hut haben.

Wenn man in dieser beklemmenden Situation nicht lebt, kann man die Politik nicht vollständig verstehen.

Und dazu kommt die Traumatisierung durch den holocaust, das darf man nicht vergessen. Das lernen die Kinder von der Schule an, nicht noch ohne Gegenwehr.

Die machen in den schulen Antiterrorbekämpfung mit Übungen, da würde man sich bei uns wundern, da ist die erste Regel, nichts mit sich geschehen zu lassen. Zivilcourage und Bereitschaft das Land zu verteidigen, ist dort selbstverständlich, weil sie erlebt haben und noch immer erleben, völlig wehrlos zu sein.

Man braucht sich ja nur die Landkarte anschauen, rundherum nur Länder, deren Regierungen nicht nur einmal betont haben, Israel wenns geht ins Meer zu verdrängen.

Und die Palästinenser tanzen auf den straßen, wenn Hussein mit Raketen Israel trifft, man muss sich das vorstellen - die eigenen Nachbarn!

maosmurf
18-03-2005, 19:55
Original geschrieben von revilO
Maosmurf muss sehr hin und hergerissen sein, wenn man sich seine Zitate genau zu Gemüte führt hab mich vertippt... meinte natürlich OHNE KRIEG ;)

is aber bereits ausgebessert, und jetzt bitte net drauf rumreiten... ;) :)

andreas999
18-03-2005, 20:21
klingt komisch wenn man des so ließt

fullspeedahead
18-03-2005, 21:23
Original geschrieben von maosmurf
hab mich vertippt... meinte natürlich OHNE KRIEG ;)

is aber bereits ausgebessert, und jetzt bitte net drauf rumreiten... ;) :)
wenn die Leut nicht sinnvoll Argumente wiederlegen können, kommens halt damit.... :rolleyes:


Und warum wird genau in meiner Abwesenheit so viel diskutiert???


Original geschrieben von Br@in
bis Polen war einiges (Völkermord schon begonnen, Staaten anektiert...) aber Krieg (im Sinne von eine Armee BEKÄMPFT eine andere - und so ist Krieg nunmal definiert) war keiner ...
Wie kann man behaupten, dass zur Zeit des Eingreifens von GB und F im 2.WK noch kein Krieg war?! So ein Blödsinn!

Selbst der größte Penner hat damals schon realisieren müssen, dass Deutschland einen Expansionsfeldzug gemäß der Nazi-Ideologie startet. In meinen Augen hätte schon viel viel früher eingegriffen werden müssen, nämlich spätestens als Deutschland mit der Aufrüstung begann und somit gegen die Verträge des 1.WKs (die zugegebenermaßen beschissen waren) verstieß!

andreas999
18-03-2005, 21:27
Original geschrieben von fullspeedahead
wenn die Leut nicht sinnvoll Argumente wiederlegen können, kommens halt damit....

wie hättt mas wissen sollen was wirklich gemeint ist?

abgesehen davon ist niemand darauf herumgeritten.

jetzt stellt sich trotzdem die frage was macht den unterschied zwischen dem 2. WK und dem Golf-Krieg III aus?

fullspeedahead
18-03-2005, 21:28
Original geschrieben von andreas999
@maosmurf
und du willst was von ignoranz reden?
du redest von überheblichkeit?

zum lachen ist da echt nix.

>2000 Tote. des ist die eine seite der statistik, wenn du umbedingt eine statistik machen willst, auf der anderen Seite stehen 100 tausende Kurden, die gefolter, gemetzelt und grausam vergast wurden.

aber du, genau du, der belächelnte weltenrichter, kannst ja genau sagen wie viel ein menschenleben werd ist, verglichen zu einem anderen.

nach deinen aussagen schätzt du das leben eines "normalen" irakers auf 100mal wertvoller als das Leben eines Kurden; das finde ich zum :k:

aber nur zu, du bist ja der, der belächelt.



@rolli:

hast alle iraker gfragt, ob sie befreit werden wollen? oder wer hat denn gefragt, dass du so sicher bist dass es 90% sind.

weils in der zeitung steht, weils in den nachrichten läuft.
(ich verurteile die Giftgasangriffe zutiefst, aber.....)
so ein Blödsinn. Vielleicht bin ich hier mit dem maosmurf der einzige, aber für mich macht es einen Unterschied, ob die Giftgasanschläge 15 Jahre zuvor stattfanden oder unmittelbar vor dem 2.Eingreifen der USA.

Und dass der 1.Irakkrieg diese Situation mitverursacht hat, ist ja wohl auch klar!

Kaum gab es wieder irgendeine Stabilität, wird Krieg geführt.


Das Eingreifen der USA im Yugoslawienkrieg fand ich übrigens durchaus berechtigt! Da hat Europa alles verpennt. Wobei es wohl nicht wirklich nötig gewesen wäre radioaktive Uran-Munition zu verwenden, wodurch ganze Dörfer das Kopfweh plagt.... :s:

andreas999
18-03-2005, 21:33
moralisch sehr bedenkliche aussage, sehr bedenklich.

weißt du wann totschlag verjährt? nie.
wie schauts mit mord im affekt aus? nie
geplanter mord? nie
massenmord? nie
genozid? nie

wer hat den im 1. Golfkrieg eigentlich gegen wen gekämpft?

fullspeedahead
18-03-2005, 21:33
Original geschrieben von andreas999
wie hättt mas wissen sollen was wirklich gemeint ist?

abgesehen davon ist niemand darauf herumgeritten.

jetzt stellt sich trotzdem die frage was macht den unterschied zwischen dem 2. WK und dem Golf-Krieg III aus?
ich kann mich eigentlich nicht wirklich erinnern, dass der Saddam Hussein irgendwelche Pläne hatte, einen Expansionskrieg zu führen. Geschweige denn hatt er irgendwelche global ernstzunehmenden Waffen gehabt.

Und auch Vernichtungslager hat er nicht wirklich gebaut, oder irre ich mich etwa?

Ich glaub einfach nicht, dass es den Leuten in der Gegend jetzt wirklich viel besser geht als unter dem Regime. Natürlich, die Schiiten sind nicht mehr unterdrückt, aber dafür fliegt ihnen im wahrsten Sinne des Wortes alles um die Ohren.
Stell ich mir auch nicht so leiwand vor!

Meinst du nicht man hätte das besser lösen können?

fullspeedahead
18-03-2005, 21:38
Original geschrieben von andreas999
moralisch sehr bedenkliche aussage, sehr bedenklich.

weißt du wann totschlag verjährt? nie.
wie schauts mit mord im affekt aus? nie
geplanter mord? nie
massenmord? nie
genozid? nie

wer hat den im 1. Golfkrieg eigentlich gegen wen gekämpft?
Was soll denn das Argument?

na dann fang ma mal an:

greifen wir die iberische Halbinsel an, weil die haben die gesamte Kultur in Südamerika zerstört und unfassbar viele umgebracht.
greifen wir Deutschland an, weil von dort aus ist Hitler gekommen
greifen wir Makedonien an, weil von dort aus hat Alexander der Große seinen Feldzug begonnen
greifen wir Italien an, weil die haben unser Land in der Antike angegriffen


Also für dich macht es keinen Unterschied, ob Saddam gerade dabei war Kurden umzubringen und man deshalb dringend angreifen musste oder ob er dies 15 Jahre zuvor gemacht hat.....

Zum Glück denken nicht alle so..... :rolleyes:

andreas999
18-03-2005, 21:40
Original geschrieben von fullspeedahead
ich kann mich eigentlich nicht wirklich erinnern, dass der Saddam Hussein irgendwelche Pläne hatte, einen Expansionskrieg zu führen.

die Invasion in Kuwait


Geschweige denn hatt er irgendwelche global ernstzunehmenden Waffen gehabt.


eine französische firma aus stattlichem eigentum hat ihm eine fix fertige anlage zur plutionium A herstellung hingebaut.

der mossad hats aufgedeckt und die israelische luftwaffe hats gesprengt.


Und auch Vernichtungslager hat er nicht wirklich gebaut, oder irre ich mich etwa?


mMn ist genozid auch genozid wenn er nicht in Lagern durchgeführt wird.


Ich glaub einfach nicht, dass es den Leuten in der Gegend jetzt wirklich viel besser geht als unter dem Regime. Natürlich, die Schiiten sind nicht mehr unterdrückt, aber dafür fliegt ihnen im wahrsten Sinne des Wortes alles um die Ohren.
Stell ich mir auch nicht so leiwand vor!


momentan gehts ihnen sicher nicht viel besser; da hast du zu 100% recht.

aber sie haben eine chanche für die zukunft.


Meinst du nicht man hätte das besser lösen können?

eine bessere lösung wäre sicher möglich gewesen gewaltfrei wäre es nicht gegangen, davon bin ich überzeugt.

andreas999
18-03-2005, 21:43
Original geschrieben von fullspeedahead
Was soll denn das Argument?

na dann fang ma mal an:

greifen wir die iberische Halbinsel an, weil die haben die gesamte Kultur in Südamerika zerstört und unfassbar viele umgebracht.
greifen wir Deutschland an, weil von dort aus ist Hitler gekommen
greifen wir Makedonien an, weil von dort aus hat Alexander der Große seinen Feldzug begonnen
greifen wir Italien an, weil die haben unser Land in der Antike angegriffen


Also für dich macht es keinen Unterschied, ob Saddam gerade dabei war Kurden umzubringen und man deshalb dringend angreifen musste oder ob er dies 15 Jahre zuvor gemacht hat.....

Zum Glück denken nicht alle so..... :rolleyes:

saddam lebt noch.

aber:

die spanier nicht mehr.

hitler ist verreckt

Alexander der große ist auch schon tot

und die zeit des römischen imperiums ist auch schon zu lange her als dass man die verantwortlichen zur rechenschaft ziehen könnte.

mord verjährt zwar nie, aber er ist nicht vererbbar.

fullspeedahead
18-03-2005, 21:46
Original geschrieben von adal
Man nehme: 15dag Verschwörungstheorie + 10dag Israel ist an Allem schuld (die moderne Form von "da Jud is schuld") + 5 dag Schundroman vermische das mit bissi Kapitalismuskritik und würze es mit einer ordentlichen Portion konstruierter Zusammenhänge und Voila - man hat ein Weltbild.


Ich muss mich entschuldigen, aber ich sehe mich NICHT als Antisemitist, Judenhasser oder Anhänger eines "der Jud ist is schuld"-Weltbilds, nur weil ich eine tiefe Abneigung gegen die radikalen Siedler empfinde, die überlegen durch eine Besetzung des Tempelbergs zu verhindern, dass sie aus ihren kleinen Hochsicherheitsgefängnissen inmitten eines palästinensischen Autonomiegebiets (nach UN-Recht dürften die Israelis dort keine einzige Siedlung bauen), rausgeschmissen werden.

Tut mir leid!

fullspeedahead
18-03-2005, 21:51
Original geschrieben von andreas999
saddam lebt noch.

aber:

die spanier nicht mehr.

hitler ist verreckt

Alexander der große ist auch schon tot

und die zeit des römischen imperiums ist auch schon zu lange her als dass man die verantwortlichen zur rechenschaft ziehen könnte.

mord verjährt zwar nie, aber er ist nicht vererbbar.
nur der Vollständigkeit halber.

Du bist also auch
- überzeugter Anhänger der Todesstrafe für jeden Mord
- überzeugt, dass Menschen sich nicht bessern/ändern können
- eines alttestamentlichen Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn-Rechts

Na bravo, da find ma wahrscheinlich wirklich auf keinen grünen Zweig! :rolleyes:

andreas999
18-03-2005, 21:52
Original geschrieben von fullspeedahead
nur der Vollständigkeit halber.

Du bist also auch
- überzeugter Anhänger der Todesstrafe für jeden Mord
- überzeugt, dass Menschen sich nicht bessern/ändern können
- eines alttestamentlichen Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn-Rechts

Na bravo, da find ma wahrscheinlich wirklich auf keinen grünen Zweig! :rolleyes:

wie kommst du zu diesen schlüssen?
der hussein bessert sich sicher nimmer und macht alles wieder gut :f:

Rollstuhlfahrer
18-03-2005, 21:57
tw. falsch informiert

scheinbar überhaupt nicht informiert

@ andi

der Punkt ist, dass sadam zum Teitpunkt des Angriffs der Amis nicht einmal Österreich hätte erobern können.

Und wenn du meinst, dass Mord etc. nie verjährt gehörst du zu denen, die seit Jahren führ Kirege verantwortlich sind.

z.B: Nordirland, Israel-Palestina etc.

Außerdem wurde auch nicht ganz Österrecih Bombadiert um franz Fuchs zu Fassen

zu Israel

Ich verurteile die Terroranschläge der Palestinenser aufs schärfste, sie treffen Unschuldige und sind kontraproduktiv.
Aber die ISraelischen Hauszerstörungen sind nicht besser. Stell dir vor irgen ein Verwandter von einem, mit dem man überhaupt nicht einer Meinug ist sprengt sich in die Luft. Und dein Haus, dass deiner Familie sozusagen gleich mit, obwohl du ihn für ein Arschloch gehalten hast. Is doch Super

andreas999
18-03-2005, 22:05
ich hab geschrieben mord verjährt nicht und nicht, dass krieg nicht verjährt

sonst hätten die alierten zuhause bleiben können, hätt den größten krieg der menschheitsgeschichte verhindert.




oder vllt. nur ein paar Jahre zerögert???

in israel-palestina herrscht krieg mit sher unterschiedlichen mitteln

in nordirland war es bürgerkrieg

im irak hat der hussein die kurden einfach niedergemetzelt, das war kein kampf, dass war ein massaker.

wenn sich 2 leute auf der straße gegenseitig schlagen werd ich nix tun, außer vllt. die polizei rufen.

wenn aber jemand vergewaltigt, verprüggelt, etc. wird und sich nicht wehren kann, dann werd ich eingreifen, sofern eine realistische chanche besteht dass ich ihm helfen kann.

Rollstuhlfahrer
18-03-2005, 22:13
wenn aber jemand vergewaltigt, verprüggelt, etc. wird und sich nicht wehren kann, dann werd ich eingreifen, sofern eine realistische chanche besteht dass ich ihm helfen kann.

Meiner Meinung is es aber ein Blödsinnd dieser Person zu helfen, wenn du dafür 3 andere umbringst, die damit nichts zu tun haben

andreas999
18-03-2005, 22:15
des wahr jetzt net der weisheit letzter schluss.

leider ist es so dass der hussein mehr leut umbrahct hat als im 3. golfkrieg bis jetzt gestorben sind. da gehts aber net "nur um a paar" sondern vielmehr um ein/zwei potenzen

Rollstuhlfahrer
18-03-2005, 22:18
allerdings vor 15 Jahren. haääten sie ihn erledigen können. Du musst doch zugeben, das die Situation in den Jahren vor dem Krieg relativ stabil war. Es ist einfach der Zeitpunkt des Krieges, der mir nicht eingeht und durch den dieser Krieg für mich ein Verbrechen war, die Begündungen dafür dazugerechnet. Aber wir können das gern einmal bei mir ausreden

fullspeedahead
18-03-2005, 22:25
Original geschrieben von andreas999
ich hab geschrieben mord verjährt nicht und nicht, dass krieg nicht verjährt

sonst hätten die alierten zuhause bleiben können, hätt den größten krieg der menschheitsgeschichte verhindert.
(vielleicht scheck ich irgendwie auch nicht was du damit ausdrücken willst)

1.Gibt es Krieg ohne Mord! Oder sind Menschenleben im Krieg weniger wert?

2.die Nazis hätten die Ausbreitung ihres Reiches bestimmt nicht freiwillig gestoppt und ein Leben unter diesem Regime mit dieser Ideologie empfände ich als nicht lebenswert!
Der Krieg war leider durch den späten Zeitpunkt des Eingreifens nicht mehr zu verhindern....

revilO
18-03-2005, 23:13
@ "Nicht-Antisemitist"-Fullspeedahead

tu dir einen Gefallen und speichere alle deine Bikeboard-Einträge (vermutlich alle deine Internet-Einträge) auf einem unverwüstlichen Medium und lies sie in 10-15 Jahren wieder - ich garantiere dir, du wirst nicht nur deinen Spaß daran haben...

und danke, dass du uns die Ehre gibst und uns die Vorgänge in der großen weiten Welt erklärst, denn ich muss gestehen, mir fehlt der Durchblick, als dass ich mir jeden einzelnen Gedanken, der mir so im Laufe eines langen Tages im Kopf herumschwirrt, zum Besten geben traue

fullspeedahead
19-03-2005, 02:03
Original geschrieben von revilO
@ "Nicht-Antisemitist"-Fullspeedahead

tu dir einen Gefallen und speichere alle deine Bikeboard-Einträge (vermutlich alle deine Internet-Einträge) auf einem unverwüstlichen Medium und lies sie in 10-15 Jahren wieder - ich garantiere dir, du wirst nicht nur deinen Spaß daran haben...

und danke, dass du uns die Ehre gibst und uns die Vorgänge in der großen weiten Welt erklärst, denn ich muss gestehen, mir fehlt der Durchblick, als dass ich mir jeden einzelnen Gedanken, der mir so im Laufe eines langen Tages im Kopf herumschwirrt, zum Besten geben traue bitte,gerne. :p

Spaß hab ich jetzt dafür genug daran. Ich finds einfach amüsant so übers Forum zu diskutieren, einfach schon aus dem Grund, weil es -find I - so schwer möglich ist, wenn der Hauptteil der Kommunikation fehlt!
Es hat ganz einfach seinen Reiz dann eigentlich ganz anders zu schreiben als man in einer Diskussion reden würde. Mir macht des "diskutieren" übers Board einfach Spaß und dass ich vieles in einer echten Diskussion so ned sagen würd is ja eh kloa!

Zum Inhalt steh ich aber natürlich (größtenteils :D )!

MfG,
fsa

Br@in
19-03-2005, 02:52
Original geschrieben von maosmurf
(denn es warn bei weiten nicht nur zivile ziele dabei! )

der war gut...

Br@in
19-03-2005, 03:14
Original geschrieben von andreas999
[B]weißt du wann totschlag verjährt? nie.



Totschlag
§ 76. Wer sich in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung dazu hinreißen läßt, einen anderen zu töten, ist mit Freiheitsstrafe von fünf bis zu zehn Jahren zu bestrafen.



§ 57. (1) Strafbare Handlungen, die mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind oder die mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind, verjähren nicht.


(3) Die Verjährungsfrist beträgt zwanzig Jahre, wenn die Handlung zwar nicht mit lebenslanger Freiheitsstrafe, aber mit mehr als zehnjähriger Freiheitsstrafe bedroht ist; zehn Jahre, wenn die Handlung mit mehr als fünfjähriger, aber höchstens zehnjähriger Freiheitsstrafe bedroht ist;

Also Verjährungsfrist 10Jahre...

Br@in
19-03-2005, 03:21
Noch zur Hilflosigkeit von Israel.

Israel hat wahrscheinlich die am zweitbesten ausgestattete Armee der Welt und ist die einzig garantierte Atommacht der Nation...

adal
19-03-2005, 07:56
Original geschrieben von Br@in
Noch zur Hilflosigkeit von Israel.

Israel hat wahrscheinlich die am zweitbesten ausgestattete Armee der Welt und ist die einzig garantierte Atommacht der Nation...

einzige Atommacht der Nation mag sein, ansonsten:

Amerika, China, Russland, N-Korea? Frankreich .... und leider noch viele viele mehr.

Hätte Israel NICHT eine hervorragende Armee (zweitbeste? China, Russland, USA, Frankreich sind mit Sicherheit deutlich größer oder meinst technisch?), wärens längst ausgerottet.

Israel ist klein und einwohner- und geburtenschwach. Und in einer Region, die von bevölkerungsreichen, feindlichen, agressiven Nachbarn umgeben ist.

Und zu der ewigen Geschichte, dass sie wem was weggenommen hätten, vor der Wanderungsbewegung durch Theodor Herzl, war dort Sand, Wüste und ein paar wandernde Wüstenstämme. (bis auf ein paar alte Städte)

Die Bewässerung, das Fruchtbarmachen das wurde Alles von Israel erarbeitet. Wenn heute ein gleichberechtigter Zugang zum fruchtbaren Land oder sowas gefordert wird, gehts um Zugang zu Land, das Israel fruchtbar gemacht hat. Der palästinensische Beitrag??? Und warum sind eigentlich die Palästinenser so unbeliebt unter den Arabern? Syrien hätte mehr als genug Platz ...

andreas999
19-03-2005, 10:34
Original geschrieben von fullspeedahead
(vielleicht scheck ich irgendwie auch nicht was du damit ausdrücken willst)

1.Gibt es Krieg ohne Mord! Oder sind Menschenleben im Krieg weniger wert?

2.die Nazis hätten die Ausbreitung ihres Reiches bestimmt nicht freiwillig gestoppt und ein Leben unter diesem Regime mit dieser Ideologie empfände ich als nicht lebenswert!
Der Krieg war leider durch den späten Zeitpunkt des Eingreifens nicht mehr zu verhindern....

für mich persönlich macht es einen unterschied ob sich 2 länder gegenseitig den schädel einschlagen oder ob ein übermächtiger diktator einer wehrlosen minderheit die schädel einschlägt.

ich würde nicht jeden toten im krieg als mord bezeichnen:

ein deutscher Waffen-SS mann der in stalingrad erschossen wurde, ist mEn kein ermordeter sondern ein zu recht in Notwehr erschossener.

die opfer in den KZs wurden aber ermordet, so wie dei kruden ermordet wurden.

@brain: ist mir neu. danke für die korrektur.

Rollstuhlfahrer
19-03-2005, 11:17
ein Zivilist der von einer Fliegerbombe getötet wurde ist für mich ein Ermordeter.
Mann kann sicher keinen Kireg ohne zivile Opfer führen, aber ein Krieg ohe jeglichen Plan zu führen, (Irak, Tschtschenien) ist eine Verhöhnung der Menschenrechte. Dazu kommt noch, das die Amis ebenfalls Folter angewendet haben (wenn auch im kleineren ausmaß)

andreas999
19-03-2005, 12:15
wenn er absichtlich getötet worden ist, ist er ermordet worden.

siehe mind bombing/aerial bombing der briten im WKII

wenn er aber unabsichtlich getroffen wurde, ist es so ähnlich wie totschlag.


das der tschetschenien krieg planlos geführt wird stimmt überhaupt net; es gibt eine genaue militärdoktrin der russen zum bekämpfen von widerstandskämpfern, rebellen u.ä.

die wird in tschetschenien genau verfolgt:

willkürliche angriffe auf zivilbevölkerung

flächendeckender einsatz von granaten, bomben etc.

heckenschützen

minen

und wenn man siuch des anschaut, dann merkt man, dass das eigentlich terrorismus ist.


die US-Armee tut sowas nicht.

die frage nach den unterschieden zwischen dem 2.WK und dem 3.Golfkrieg ist aber trotzdem noch nicht beantwortet worden

adal
19-03-2005, 12:33
Was bringen solche Vergleiche eigentlich? Was unterscheidet den 2. WK vom Golfkrieg? Was habens gemeinsam? Einige wenige Unterschiede von 1000en:

1. Der 2. WK war ein flächendeckender Krieg mit Millionen von Opfern, der Golfkrieg ein sehr regionaler Krieg
2. Der 2. WK war durch ständige Erweiterung gekennzeichnet, der Golfkrieg durch stabile Bündnisse
3. Der 2. WK hat eine militärische Wende erfahren, der Golfkrieg war eher eine Polizeimaßnahme, der Ausgang von Anfang an klar
4. Polen hatte keinerlei Chance den Angriff der deutschen abzuwenden, Hussein hat 100e Chancen bekommen (volle Kooperation mit UN ...)
5. Der Angreiffer war einmal ein menschenverachtendes, rassistisches Regime, im anderen Fall eine funktionierende Demokratie (bei aller USA Kritik - ein guter Indikator ist immer, wieviele Leut das Land verlassen wollen und wieviele zuwandern wollen )
6. Ziel war im einen Fall die Erweiterung des eigenen Lebensraums auf Kosten Anderer, im anderen Fall die Installation eines kooperativen Partners aber sicher keine längere Okkupation oder gar Besiedelung
7.Die USA hatten wesentliche Teile der Welt hinter sich, D keine.

Solche Vergleiche bringen doch nix. Man kann jeden Fall für sich analysieren, aber es sollte doch ein gewisses Gefühl für Dimensionen vorhanden bleiben.

Bush ist sicher nicht der hellste Politiker aller Zeiten, aber ihn mit Hitler zu vergleichen ist grotesk.

Und eine gewisse Grunddankbarkeit gegen die USA sollten wir auch haben, wir hätten ohne Marshallplan weder Schulen, noch eine funktionierende Wirtschaft. Es war nicht der islamische Dschihad, der uns nach dem durch D und Ö verursachten 2. WK aus dem Dreck gezogen hat!

Trotzdem bin ich gegen Bush, war und bin gegen den Golfkrieg und mag die Reps nicht. Aber Dimensionen sollten erhalten bleiben.

maosmurf
19-03-2005, 13:14
Original geschrieben von adal
7.Die USA hatten wesentliche Teile der Welt hinter sich, D keine. Italien, Österreich.. ;)

maosmurf
19-03-2005, 13:21
Original geschrieben von fullspeedahead
greifen wir die iberische Halbinsel an, weil die haben die gesamte Kultur in Südamerika zerstört und unfassbar viele umgebracht.
greifen wir Deutschland an, weil von dort aus ist Hitler gekommen
greifen wir Makedonien an, weil von dort aus hat Alexander der Große seinen Feldzug begonnen
greifen wir Italien an, weil die haben unser Land in der Antike angegriffen


Also für dich macht es keinen Unterschied, ob Saddam gerade dabei war Kurden umzubringen und man deshalb dringend angreifen musste oder ob er dies 15 Jahre zuvor gemacht hat..... 1) :rofl: hehe, gut gekontert ;)

2) wenigstens einer der mich versteht! :toll: wohl hat saddam versucht, ganze ethnishce gruppen zu eliminieren. aber das ist schon min 10 jahre her. aber manchen scheint das egal zu sein, dass er keine aktuelle bedrohung ist, und manche nehmen in kauf tausende menshen zu töten um einen zu bestrafen. verrückt is des ganze :f:

andreas999
19-03-2005, 13:23
Original geschrieben von adal
Was bringen solche Vergleiche eigentlich? Was unterscheidet den 2. WK vom Golfkrieg? Was habens gemeinsam? Einige wenige Unterschiede von 1000en:

1. Der 2. WK war ein flächendeckender Krieg mit Millionen von Opfern, der Golfkrieg ein sehr regionaler Krieg
2. Der 2. WK war durch ständige Erweiterung gekennzeichnet, der Golfkrieg durch stabile Bündnisse
3. Der 2. WK hat eine militärische Wende erfahren, der Golfkrieg war eher eine Polizeimaßnahme, der Ausgang von Anfang an klar
4. Polen hatte keinerlei Chance den Angriff der deutschen abzuwenden, Hussein hat 100e Chancen bekommen (volle Kooperation mit UN ...)
5. Der Angreiffer war einmal ein menschenverachtendes, rassistisches Regime, im anderen Fall eine funktionierende Demokratie (bei aller USA Kritik - ein guter Indikator ist immer, wieviele Leut das Land verlassen wollen und wieviele zuwandern wollen )
6. Ziel war im einen Fall die Erweiterung des eigenen Lebensraums auf Kosten Anderer, im anderen Fall die Installation eines kooperativen Partners aber sicher keine längere Okkupation oder gar Besiedelung
7.Die USA hatten wesentliche Teile der Welt hinter sich, D keine.

Solche Vergleiche bringen doch nix. Man kann jeden Fall für sich analysieren, aber es sollte doch ein gewisses Gefühl für Dimensionen vorhanden bleiben.

Bush ist sicher nicht der hellste Politiker aller Zeiten, aber ihn mit Hitler zu vergleichen ist grotesk.

Und eine gewisse Grunddankbarkeit gegen die USA sollten wir auch haben, wir hätten ohne Marshallplan weder Schulen, noch eine funktionierende Wirtschaft. Es war nicht der islamische Dschihad, der uns nach dem durch D und Ö verursachten 2. WK aus dem Dreck gezogen hat!

Trotzdem bin ich gegen Bush, war und bin gegen den Golfkrieg und mag die Reps nicht. Aber Dimensionen sollten erhalten bleiben.


das der 2. WK größer war, ist wohl allgemein bekannt.

ich emfpinde es komisch, wenn man meint, dass es gut war dass jemand was gegen den hitler getan hatm, aber auf der anderen seite sich aufregt wenn gegen einen anderen diktator was unternommen wird.

ich wollte nicht bush sondern saddam mit hitler vergleichen.

ich mach sicher nicht die fehler, die hier bereits von anderen begangen wurden.

maosmurf
19-03-2005, 13:43
Original geschrieben von andreas999
ich emfpinde es komisch, wenn man meint, dass es gut war dass jemand was gegen den hitler getan hatm, aber auf der anderen seite sich aufregt wenn gegen einen anderen diktator was unternommen wird. F&GB hatten verträge uA mit polen, und die darin niedergeschriebenen verpflichtungen haben sie eingelöst. außerdem sind sie direkt in einen krieg eingeschritten (USA 1941 detto)

als die USA in afghanistan / irak 2 eingezogen sind, war jedoch kein krieg!!!

Rollstuhlfahrer
19-03-2005, 13:43
die US-Armee tut sowas nicht.

offiziel nicht, aber gaanz vorsichtig ist sie ja auch nicht. (Interwiews Fahrenheit 9/11, natürlcih nur eine Perspektive, die andere dazu kannst dir ja vom Rumsfeld anhören)

ICH WOLLTE NICHT DEN WW2 MIT Golfkrieg vergleiche. DAS IST VÖLLIG ABSURD.

@ andi
dir scheint immer noch nicht einzugehen, das der Zeitpunkt des Golfkriegst völlig absurd war/ist. ICh will jetzt nicht Sadam verdeitigen, aber im Gegensatz zu Hitler hatte er zum Zietpunkt des Angriffstz und den 10 Jahren davor nicht mehr die möglichkeit die Kurden, Schiiten systematisch zu verfolgen.

@adal
Der Irak hatte auch keine Chance dem Angriff zu entgehen. Die Waffenispektoren haben nichts gefunden und hätten nichts finden können. Den Amis war das Wurscht.


Und eine gewisse Grunddankbarkeit gegen die USA sollten wir auch haben, wir hätten ohne Marshallplan weder Schulen, noch eine funktionierende Wirtschaft. Es war nicht der islamische Dschihad, der uns nach dem durch D und Ö verursachten 2. WK aus dem Dreck gezogen hat!

Dem stimme ich völlig zu :toll:


Wir sollten eine offene Diskussionsrunde Veranstallten, :s: :s: :s:

Rollstuhlfahrer
19-03-2005, 13:45
als die USA in afghanistan / irak 2 eingezogen sind, war jedoch kein krieg!!!

Das stimmt. Afganistan hat allerdings die USA und auch andere Länder indirekt angegriffen

adal
19-03-2005, 13:52
Original geschrieben von andreas999
das der 2. WK größer war, ist wohl allgemein bekannt.

ich emfpinde es komisch, wenn man meint, dass es gut war dass jemand was gegen den hitler getan hatm, aber auf der anderen seite sich aufregt wenn gegen einen anderen diktator was unternommen wird.

ich wollte nicht bush sondern saddam mit hitler vergleichen.

ich mach sicher nicht die fehler, die hier bereits von anderen begangen wurden.

Auch Saddam kann nicht mit Hitler verglichen werden. Allerdings rege ich mich nicht über den Angriff der USA auf, ich halte ihn blos für falsch und widerrechtlich.

Falsch, weil der Zeitpunkt ungeschickt war (der Fehler war im ersten Golfkrieg, den hätte man erstens nicht beginnen und wenn schon zweitens durch Einmarsch in Bagdad beenden sollen) und widerrechtlich weil UN approval schon zu bekommen gewesen wäre.

Ich bin überzeugt, dass die - freundlich formuliert - etwas doppelzüngige Verhandlungsführung der Araber (wir haben/haben keine WOD, wir wollen/wollen nicht kooperieren) generell den Amerikanern nicht entgegen kommt. Und die Amis lassen sich nicht gerne belügen, irgendwie nachvollziehbar.

Ich denke nachdem man jetzt langsam versteht, wie ein Arafat über Jahrzehnte Israel und den Weten verarscht hat, ist die Geduld auch ziemlich verbraucht.

Hier sind sicher kulturelle Unterschiede anzuerkennen, aber warum immer nur von einer Seite? Ich mein, cultural differences Kurse, political correctness etc einmal bei Seite gelassen, warum dürfen arabische Poltiker einfach überall lügen?

Egal ob Saudis, Emire, Führer oder große Genossen, die reden von Modernisierung und 10m hinten werden Frauen wegen unzüchtiger Haarnetze gesteinigt. Reden von Frieden und finanzieren den Terror.

In meiner Meinung vollzieht sich in den letzten Jahren hier ein Wandel, ich denke die Geduld vieler Westler ist überstrapaziert.

Und sagen wirs in aller Härte, die USA sind die letzte verbliebene Supermacht, entweder die Anderen kooperieren, oder sie werden angegriffen. Ich verstehe 100%, dass die USA keine Feinde, die im Hinterland Terroristen finanzieren und aurüsten, stehen lassen. Das würde die amerikanische Bevölkerung - und die hat im Gegensatz zur europäischen Demokratie was mitzureden (bei uns heisst das dann Populismus) - auch nicht akzeptieren.

Und deshalb ist der dumme Bush und nicht der intelligente Kerry gewählt worden ... so ungefähr denk ich mir das.

maosmurf
19-03-2005, 14:03
Original geschrieben von adal
Ich denke nachdem man jetzt langsam versteht, wie ein Arafat über Jahrzehnte Israel und den Weten verarscht hat, ist die Geduld auch ziemlich verbraucht.

Reden von Frieden und finanzieren den Terror.

Und sagen wirs in aller Härte, die USA sind die letzte verbliebene Supermacht 1) :confused: :confused: :confused:

2) trifft auf die USA genauso, wenn nicht am ehesten, zu ;)

3) und nutzen diesen umstand schamlos aus

Br@in
19-03-2005, 14:41
Original geschrieben von maosmurf
Italien, Österreich.. ;)

und Japan.

Außerdem glaube ich bist Du der erste der Österreich militärisch als bedeutenden Teil der Welt bezeichnest :rofl:

Br@in
19-03-2005, 14:47
Original geschrieben von maosmurf
1) :confused: :confused: :confused:

2) trifft auf die USA genauso, wenn nicht am ehesten, zu ;)

3) und nutzen diesen umstand schamlos aus

Ich würd' jetzt langsam beginnen, mich zurückzuhalten. Deine Argumente waren eine zeitlang gewagt, aber jetzt sind sie schon extrem kroteskt.

Br@in
19-03-2005, 14:50
Original geschrieben von adal
einzige Atommacht der Nation mag sein, ansonsten:


meinte Region...

und ja ich meinte bei Israel modernste=bestausgestattete (weil ja eigentlich eine Brigade der amerikanischen Armee :D )

In Saudiarabien kann die USA nicht einmarschieren, weil denen Untersuchungen zufolge 1/3tel der Aktien aller amerikanischen Unternehmen gehören... man stelle sich einen Sell-Off vor :f:

Ums hart auszudrücken: man schlägt niemanden ins Gesicht der seine Hand um Dein Gemächt hat...

btw. Dokumentation zu den WAHREN GRÜNDEN des Irakkriegs Montag 20:15 3SAT.

Hoffe das ist nicht zu einseitig sonst ists erst recht zum :k:

maosmurf
19-03-2005, 15:01
Original geschrieben von Br@in
Ich würd' jetzt langsam beginnen, mich zurückzuhalten. tu nur, ich hindere dich nicht daran ;)

na spaß beiseite: was war an meienr aussage grotesk?

1) ich versteh net inwiefern arafat die welt verarscht. ich versteh einfach net was er gemeint hat, deswegen :confused: und eine bitte um erklärung

2) USA reden von frieden, und finanzieren den terror. is keine meinung, sondern tatsache. (2 "kleine" beispiele: woher hatten bin laden & co damals ihre waffen, geld etc? von den USA, um dem kommuninsmus paroli bieten zu können! )

3) ichhoffe du hst net vor mir zu widersprechen, dass die USA ihre machtposition ausnutzen!?!

adal
19-03-2005, 15:05
Original geschrieben von Br@in
und Japan.

Außerdem glaube ich bist Du der erste der Österreich militärisch als bedeutenden Teil der Welt bezeichnest :rofl:

Also D wars alleine. Bringts bitte die Datümer nicht durcheinander, Ö hat zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns nicht existiert, Italien hat sich noch lange versucht rauszuhalten (bis 1940 und dann erst gegen das besiegte Frankreich) und Japan ist überhaupt erst später dazugekommen (1941) - die waren noch ganz woanders beschäftigt 1939 ...

irieman420
19-03-2005, 15:52
das habe ich ja überhaupt noch nie gehört, ich dachte dass diene einzig und alleine einer gewissen traditionsbehafteten zwangsbeglückung und als wunderbares wahlkampfthema bzw. freunderlwirtschaft unter schwerverdienern... :D

Br@in
19-03-2005, 16:00
Original geschrieben von irieman420
das habe ich ja überhaupt noch nie gehört, ich dachte dass diene einzig und alleine einer gewissen traditionsbehafteten zwangsbeglückung und als wunderbares wahlkampfthema bzw. freunderlwirtschaft unter schwerverdienern... :D

:rofl:

irieman420
19-03-2005, 16:04
...bei soviel (s)ketch(up), wollte ich auch meinen senf hinzufügen :D

Br@in
19-03-2005, 16:05
kann ich gut verstehen - ich fand den auch gut

Rollstuhlfahrer
19-03-2005, 18:49
Also D wars alleine. Bringts bitte die Datümer nicht durcheinander, Ö hat zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns nicht existiert, Italien hat sich noch lange versucht rauszuhalten (bis 1940 und dann erst gegen das besiegte Frankreich) und Japan ist überhaupt erst später dazugekommen (1941) - die waren noch ganz woanders beschäftigt 1939 ...

Allerdings haben 1939 noch D und Rus miteinander gepackelt.
Das ist ewas zu komplex, um zu Sagen D war alleine. Schande über jeden, der irgendwie mit den Nazis in positiver Verbindung war.

Des Weitern glabue ich, dass die schriftliche diskussion über dieses Thema zu nix führt. Es ist zwar interessant, seine eminung zu äußern und die anderer zu lesen, aber im Endeffekt bewirken wir damit leider nichts. Außerdem führt die Schriftliche Kommunikation wahrscheinlich zu noch mehr Diskonsens als es eine mündliche tun würde.

andreas999
19-03-2005, 20:07
war das nicht so das der 1. Golfkrieg zwischen Iran und Irak war?

hat nicht damals die USA den Hussein noch unterstützt, weil der Iran den Irak invasieren wollte?


der 2. Golfkrieg war meines wissens dann der mit dem vater vom affen

und der 3. is der letzte, sprich immer noch aktuelle??

wer hätt den im 1. GK in Bagdad einmarschieren sollen?

die iranische Armee?, ich seh schon allzu gut meints ihr es nicht mit dem irakischen volk.

ich sag jetzt, amal dass es sehr positiv ist, dass die iraker eine chanche für die zukunft haben die sie unter der herrschaft des hussein-clans nicht gehabt hätten.

maosmurf
19-03-2005, 20:33
Original geschrieben von andreas999
ich sag jetzt, amal dass es sehr positiv ist, dass die iraker eine chanche für die zukunft haben die sie unter der herrschaft des hussein-clans nicht gehabt hätten. so ungern ich das als kriegsgegner sage, aber du hast recht. demnächst wird dort wieder bergauf gehen... nur der preis dafür is imho ziemlich hoch :f:

Rollstuhlfahrer
19-03-2005, 20:43
Sie chance haben sie, aber sie wird ihnen nicht zuletzt auch durch die usa VERMASSELT. (Fehlende, vorausschauende Planung (zb. Auflösung der irkischen Armee))
Den Großteil der schuld dragen sie jetzt aber die Iraker wahrscheinlich schon selber, die Terroranschläge verüben nämlich nicht die Amis.

Konfusius
19-03-2005, 20:46
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer
Schande über jeden, der irgendwie mit den Nazis in positiver Verbindung war.


naja, da haben aber soeinige ausländsche firmen ganz gut mit dem adolfo verdient. auch aus übersee; eigentlich die gesamte wirtschaftlich bedeutende welt hat vor dem krieg mit freuden mit den nazis sehr gute geschäfte gemacht... ;)

Rollstuhlfahrer
19-03-2005, 20:48
das verurteile ich auch :s:

Konfusius
19-03-2005, 20:52
geld regiert die welt... ;)

Rollstuhlfahrer
19-03-2005, 20:53
stimmt leider

maosmurf
19-03-2005, 20:58
Original geschrieben von Konfusius
geld regiert die welt... ;) leider ja.


...wenigstens sich wird uns DA alle einig ;)

Rollstuhlfahrer
19-03-2005, 22:18
naja, der andi999 fehlt noch :devil:

maosmurf
19-03-2005, 22:24
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer
naja, der andi999 fehlt noch :devil: der kommt a noch in unsere ganns ;) :D :devil: ;)

andreas999
20-03-2005, 09:48
erst jetzt gesehen:

so is es - geld regiert die welt.

und geld muss man arbeiten lassen :D :D :D

Rollstuhlfahrer
20-03-2005, 18:41
Ich glaube diese allgemeine Übereinstimmung wäre ein Grund, diesen Tread für immer und ewig zu schließen, um Meinungsverscheidenheiten, die eventuel im gewalttätigen Auseinanderssetztungen, Aggression etc. enden könnten zu vermeiden. :holy:

maosmurf
20-03-2005, 18:43
Original geschrieben von Rollstuhlfahrer
Ich glaube diese allgemeine Übereinstimmung wäre ein Grund, diesen Tread für immer und ewig zu schließen, um Meinungsverscheidenheiten, die eventuel im gewalttätigen Auseinanderssetztungen, Aggression etc. enden könnten zu vermeiden. :holy: ein amnn, ein wort :D

is aber ein egute idee :toll: jeder hat seinen mist gepostet, auf an grünen zweig komme en net alle, also: "admiiin!!" ;) :D

andreas999
20-03-2005, 18:57
um zu einem ende zu kommen, sage ich noch abschließend und relativierend:

es war nie meine meinung einen krieg gut zu heißen nur um des krieges willens, das ist so ziemlich das schlimmste was es gibt; allerdings muss auch gesagt werden, dass der im Irak vorherrschende zustand in keiner weise tragbar war und mEn ist eine Lösung, wenn auch noch so schlecht, besser als keine Lösung.

lange Rede kurzer Sinn:
lieber ein Ende mit SChrecken als ein Schrecken ohne Ende.

In diesem Sinne wünsche ich dem irakischen Volk, dass es seinen weg in fair geregelte Bahnen findet und ich hoffe dass es in etlichen Jahren auch so über die amerikanischen Soldaten denkt, wie wir heute über die Allierten im 2. WK

Rollstuhlfahrer
20-03-2005, 19:08
willst jetzt wieder von forne anfangen :p

punkti
21-03-2005, 09:26
ja, ich möcht von vorne anfangen!! weil noch immer etwas noch nicht beantwortet wurde!!


bush mit hitler zu vergleiche ist grotesk!

warum, wieso, weshalb??? die antwort hab ich jetzt schon so oft hier in dem fred gelesen, noch nie aber eine begründung!!

Matthias
14-06-2006, 07:23
Hab grad auf dier AI-Website folgendes (http://www.amnesty.at/frauenrechte/cont/laenderthemen/saudiarabien1.html) gefunden. Ist ja für unsere Verhältnisse ein Wahnsinn, was da unten abgeht...


frauen in saudi arabien

(aus dem ai Bericht “Gross human rights abuses against women”)

Frauen in Saudi Arabien sind in so gut wie allen Lebensbereichen Diskriminierungen ausgesetzt, sowohl auf Grund der (religiösen) Sitten und Gebräuche, als auch auf Grund der Gesetze. Manche dieser diskriminierenden Traditionen und sozialen Tabus werden, wenn sich Widerstand von Seiten der Frauen regt, vom Staat mit aller Gewalt durchgesetzt.

1990 war es in Saudi Arabien zwar tabu, dass Frauen ein Auto lenkten, aber keineswegs gesetzlich verboten. Als sich einige Dutzend Frauen diesem traditionellen Verbot widersetzten und im Zuge von Demonstrationsveranstaltungen in Riyadh Autos lenkten, wurde vom Staat ein Gesetz erlassen, dass es Frauen verbietet, Auto zu fahren. Dieses Gesetz zog eine Fatwa* nach sich.

*Fatwa: Rechtsgutachten eines Rechtsgelehrten (Mufti) mit dem die Scharia ausgelegt wird (Definition nach Schach “Instruction into Islamic Law”).

“Es gibt keinen Zweifel daran, dass dieses (Autofahren von Frauen) nicht erlaubt ist. Wenn Frauen Auto fahren, führt dies zu vielen Übeln und negativen Auswirkungen. Darunter auch, dass sie in die Gesellschaft von Männern geraten können, ohne beaufsichtigt zu sein. Es führt auch zu all den schlimmen Sünden, um derentwegen solch ein Betragen verboten ist... Allah hat den Frauen des Propheten (Friede möge mit ihm sein) und den Frauen der Gläubigen geboten, zu Hause zu bleiben, den Hijab zu tragen und ihre Vorzüge nicht vor Ungläubigen zur Schau zu stellen, da dies zu Promiskuität führt, was in einer Gesellschaft nur allzu schnell um sich greifen kann.”
(Islamic Fatawa Regarding Women, Compiled by Muhammad bin Abdul Aziz Al Musnad, translated by Majall Al Din Zaraboso, Darussalam 1996, Riyadh, S. 310)

Der Text dieser Fatwa zeigt deutlich, wie die Religion beschworen wird, um einem sozialen Tabu zu Rechtsgültigkeit zu verhelfen. Auch heute noch hält die Regierung an diesem Gesetz fest. Innenminister Prinz Naif bin Abdul Aziz soll Berichten zufolge im April 2000 eine Diskussion erst dann in Aussicht gestellt haben, wenn die "Gesellschaft eine solche auch akzeptieren" würde.

Die Gesetzeslage

Gesetze in Saudi Arabien benachteiligen Frauen in allen Bereichen des Lebens, etwa was die Wahl des Berufs oder der Ausbildung sowie ihre familiären Bindungen betrifft.

Frauen sind nicht in die Gesetzgebung oder in Regierungsabläufe eingebunden. Keines der Gesetze, die diese Abläufe auf nationaler und regionaler Ebene regeln, versucht in irgendeiner Weise die Stellung der Frau in diesem Bereich zu stärken.

Aber nicht nur in diesem Bereich sind Frauen diskriminiert. So enthalten etwa das Arbeitsgesetz und das Bildungsgesetz direkte und indirekte diskriminierende Bestimmungen. Unter den Paragraphen, die Frauen direkt diskriminieren, sind solche, die ihnen etwa den Zugang zu bestimmten Berufen verbieten. Hauptsächlich rührt die Benachteiligung und Unterdrückung der Frau in den Bereichen Arbeit und Bildung jedoch von der umfassend und strikt erzwungenen Trennung der Geschlechter.

Paragraph 48 des Arbeitsgesetzes hält zwar fest, dass allen saudi arabischen ArbeiterInnen das Recht zusteht, den Arbeitsplatz selbst zu wählen. Diese Bestimmung wird jedoch durch Paragraph 160 wieder untergraben, der es Frauen und Jugendlichen verbietet, bestimmten “gefährlichen” Tätigkeiten nachzugehen. Es gehört zur Grundphilosophie des Staates, die Arbeitsmöglichkeiten für Frauen von Kindesbeinen an einzuschränken, um, wie es in Paragraph 153 des Bildungsgesetzes heißt, “sie für Arbeiten im Einklang mit ihrer Bestimmung als Frau vorzubereiten, wie Unterrichten, Krankenpflege oder medizinische Betreuung.”

Die Diskriminierung, die aus der Trennung der Geschlechter hervorgeht, ist ebenfalls in Paragraph 160 des Arbeitsgesetzes festgelegt, der ein Vermischen von Männern und Frauen am Arbeitsplatz und in den dazugehörenden Einrichtungen verbietet. Ähnlich verbietet Paragraph 155 eine gemeinsame Ausbildung von Mädchen und Jungen mit Ausnahme des Krippen- und Kindergartenalters.

Die staatlich festgeschriebene Trennung der Geschlechter wird noch zusätzlich durch religiöse Maßregelungen (Fatwas) zementiert.

Frauen in Saudi Arabien leben in einem Netz von Regeln, Bräuchen und religiösen Bestimmungen, die festlegen, bis zu welchem Grad sie sich frei bewegen können. Frauen dürfen das Land nicht ohne schriftliche Erlaubnis des Mannes, der für ihren Lebensunterhalt aufkommt, verlassen. Sie dürfen sich in der Öffentlichkeit nicht zeigen, ohne von einem männlichen Verwandten begleitet zu werden. Diese massiven Einschränkungen ihrer Bewegungsfreiheit machen es den Frauen zum einen schwer, sich gegen jede Art ungerechter Behandlung zu wehren, zum anderen machen sie eine Ausbildung, die Ausübung eines Berufs und anderes von der Zustimmung eines männlichen Verwandten abhängig.

In Saudi Arabien wird jegliches Vereinsleben, auch wenn es sich um Zusammenschlüsse von Männern handelt, streng kontrolliert. Diese Einschränkungen in der Rede- und Versammlungsfreiheit treffen auch Frauen massiv. Im April 2000 etwa wurde in Mekka ein Internetcafé für Frauen aus “moralischen Gründen” gesperrt. So wie saudi arabische Frauen größtenteils vom öffentlichen Leben in ihrem eigenen Land ausgeschlossen sind, wird ihnen auch die Teilnahme am internationalen Diskurs um Frauenrechte verwehrt, da es aufgrund der restriktiven staatlichen Politik keine offizielle Frauenrechtsorganisation in Saudi Arabien gibt. So nahm etwa an der Weltfrauenkonferenz in Peking 1995 weder eine offizielle saudi arabische Delegation teil, noch nahmen Frauen aus Saudi Arabien am Forum der Nichtregierungsorganisationen teil.

Die saudi arabische Gesetzgebung ist sehr vage, was den Schutz der StaatsbürgerInnen vor willkürlicher Freiheitsberaubung betrifft. Die Exekutive und die Vollzugsorgane haben weitreichende Befugnisse, die Festnahmen und Inhaftierungen in beinahe grenzenlosem Ausmaß ermöglichen. Da das Leben der Frauen in viel stärkerem Maße Reglementierungen unterliegt, als das der Männer, sind sie davon in weitaus stärkerem Maß betroffen als Männer. Die religiöse Polizei etwa, die als besonders brutal bekannt ist (z.B. weil sie Menschen wegen Vernachlässigung des Gebets prügelt), scheint sich auf die Kontrolle von Frauen spezialisiert zu haben, da es für Frauen ein dichter geflochtenes Regelwerk gibt und damit das Potential möglicher Rechtsverletzungen steigt. Berichten zufolge gibt es unzählige Fälle willkürlicher Verhaftungen an Frauen, wobei diese Praktik in ganz besonderem Maß die ausländischen Frauen in Saudi Arabien trifft.

Die umfassendste Diskriminierung erfährt die Frau jedoch im Bereich der Familiengesetzgebung. Das saudi arabische Familiengesetz erlaubt es dem Mann nicht nur, unter bestimmten Voraussetzungen bis zu vier Frauen zu heiraten, es gibt ihm auch die Möglichkeit, sich ohne Umstände von einer Frau scheiden zu lassen. Eine Frau hingegen muss vor Gericht beweisen, dass einer der folgenden Gründe ihre Scheidung rechtfertigt: Vernachlässigung der Unterhaltspflicht, Beschneidung ehelicher Rechte, extreme Grausamkeit, Untreue, Impotenz, Erwerbsunfähigkeit oder böswilliges Verlassen der Ehefrau (hier muss eine Dauer von mehr als drei Jahren vorliegen).

Nach einer Scheidung kann die Frau das Sorgerecht für ihre Kinder nur erhalten, wenn diese noch nicht sieben Jahre (Jungen) bzw. neun Jahre (Mädchen) alt sind. Danach steht das Sorgerecht automatisch dem Mann zu. Unterhaltszahlungen kann eine Frau bis maximal drei Monate nach der Scheidung von ihrem Mann erhalten, danach ist sie von ihrer Familie oder der Wohlfahrt abhängig. Bei der Heirat wird den Frauen im Normalfall eine Mitgift gezahlt, die für sie und nicht für den Unterhalt der Familie bestimmt ist. Bei einer Scheidung darf die Frau dieses Geld behalten; dies kann ihr in manchen Fällen eine gewisse finanzielle Sicherheit und Unabhängigkeit garantieren, wenn sie etwa aufgrund mangelnder Ausbildung nicht für sich selbst sorgen kann.

Zwei weitere Umstände erschweren den Frauen eine Scheidung:

Das Familiengesetz ist wie viele andere Bereiche der saudi arabischen Gesetzgebung nicht kodifiziert. Daher bleiben auch Prozessvorschriften vielfach unklar; Frauen, die eine Scheidung beantragen möchten, wissen in vielen Fällen nicht, wie sie vorgehen müssen und woher sie die notwendigen Dokumente erhalten können. Außerdem gehen Frauen in den seltensten Fällen selbst vor Gericht. Sie werden von einem männlichen Verwandten vertreten, was ihnen die Einsicht in den Ablauf des Verfahrens erschwert.

Ein weiterer schwerwiegender Grund für eine Frau, sich gegen ein Scheidungsverfahren zu entscheiden, ist der soziale Druck. In der saudi arabischen Gesellschaft stellt die Heirat ein Bindeglied zwischen zwei Familien dar, die sich normalerweise gut kennen. Beiden Familien liegt daran, diese Bindung nicht zu zerstören. Frauen sehen sich daher großem Druck ausgesetzt, auch unerträgliche Situationen zu erdulden, um keine “Schande” über die Familie zu bringen.

Die einzige Möglichkeit, sich vor den Unzulänglichkeiten der saudi arabischen Familiengesetzgebung zu schützen, ist ein Ehevertrag, der die Position der Frau stärkt.

Die Situation weiblicher Hausangestellter

Anlass zu großer Sorge gibt die alarmierende Zahl von Menschenrechtsverletzungen an weiblichen Hausangestellten in Saudi Arabien. Diese sind in ganz besonderem Maß Diskriminierungen und grausamer Behandlung unterworfen, zum einen auf Grund ihres Geschlechts, zum anderen, weil ihnen als Ausländerinnen noch weniger Rechte zugestanden werden, als den saudi arabischen Frauen.

Für weibliche Hausangestellte in Saudi Arabien gilt keine der Schutzbestimmungen des Arbeitsgesetzes, wodurch sie in ganz besonderem Ausmaß willkürlicher Behandlung durch ihre Arbeitgeber ausgesetzt sind. Sie sind häufig überarbeitet und haben kaum Anrecht auf Freizeit. Nicht selten werden sie in den Häusern ihrer Arbeitgeber eingesperrt. Ihre Einsamkeit, vor allem, wenn sie die einzige Hausangestellte eines Haushalts sind, macht sie noch verwundbarer für Übergriffe, da es keinerlei Zeugen außerhalb der Familie der Arbeitgeber gibt. Auf diese Art werden sie auch leicht zu Zielscheiben für falsche Beschuldigungen.

Weibliche Hausangestellte, die von ai interviewt wurden, beschreiben Zustände ungeheurer Ausbeutung (eingeschlossen willkürliche Freiheitsberaubung, verbale und körperliche Misshandlung, Einschränkung der Bewegungsfreiheit und Nichtbezahlung), die bis hin zu sklavereiähnlichen Arbeitsbedingungen reichen. Nicht einmal 5 Stunden Schlaf pro Tag, zum Teil noch weniger während des Fastenmonats, ein Schlafplatz auf der Toilette, keine oder ungenügend Zeit, um zu essen oder sich zu waschen, kein Kontakt zur Außenwelt, Verbot, mit der eigenen Familie in Kontakt zu bleiben - dies sind nur einige der Tatbestände, die von den Interviewten geschildert wurden. Schläge von männlichen wie weiblichen ArbeitgeberInnen stehen auf der Tagesordnung. Keine einzige der befragten Angestellten hatte jemals einen bezahlten Urlaub oder Freizeit erhalten.

Nativadad Lympiado, eine 32jährige philippinische Hausangestellte, erfuhr von den Behörden weder Schutz, noch wurde etwas gegen die Missstände unternommen: “Der älteste Sohn holte mich vom Flughafen ab und vergewaltigte mich, irgendwo in der Wüste, auf dem Weg nach Hause, im Auto ... Während der dreizehn Monate, die ich in Saudi Arabien arbeitete, wurde ich von den vier ältesten Söhnen der Familie bedrängt ... bis mich der älteste Sohn im Mai 1997 zum zweiten Mal vergewaltigte. Ich wurde regelmäßig von allen Familienmitgliedern angespuckt und geschlagen ... Einmal wurde ich heftig geschlagen, als der Vater seinen Rosenkranz nicht finden konnte ... Ich erinnere mich daran, dass mich der zweite Sohn trat und mich der Vater auf den Kopf schlug. Ich rannte aus dem Haus, gerade als eine Polizeistreife vorbeikam. Der Beamte nahm mich mit zur Polizeistation und rief von dort bei meinen Arbeitgebern an. Die Polizei sagte, es sei nicht ihr Problem und wahrscheinlich hätte ich das Problem selbst verursacht ...”.

Karsini Binti Sandi, eine 19jährige indonesische Hausangestellte berichtete amnesty international, dass sie von ihren Arbeitgebern beschimpft und missbraucht wurde. Als sie Polizeibeamte um Hilfe bat, wurde sie von diesen mit Hinrichtung bedroht. Schließlich konnte sie fliehen und im Jänner 2000 nach Indonesien zurückkehren.

Flor, eine 48jährige philippinische Gastarbeiterin, kam 1998 nach Saudi Arabien. Sie brach sich beim Versuch, vor ihren gewalttätigen Arbeitgebern zu fliehen, den Rücken und beide Beine. Als sie im Krankenhaus einer Schwester von den Zuständen bei ihren Arbeitgebern erzählte, wurde die Polizei gerufen. Am 15. September 1998 wurde sie plötzlich von der Polizei abgeholt und, obwohl sie noch nicht gehen konnte, ins Malaz-Gefängnis gebracht. Sie wurde am 17. Feber 1999 wieder entlassen.

Zustände, fast ärger als im Mittelalter in Europa...:(:mad:

eleon
14-06-2006, 08:09
Hab grad auf dier AI-Website folgendes (http://www.amnesty.at/frauenrechte/cont/laenderthemen/saudiarabien1.html) gefunden. Ist ja für unsere Verhältnisse ein Wahnsinn, was da unten abgeht...



Zustände, fast ärger als im Mittelalter in Europa...:(:mad:



ist zwar sehr populistisch (publizier mal die AI-Berichte aus ösiland) aber im prinzip die traurige realität in jedem, von welcher religion auch immer, beherrschtem land.

schauts euch bitte nur an welche auswüchse der katholizismus in polen generiert und das ist orginale 3,5h mit dem auto von wien. :k:


meiner meinung nach ist die religion die wurzel allen übels weil sie menschen die möglichkeit bietet verantwortung und rechenschaft auf ein künstliches moral- & ethikkonstrukt zu transferieren. gewährt man diesen scheuklappeninstitutionen dann noch direkten zugang in die staatslenkung - rambazamba. realitätsfremde, und rückständige ansichten sind in jeder grossreligion notwendig um eine gewisse legitimation im verhältnis zum Hier&Jetzt zu gewährleisten. wer braucht denn religion?!?! leute die mit sich selbst und ihrem mikrokosmos nicht zu recht kommen und das heil in einer höheren instanz suchen. fällt für mich in die selbe kategorie wie kartenlegen und tischerlrücken. halt mit mehr kapital, besserer pr u. perfektem merchendise.

das war auch populistisch aber meine 5 cents.