Wer kennt seine anaerobe Kapazität?

[kapi]

@kapi du hast es verständlich erklärt!

 

Nutzen sehe ich direkt nicht, wenn man seine CP Kurve kennt. Die jetzt noch extra berechnen würde mir nur etwas bringen, wenn mir mein Garmin meine Genauen Körner anzeigen kann und ich danach entscheiden könnte ob ich eine Attacke mitgehe oder auch setze.

 

Beim Zeitfahren bringt dir das wohl am meisten.

Bei einem Bergrennen- fahre ich Rennen.

Der rest sollte über Erfahrung - Gefühl - Kopfsache machen. Man wäre wahrscheinlich öfters bereit mehr zu leisten als einem die Daten sagen. Andersrum kann man einen be***enen Tag haben und die Zahlen bringen nichts vllt. sogar nehmen dann einen Negativen Einfluss für den Rennverlauf.

 

In der Leistungsdiagnostik mit mehren Tests CP und W' zu ermitteln, ist jedenfalls viel nützlicher als Stufentests, oder 20 Min Tests zur Bestimmung der FTP, weil diese Tests nicht in der Lage sind zwischen CP und W' zu unterscheiden und daher die Resultate immer sehr eingeschränkten Nutzen haben.

[kapi]

Der Nutzen dieses Wissens (ob durch Berechnung oder Erfahrung erworben) ist im Radsport (sowohl für das Training als auch den Wettkampf) essentiell. Die wenigsten verfügen allerdings über dieses Wissen und noch weniger nutzen das vorhandene, weil sie immer mit Bauch und selten mit Hirn fahren. (Ich zum Beispiel )

 

Vereinfacht könnte man sagen, dass die anaerobe Kapazität für Straßenrennen maßgeblich ist, die aerobe für Bergrennen und Zeitfahren. Warum sehr gute Zeitfahrer (Tony Martin etwa, aber auch Froome) in einem Straßenrennen keinen Auftrag haben, liegt daran, dass sie kurzfristig nicht so hoch überziehen können wie die Konkurrenz und vor allem nicht so oft innerhalb eines Rennens überziehen können. Jeder kennt das Gefühl, wenn sich die Beine nach einer kurzen totalen Verausgabung nicht mehr erholen wollen. Am Ende des Marathons hat man 150 Watt Durchschnittsleistung stehen und fühlt sich so, als ob man 300 Watt stundenlang getreten hätte und ist dennoch ferner liefen platziert.

 

Im Hobbysport ist eine entsprechende anaerobe Kapazität (entsprechende aerobe Leistung vorausgesetzt) das Kriterium schlechthin, ob man bei einem Radmarathon mit kurzen Anstiegen vorne mitfahren kann.

 

Verfüge ich über eine schwache anaerobe Kapazität muss ich auch bei Bergrennen oder Zeitfahren ganz besonders darauf achten, in den ersten Minuten nicht zu überziehen.

 

Ja, gut erklärt.

[exotec]

In der Leistungsdiagnostik mit mehren Tests CP und W' zu ermitteln, ist jedenfalls viel nützlicher als Stufentests, oder 20 Min Tests zur Bestimmung der FTP, weil diese Tests nicht in der Lage sind zwischen CP und W' zu unterscheiden und daher die Resultate immer sehr eingeschränkten Nutzen haben.

 

was sind da geeignete Tests?

[kapi]

Nutzen sehe ich direkt nicht, wenn man seine CP Kurve kennt. Die jetzt noch extra berechnen würde mir nur etwas bringen, wenn mir mein Garmin meine Genauen Körner anzeigen kann und ich danach entscheiden könnte ob ich eine Attacke mitgehe oder auch setze.

 

.....

 

das gibt es ja längst für Garmin, ich nutze es aber nicht, da verlasse ich mich lieber auf mein Gefühl

Froome wird ja immer vorgeworfen dass er so gewinnt (aber damit den Sport kaputt macht)

 

ich finde es wie gesagt für Diagnose und Trainingsplanung perfekt.

[123mike123]

Deine Erklärung war eh gut! - Der Rest war nur meine Einschätzung.

[kapi]

was sind da geeignete Tests?

 

Oben im Screenshot siehst du meine Empfehlung

 

ich empfehle min 5Min, max 30Min und t2>=2xt1

 

Hintergedanken sind folgende:

1) die Tests sollen über Zeitdauern gehen wo du am ehesten gewohnt bist all out zu fahren

2) CP ist ein theoretischer Wert der die Ermüdung ausblendet (CP kann man in der idealen Welt ewig fahren), über 30 Min verfälscht die Ermüdung das Ergebnis zu stark

3) wenn t1 und t2 zu knapp zusammen liegen (und damit sehr eng beieinander auf der Leistungskurve) wird es zu ungenau

 

Hinweis: CP und W' sind natürlich bei unterschiedlichen Disziplinen (Straße, Zeitfahren, Berg) unterschiedlich, deshalb nicht vermischen!

[kapi]

Deine Erklärung war eh gut! - Der Rest war nur meine Einschätzung.

 

Wenn du den Sinn nicht erkennst, war die Erklärung vielleicht doch nicht so gut

[revilO]

Optimal is natürlich eine aerobe Kapazität, welche die aerobe plus anaerobe Kapazität der Konkurrenz übersteigt. Das ist gleichbedeutend mit Gewinnen ohne Leiden.

 

Im Hobbysport hat man das Gefühl, dass viele auf dieses Ziel hinauf trainieren.

[kapi]

Optimal is natürlich eine aerobe Kapazität, welche die aerobe plus anaerobe Kapazität der Konkurrenz übersteigt. Das ist gleichbedeutend mit Gewinnen ohne Leiden.

 

Im Hobbysport hat man das Gefühl, dass viele auf dieses Ziel hinauf trainieren.

 

Genau!

Da mir das nicht gelingt versuche ich immer mit Leuten zu trainieren deren aerobe + anaerobe Kapazität unter meiner aeroben Kapazität liegt

[Wolfgang Steinbach]

Oben im Screenshot siehst du meine Empfehlung

 

 

 

Hintergedanken sind folgende:

1) die Tests sollen über Zeitdauern gehen wo du am ehesten gewohnt bist all out zu fahren

2) CP ist ein theoretischer Wert der die Ermüdung ausblendet (CP kann man in der idealen Welt ewig fahren), über 30 Min verfälscht die Ermüdung das Ergebnis zu stark

3) wenn t1 und t2 zu knapp zusammen liegen (und damit sehr eng beieinander auf der Leistungskurve) wird es zu ungenau

 

Hinweis: CP und W' sind natürlich bei unterschiedlichen Disziplinen (Straße, Zeitfahren, Berg) unterschiedlich, deshalb nicht vermischen!

 

Die Kurve CP(t) = CP + W'/t mit zwei Messpunkten zu interpolieren ist schon ziemlich ungenau. Hast du mal mehrere Messpunkte aufgetragen und die Korrelation überprüft?

 

Ich meine, dass du mit dieser Formel die Leistungsabnahme über die Zeit für Zeitfahren zwischen 5 und 30 Minuten gut abschätzen kannst. W' ist eine Konstante in Joule, die aber nicht mit meinem Verständnis von anaerober Kapazität ident ist.

 

Welche Leistungen bringst du denn über eine oder zwei Minuten? Attacken an einem Anstieg bei einem Straßenrennen dauern in der Regel nicht länger als drei, vier Minuten, wenn überhaupt. Dafür ist die Kenntnis der anaeroben Kapazität hilfreich - meine ich.

[Wolfgang Steinbach]

@kapi du hast es verständlich erklärt!

 

Nutzen sehe ich direkt nicht, wenn man seine CP Kurve kennt. Die jetzt noch extra berechnen würde mir nur etwas bringen, wenn mir mein Garmin meine Genauen Körner anzeigen kann und ich danach entscheiden könnte ob ich eine Attacke mitgehe oder auch setze.

 

Beim Zeitfahren bringt dir das wohl am meisten.

Bei einem Bergrennen- fahre ich Rennen.

Der rest sollte über Erfahrung - Gefühl - Kopfsache machen. Man wäre wahrscheinlich öfters bereit mehr zu leisten als einem die Daten sagen. Andersrum kann man einen be***enen Tag haben und die Zahlen bringen nichts vllt. sogar nehmen dann einen Negativen Einfluss für den Rennverlauf.

 

Die bringen genau den Wert, den ich versucht habe zu erklären per connectIQ auf deinen Garmin:

http://baronbiosys.com/how-xert-works/

[kapi]

Die Kurve CP(t) = CP + W'/t mit zwei Messpunkten zu interpolieren ist schon ziemlich ungenau. Hast du mal mehrere Messpunkte aufgetragen und die Korrelation überprüft?

 

Da hast du natürlich recht, 2 Punkte sind das Minimum, aber im Bereich von 5 bis 30 Minuten passt es sehr gut bei mir, da hab ich natürlich viele Messpunkte.

 

 

....

Ich meine, dass du mit dieser Formel die Leistungsabnahme über die Zeit für Zeitfahren zwischen 5 und 30 Minuten gut abschätzen kannst. W' ist eine Konstante in Joule, die aber nicht mit meinem Verständnis von anaerober Kapazität ident ist.

 

Welche Leistungen bringst du denn über eine oder zwei Minuten? Attacken an einem Anstieg bei einem Straßenrennen dauern in der Regel nicht länger als drei, vier Minuten, wenn überhaupt. Dafür ist die Kenntnis der anaeroben Kapazität hilfreich - meine ich

 

......

 

Genau, mich interessieren geringere Zeiträume kaum, also CP2 ist mir ziemlich egal und wenn ich einmal ein Straßenrennen fahre, den attackiere ich nicht, sondern werde attackiert..und dann fahre ich ohnehin bis zur Explosion

Aber ich gehe davon aus, wenn ich im Bereich

[Reini Hörmann]

Genau!

Da mir das nicht gelingt versuche ich immer mit Leuten zu trainieren deren aerobe + anaerobe Kapazität unter meiner aeroben Kapazität liegt

 

 

 

hoffe du wirst irgendwann fündig;)

[kapi]

hoffe du wirst irgendwann fündig;)

 

das gelingt noch

[Wolfgang Steinbach]

Da hast du natürlich recht, 2 Punkte sind das Minimum, aber im Bereich von 5 bis 30 Minuten passt es sehr gut bei mir, da hab ich natürlich viele Messpunkte.

 

 

 

 

Genau, mich interessieren geringere Zeiträume kaum, also CP2 ist mir ziemlich egal und wenn ich einmal ein Straßenrennen fahre, den attackiere ich nicht, sondern werde attackiert..und dann fahre ich ohnehin bis zur Explosion

Aber ich gehe davon aus, wenn ich im Bereich

 

Bei einem Straßenrennen bin ich ständig am attackieren, weil sonst wird's ja fad. :devil:

In der Regel hängen mich so Leute wie du am ersten längeren Berg ab und ich muss mich dann der Gruppe irgendwann entledigen, sonst schlepp ich alle bis ins Ziel. :bump:

 

In dieser Liste sollte sich jeder Rennfahrer irgendwo wiederfinden:

 

[kapi]

Bei einem Straßenrennen bin ich ständig am attackieren, weil sonst wird's ja fad. :devil:

In der Regel hängen mich so Leute wie du am ersten längeren Berg ab und ich muss mich dann der Gruppe irgendwann entledigen, sonst schlepp ich alle bis ins Ziel. :bump:

 

.....

 

Das sind die Leute über die ich mich immer ärgere, zuerst blöd attackieren und mich an den Rande der Explosion bringen und dann selbst abreißen :devil:

[Scuta]

...und das mitten im Feld....

[harryf]

Das sind die Leute über die ich mich immer ärgere, zuerst blöd attackieren und mich an den Rande der Explosion bringen und dann selbst abreißen :devil:

 

HaHa Geil das Gefühl kenn ich Kapi :devil:

Da gibt es dann aber noch die die in der Ebenen den sterbenden Schwan spielen und nix nehmen können, und dann auf einmal Bergauf(oder beim Zielsprint) attackieren... aber das hat hier nix verloren

[revilO]

Bei einem Straßenrennen bin ich ständig am attackieren, weil sonst wird's ja fad. :devil:

In der Regel hängen mich so Leute wie du am ersten längeren Berg ab

 

Je niedriger die anaerobe Kapazität, desto weniger sollte man selbst attackieren und desto genauer muss man abwiegen, welche Attacken man mitgeht. Siehe abreißen am ersten Berg, was natürlich auch aus anderen Gründen unvermeidlich sein kann.

 

Aus diesem Grund fährt man oftmals gerade dann die besten Ergebnisse ein, wenn man sich am Start schwach fühlt und deshalb in der Anfangsphase nicht zu Übermut neigt. Der Straßenradsport ist vor allem auch ein Geduldsspiel.

 

Es gibt allerdings auch Rennen, wo erst eine Attacke und anschließende Gruppenbildung ein gleichmäßiges Tempo, das einem Aerobier entgegenkommt, ermöglicht.

Bearbeitet 26. April 2018 von revilO

[stephin]

Nette Theorien. Bin bei sowas immer skeptisch, weil ich mir denk der Mensch ist sowieso nur bis zu einem bestimmten Grad berechenbar. Was ich mich manchmal frage: Ob´s nicht mal gscheiter wäre so ein Old School Rennen zu veranstalten (vlt. einen Klassiker oder einzelne Ettappen), wo diese ganzen Gerätschaften wie Funk, Puls, Watt udgl. nicht erlaubt sind.

[Scuta]

Funk abschaffen würde bei Elite Rennen reichen.

 

Ich als Hobby Amateur schau net zwingend auf Puls oder Watt im Rennen....da fahr ich Rennen.

[revilO]

In allen Radsportdisziplinen, wo Taktik oder Windschatten eine untergeordnete Rolle spielen, lässt sich anhand der Leistungsfähigkeit eines Athleten das Resultat in einem Bewerb äußerst genau voraussagen. Kapi etwa hat seine Ötzi-Zeit auf die Sekunde genau (ok, ein bisserl Glück war schon dabei) vorausberechnet ohne einer selbsterfüllenden Prophezeiung zu unterliegen.

 

Der Mensch ist in monotonmotorischen Sportarten (wie Zadrobilek zum Radsport gemeint hat) zu einem hohen Grad berechenbar. Überraschungen sind da nur im untersten einstelligen Prozentbereich zu erwarten.

 

Deshalb gewinnt auch immer Froome die Tour de France und Sagan wird immer Weltmeister.

[Reini Hörmann]

dann würde ich sagen, du machst dich ans wetten u lässt mich dann an deinem reichtum teilhaben. einen überlegenen radsportler als sieger zu tippen ist aber leichter, als vorherzusagen, wer LBL gewinnt*

[Dr.Love]

interessante diskussion!

[revilO]

Die Tour de France ist tatsächlich vorhersehbarer als ein Zeitfahren. Stürze und Disqualifikationen beeinflussen das Resultat weit stärker als die Taktik der Protagonisten. Ein minimaler Leistungsunterschied im aeroben Bereich lässt sich bei einem Bewerb wie der Tour, der zumeist am langen Berg und im Zeitfahren entschieden wird, nur sehr schwer durch andere Qualitäten wettmachen. Bearbeitet 27. April 2018 von revilO