Menschenrechte und so ...

[maosmurf]

Original geschrieben von Rollstuhlfahrer

Aber ist es nicht irgendwie sinnlos ein Volk zu "befreien", dass zu über 90% nicht befreit werden will oder dem es egal ist???

[Magier]

Ja, logisch, aber das geht ja Hand in Hand mit "Transformation von innen".

Die kannst ja kaum durchführen, wenn das Volk nicht mitspielt.

 

Erst muß der Wille und das Bewußtsein vorhanden sein, bevors was bringt.

[andreas999]

Original geschrieben von maosmurf

ahst recht, sorry. das war jedoch ein andreas999-belächelnder grinser. denn zum lachen gibts da definitiv nyx!

 

@maosmurf

und du willst was von ignoranz reden?

du redest von überheblichkeit?

 

zum lachen ist da echt nix.

 

>2000 Tote. des ist die eine seite der statistik, wenn du umbedingt eine statistik machen willst, auf der anderen Seite stehen 100 tausende Kurden, die gefolter, gemetzelt und grausam vergast wurden.

 

aber du, genau du, der belächelnte weltenrichter, kannst ja genau sagen wie viel ein menschenleben werd ist, verglichen zu einem anderen.

 

nach deinen aussagen schätzt du das leben eines "normalen" irakers auf 100mal wertvoller als das Leben eines Kurden; das finde ich zum :k:

 

aber nur zu, du bist ja der, der belächelt.

 

 

 

@rolli:

 

hast alle iraker gfragt, ob sie befreit werden wollen? oder wer hat denn gefragt, dass du so sicher bist dass es 90% sind.

 

weils in der zeitung steht, weils in den nachrichten läuft.

[revilO]

Aber ist es nicht irgendwie sinnlos ein Volk zu "befreien", dass zu über 90% nicht befreit werden will oder dem es egal ist???

 

selbst unter der Annahme, dass dieser Prozentwert stimmt, wären das immer noch zweieinhalb Millionen Menschen im Irak, die das anders sehen

 

von manchem ist man ja einigen Unsinn gewohnt, aber eine solche Aussage auch noch zu beklatschen...

[maosmurf]

Original geschrieben von andreas999

genau du, der belächelnte weltenrichter

mooment! hasta bissi falsch gelesen ich bin eben KEIN weltenrichter, sondern gehör zu dieser komischen art von menschen die "saddam is böse" net als einziges argument, um einen krieg anzuzetteln, akzeptieren!!!

 

desweiteren darf ich dich ersuchen, dein mathematisches talent net dazu anzuwenden, um mir das wort im mund umzudrehen.

 

fakt ist, dass tausende kurden vergast etc wurden. unumstößliche tatsache ist, dass s. hussein ein schlicht böser meschn war, der der irakishcen bevölkerung schreckliches leid angetan hat.

 

all dies ist jedoch kein grund, massentötung "im namen des friedens" zu betreiben!!!

 

fighting for peace is like fucing for virginity

[Brin]

dann hätten die amis im 2. WK wohl zu Hause bleiben sollen :f:

[maosmurf]

Original geschrieben von Br@in

dann hätten die amis im 2. WK wohl zu Hause bleiben sollen :f:

obwohl es ein widerspruch zu allem von mir bislang geposteten ist, muss ich dir recht geben...

 

das ist ein umstand über den ich schon lang nachdenke...

 

mein persönlicher erklärungs-versuch:

 

damals war krieg.

 

in afghanistan / irak net!

& bevor jemand behauptet, 9.11 wäre ein kriegsakt gewesen, so müssten die US-truppen jetzt saudi-arabien besetzt haben

[Brin]

in europa war auch kein krieg bevor die aliierten ihn eröffnet haben.

 

weil bis Polen sind die Deutschen praktisch ohne Widerstand gekommen

[maosmurf]

Original geschrieben von Br@in

dann hätten die amis im 2. WK wohl zu Hause bleiben sollen :f:

soweit ich weiss, sind die USA 1941 beigetreten. und bis dahin war DEFINTIV schon krieg

[Brin]

Original geschrieben von maosmurf

soweit ich weiss, sind die USA 1941 beigetreten. und bis dahin war DEFINTIV schon krieg

 

gelten andere Regeln fürs eingreifen für Frankreich und USA?

[maosmurf]

gelten andere Regeln fürs eingreifen für Frankreich und USA?

 

Original geschrieben von Br@in

in europa war auch kein krieg bevor die aliierten ihn eröffnet haben.

habs erst jetzt realisiert...

 

meinst du das ernst???

[Brin]

Original geschrieben von maosmurf

 

habs erst jetzt realisiert...

 

meinst du das ernst???

 

muss ich das jetzt bis ins letzte Detail ausformulieren? oder musst du auf vagen Formulierungen rumreiten, weil ich 2 deiner argumente entkräftet habe?

 

bis Polen war einiges (Völkermord schon begonnen, Staaten anektiert...) aber Krieg (im Sinne von eine Armee BEKÄMPFT eine andere - und so ist Krieg nunmal definiert) war keiner ...

[maosmurf]

Original geschrieben von Br@in

bis Polen war einiges (Völkermord schon begonnen, Staaten anektiert...) aber Krieg (im Sinne von eine Armee BEKÄMPFT eine andere - und so ist Krieg nunmal definiert) war keiner ...

???????????????????????????????????????????????

[maosmurf]

Original geschrieben von Br@in

muss ich das jetzt bis ins letzte Detail ausformulieren? oder musst du auf vagen Formulierungen rumreiten, weil ich 2 deiner argumente entkräftet habe?

 

bis Polen war einiges (Völkermord schon begonnen, Staaten anektiert...) aber Krieg (im Sinne von eine Armee BEKÄMPFT eine andere - und so ist Krieg nunmal definiert) war keiner ...

1) du hast nyx entkräftet, sondern

 

2) an bledsinn geschrieben.

 

1.9.1939 san von der schleswig-holstein a poa bomberln ummegeflogen

3.9: F&GB erfüllen ihre verpflichtungen gegenüber Polen und greifen in den krieg ein.

 

und wenn du behauptest, erst die allierten hätten das ganze zu einem krieg gemacht, empfehle ich dir sowas net in der öffentlichkeit kundzutun. es gilt in Ö nämlich den § 3 VG (google mal, dann verstehst mich )

[Brin]

Original geschrieben von maosmurf

1) du hast nyx entkräftet, sondern

 

2) an bledsinn geschrieben.

 

1.9.1939 san von der schleswig-holstein a poa bomberln ummegeflogen

3.9: F&GB erfüllen ihre verpflichtungen gegenüber Polen und greifen in den krieg ein.

 

und wenn du behauptest, erst die allierten hätten das ganze zu einem krieg gemacht, empfehle ich dir sowas net in der öffentlichkeit kundzutun. es gilt in Ö nämlich den § 3 VG (google mal, dann verstehst mich )

 

ok 2 Tage... da hast du recht

IMHO hast Du jetzt nicht genau dass geschrieben, was ich behauptet hab.

 

Außerdem hab ich ursprünglich "in Europa" geschrieben. Vorher wars nur in einem Teil Europas.

 

Ich verachte den Nationalsozialismus und verteidige ihn mit meinen letzten Posts auch nicht. Daher seh ich mich durch Deine Rechtsbelehrung nicht betroffen...

[Brin]

Außerdem behauptest Du Krieg habe durch nichts eine Rechtfertigung. Ich bin auch Pazifist, aber das ist übertrieben.

 

Damit implizierst Du IMHO die Aliierten hätten zu Hause bleiben sollen. Das ist wohl eher ein Fall für den von Dir genannten §3

[Brin]

Hier Kriegsbeginn 3.9.:

 

http://www.weltchronik.de - sicher keine unter §3 fallende Seite

 

1.9. Polen wird von Deutschland überfallen und innerhalb von 10 Tagen weitestgehend erobert, am 17.9. von Rußland überfallen, und am 28.9. durch konkretisierenden deutsch-sowjetischen Vertrag zum vierten Mal (zwischen Deutschland und Rußland) am Fluß Bug geteilt. Die polnische Hauptstadt Warschau hat am 27.9. kapituliert, auf einen modernen Krieg war man vollkomen unvorbereitet. Adolf Hitler nimmt im Oktober eine Siegesparade der Truppe ab.

 

Aufgrund der abgegebenen Garantieerklärungen für Polen erklären Großbritannien und Frankreich Deutschland am 3.9. den Krieg. Wegen des Überfalls Rußlands auf Ost-Polen hätte eigentlich auch eine Kriegserklärung an Rußland erfolgen müssen, wenn da nicht der Beistandspakt vom 24.6. gewesen wäre.

[Brin]

Hier 1.9.

 

von dhm.de - kenn ich bisher nicht - aber deutsches historisches Museum ... wird wohl auch korrekt sein

 

1. 9. Mit der Beschießung von polnischen Munitionslagern auf der Westerplatte bei Danzig durch das deutsche Linienschiff "Schleswig-Holstein" beginnt der Überfall auf Polen und damit der Zweite Weltkrieg. Die deutsche Wehrmacht marschiert ohne Kriegserklärung in Polen ein.

Der Völkerbundkommissar Burckhardt muß Danzig verlassen, das seinen Anschluß an das Deutsche Reich erklärt.

Im Deutschen Reich gelten Kriegsbedingungen: Nachts herrscht Verdunkelung, abendliche Kulturveranstaltungen werden untersagt. Das Hören ausländischer Rundfunksender wird unter Zuchthausstrafe gestellt. Juden erhalten ein Ausgehverbot. Es kommt zu willkürlichen Erschießungen von vermeintlichen Kriegsgegnern.

Hitler ordnet unter dem Begriff "Euthanasie" die organisierte Ermordung von Kranken in Pflege- und Heilanstalten an.

3. 9. Großbritannien und Frankreich erklären Deutschland den Krieg, nachdem ein letzter Vermittlungsversuch Mussolinis von Hitler nicht beantwortet wird. Die USA, Italien und Spanien erklären sich neutral.

Die deutsche Kriegsmarine beginnt den Seekrieg, der vor allem die Schiffsverbindungen Großbritanniens stören soll.

In das britische Kriegskabinett wird Winston Churchill berufen. Er ist vehementer Gegner der britischen Tolerierungspolitik gegenüber dem NS-Staat.

7. 9. Französische Truppen rücken in das Saarland ein. Die im Beistandspakt mit Polen vereinbarten Offensiven gegen die deutsche Westfront werden jedoch nicht durchgeführt. Dies erleichtert den deutschen Blitzkrieg gegen Polen.

13. 9. Warschau ist von den deutschen Truppen komplett eingeschlossen.

In Frankreich wird ein Kriegskabinett unter Daladier gebildet, der das Außenministerium mitübernimmt.

16. 9. Tod des sozialdemokratischen Politikers Otto Wels in Paris.

17. 9. Sowjetische Truppen marschieren in Polen ein. Die polnische Regierung flieht nach Rumänien.

19. 9. In einem Kessel am Fluß Bzura kapitulieren 170.000 polnische Soldaten.

23. 9. Tod des Psychologen Sigmund Freud im Londoner Exil.

25. 9. In Deutschland treten neue Lebensmittelverordnungen in Kraft. Sie sehen die Zuteilung von Nahrungsmitteln auf Lebensmittelkarten vor.

27. 9. Nach schweren deutschen Luftangriffen kapitulieren die polnischen Truppen in Warschau. Erstmals ist eine Großstadt systematisch bombardiert worden.

28. 9. Die Sowjetunion und Deutschland einigen sich auf eine neue gemeinsame Grenze in Polen. Als Staat besteht Polen nicht mehr. Deutsche Verbände gehen zielgerichtet gegen den polnischen Klerus, die Bildungselite und vor allem gegen Juden vor.

30. 9. In Paris wird eine polnische Exilregierung gebildet, die von den Westmächten anerkannt wird.

[maosmurf]

somit versuche ich ein letztes mal meinen standpunkt klar zu machen:

 

A:

der krieg hat am 1.9 1939 begonnen, F & GB & ... haben sich diesem krieg angeschlossen (nicht einen angezettelt!!!) USA sind dem krieg 1941 auch "nur" beigetreten, um ihre allierten (GB) zu unterstützen.

 

serbien/afghanistan/irak (um nur die der letzten 5 jahre zu nennen) waren jedoch kriegsakte seitens der USA.

 

 

 

host mi?

[adal]

Original geschrieben von maosmurf

serbien/afghanistan/irak (um nur die der letzten 5 jahre zu nennen) waren jedoch kriegsakte seitens der USA.

 

Ich bin kein Bushfan und kann mit der "support our troups" Idee auch nichts anfangen. Trotzdem muss ich sagen, dass netto mE die Amerikaner mehr weiterbringen und mit ihrem Eingreifen oft Recht behalten.

 

Europa - obwohl in der Argumentation sicher intelligenter - und iB die Uno tendieren halt dazu, ein ineffizienter Plauderclub ohne Entscheidungen zu sein.

 

Gehen wirs durch:

 

1. Serbien: Europas Aufgabe, aber Europa sieht dem beginnenden Bürgerkrieg und Völkermord zu. Ich war vor dem Krieg in Jugoslawien (so hieß das damals noch), die Stimmung war so, dass der Bürgerkrieg bis zur gegenseitigen Ausrottung geführt worden wäre. Da hätte niemand nachgegeben. Und da die Serben am besten ausgerüstet waren, hätte es zu einer Ausrottung der Anderen geführt. Hätte man noch länger zugeschaut, wären die Massaker, Massenvergewaltigungen etc. weitergegangen, ich halte das amerikanische Eingreifen für maßvoll und gerechtfertigt - hier hat sich Europa zu schämen, nichts getan zu haben. Amerika hat uns viel (zu viel?) Zeit gegeben, vor unserer Haustür für Ruhe zu sorgen.

 

Noch unentschuldbarer war aber Europas Versäumnis, nach dem amerikanischen Angriff nicht wenigstens bei der Installation einer Nachkriegsordnung unsere Effizienz gezeigt zu haben. Auch die europäischen Gremien wissen, dass wir derzeit ohne USA praktisch handlungsunfähig sind.

 

2. Afghanistan/Irak: Hier hat der amerikanische Geheimdienst mE die Politik in die Irre geführt. Man kann nur spekulieren, aber ich bin ziemlich sicher, dass man in der Überzeugung gehandelt hat, dass iB im Irak eine nukleare Aufrüstung eines Wahnsinnigen passiert, dass man sich geirrt hat, macht das Eingreifen nicht automatisch falsch.

 

Wenn man einen Saddam Hussein hat und überzeugt ist, dass der Atomwaffen hat, oder baut, soll man warten?

 

Und Afghanistan war ohne Zweifel Ausbildungsstätte für Terroristen, die Trainingslager waren dort. Ich kann die amerikanische Sicht, dass es sich um Selbstverteidigung handelt genauso verstehen, wie die israelische, dass man Ausbildungslager der Hisbolla in Syrien attackiert.

 

Sowohl Israel, als auch Amerika würden nicht mehr existieren, wenn sie in der gleichen Philosphie wie Europa nach der Aufklärung stehen würden. Amerika hätte die Engländer nicht abgeschüttelt, Israel wäre längst verdrängt worden.

 

Generell finde ich das Eingreifen der USA also für gerechtfertigt (ausser Vietnam natürlich), im Gegenteil das Nichteingreifen in befreundeten Horrorregimen wie Saudiarabien finde ich Wahnsinn.

 

Ich tendiere immer mehr zu der grundsätzlichen Überzeugung, dass es legitim ist (oder sogar verpflichtend), wie die Amerikaner zu versuchen, den Menschenrechten und der eigenen Sicherheit auch militärisch zum Durchbruch zu verhelfen.

 

Serbien war mE 100% gerechtfertigt, es ist eine Schande für Europa, dass wir das nicht früher selbst erledigen konnten. Vielleicht hat auch hier der momentante Konflikt Kroatien/Europa seinen Ursprung. Ich habe in letzter Zeit (auch beruflich) viel Kontakt nach Kroatien, da gibts nicht wenige, die bedauern, dass man sich nicht den USA anschließen kann, denn Europa hat sie gegen den serbischen Völkermord im Stich gelassen, USA aber "gerettet".

 

Ich glaube es ist einfach, die USA zu prügeln. Wir lachen über fette Leut, ungebildete Mittel- und Unterschichten, kriegsgeile Armyfanatiker, eindimensionale Politiker ... oft zu Recht.

 

Aber am Ende des Tages sinds die einzigen, die militärisch das Notwendige tun, da Europa völlig ineffizient ist, dominieren sie Wissenschaft und Forschung und stehen ökonomisch besser da, als der Rest der Welt zusammen. Kunst kann man nicht messen, aber ökonomisch gesehen, dominieren seit 30 Jahren übrigens auch den künstlerisch/kulturellen output der Welt.

[Matthias]

Und was ist in Nordkorea?

 

Da ist die Wk wohl viel größer, dass sie Nuklearwaffen besitzen, als sie im Irak oder sonst wo (Stichwort Iran) war/ist, aber das ist ein zu heißes Eisen für die USA...?

[adal]

Original geschrieben von Matthias

Und was ist in Nordkorea?

 

Da ist die Wk wohl viel größer, dass sie Nuklearwaffen besitzen, als sie im Irak oder sonst wo (Stichwort Iran) war/ist, aber das ist ein zu heißes Eisen für die USA...?

 

Zu heisses Eisen ist ja ein legitimes Argument. Einen Krieg nicht zu starten, weil man Angst hat, das NK bereits Nuklearwaffen hat bzw. China zur Unterstützung kommen könnte, zeigt ja noch nicht von schlechter Absicht.

 

Und bei NK gibt es ja auch die Chance, dass sich was von Innen tut, hier ist Japan und Südkorea aktiv, vielleicht muss man deren Methoden auch eine faire Chance geben.

 

Ausserdem verstehe ich, dass Amerika bzg. Korea ein gewisses Trauma hat, bei einem amerikanischen Eingriff könnte es zu einem Vietnam Effekt kommen, während die Geographie dem amerikanischen Miltiär im Falle von Irak/Iran etc. extrem entgegen kommt.

 

Die großen Wüstenflächen machen die Nachschub- und Kommunikationswege für die Verteidiger lang, während die hochgerüsteten Amis davon profitieren. In engen Ländern mit viel natürlichem Schutz, tun sich die Amis militärisch viel schwerer, die Verteidiger können in der dicht lebenden Zivilbevölkerung untertauchen (und bei aller Kritik an den USA - keine kriegsführende Nation der Welt nimmt soviel Rücksicht auf Zivilbevölkerung wie die USA, selbst wenn eigene Truppen gefährdet werden; das hysterische Teenager auf Zivilfahrzeuge schießen ist schlimm genug, aber man muss auch verstehen, dass die islamischen Krieger bewusst den Unterschied zwischen regulärer Armee und illegalen Kämpfern verschleiern und zu der Verwirrung beitragen; es ist auch ein Kriegsverbrechen mit Zivilfahrzeugen im Pulli auf einen Militärstützpunkt zuzurasen und sich dort in die Luft zu sprengen).

 

Aber wie schon vorher geschrieben, ich geb Dir eh Recht, Amerika (und viel mehr Europa) machen sich öfter durch Nichteingreifen schuldig, als durch zuviel Eingreifen.

 

Ich komm selbst aus der pazifistischen Ecke, aber hier hab ich einen Wandel durchgemacht, der Pazifismus konnte nicht überzeugen, seit Jugoslawien sehe ich ihn als völlig ineffizient an.

[hermes]

Original geschrieben von adal

Ich tendiere immer mehr zu der grundsätzlichen Überzeugung, dass es legitim ist (oder sogar verpflichtend), wie die Amerikaner zu versuchen, den Menschenrechten und der eigenen Sicherheit auch militärisch zum Durchbruch zu verhelfen.

 

also ich bin eindeutig nicht deiner meinung, was die usa angeht, aber ich kanns problemlos als andere meinung akzeptieren, das ist ja legitim. dass du aber die kriegsführung der usa mit der sicherung von menschenrechten begründest, ist einfach absurd. was menschenrechte angeht, sind die usa mit sicherheit kein vorbild und ein motiv ist es für sie auch nicht - vielleicht sagen sie das über medien. diese sind jedoch alles andere als unabhängig.

nein, wenn ich an die usa und menschenrechte (und auch an demokratie) denk, beutelts mich als ganzes. da ist die situation nicht anders als zb. im iran. allein guantanamo wär mit deiner argumentation ein grund, dass die restliche welt einen krieg gegen die usa anzettelt.

und die ach so tolle demokratie? wo der wahlen gewinnt, der mehr geld zur verfügung hat.

die gleichberechtigung der völker? wo fast nur farbige hingerichtet werden und der anteil der weißen in den gefängnissen so hoch ist wie in südafrika.

nein, den usa gehts bei allem um politische und wirtschaftliche macht, sonst nix. die ordnen alles dem gewinn unter, aber das ist nunmal konsequent gelebter kapitalismus.

[hermes]

Original geschrieben von adal

Ich komm selbst aus der pazifistischen Ecke, aber hier hab ich einen Wandel durchgemacht, der Pazifismus konnte nicht überzeugen, seit Jugoslawien sehe ich ihn als völlig ineffizient an.

 

gute einstellung. kann man dann auch sagen: wenn ich was nicht bekommen kann, dann nehm ichs mir einfach?

wenn ich seh, dass mein nachbar seine frau prügelt und die polizei nix dagegen tut, dann leg ich halt einfach um?

[revilO]

gute einstellung. kann man dann auch sagen: wenn ich was nicht bekommen kann, dann nehm ichs mir einfach?

wenn ich seh, dass mein nachbar seine frau prügelt und die polizei nix dagegen tut, dann leg ich halt einfach um?

 

ersteres hat mit adals Aussage nichts zu tun, seinen Nachbarn daran zu hindern, seine Frau zu verprügeln, wäre aber sehr wüschenswert, nur und da sind wir beim Problem, auch in solchen Situationen schaut so gut wie jeder nur zu