Mehrere Powermeter mit unterschiedlichen Werten

[klemens]

Bei der CP60 passiert physiologisch nicht zwingend irgendwas Besonderes. Die FTP soll die Laktatschwelle approximieren, das kann der CP60 entsprechen, muss aber nicht.

[Reini Hörmann]

Bei der CP60 passiert physiologisch nicht zwingend irgendwas Besonderes. Die FTP soll die Laktatschwelle approximieren, das kann der CP60 entsprechen, muss aber nicht.

 

neben dem umstand, dass es keine schwelle gibt, die aerobe u anaerobe stoffwechselvorgänge abtrennt , u lakat schon lange als pseudo hormon angesehen wird - welches reguliert / u nicht für die ermüdung verantwortlich gemacht wird - bestreitet Coggan, dass die LT der FTP entspricht, wie schon oben aus einem original zitat von mit reinkopiert wurde.

 

 

I have never claimed that FTP was *equal to* LT (anmerkung reini: lactate treshold) estimated using Ed Coyle’s “1 mM above exercise baseline”..

 

 

Institut für sSportwissenschaften u Trainingsinformatik (CH)

 

...Laktat- wird heute als wichtiger Stoffwechselmetabolit gesehen, der zwischen unterschiedlichen Zellen, Geweben und Organen mittels Transportproteinen hin und her transportiert und dort der oxidativen Energiebereitstellung zugeführt wird. Laktat- hat steuernde und regulierende Funktion bei Anpassungsprozes- sen und agiert als «Pseudo-Hormon» («Lactormon»). Auch sein Beitrag zur muskulären Ermüdung wird stark hinterfragt...

Bearbeitet 12. Mai 2019 von Reini Hörmann

[klemens]

Die Ergebnisliste ist das ultimative Ziel deiner gesamtheitlichen radsportlichen Bemühungen (und natürlich keine Absultmessung deiner Leistungsfähigkeit). Wenn dem nicht so ist, wozu dann einen PM ans Rad schrauben? Damit du vor deinen Freunden mit dem FTP-Wert prahlen kannst? Gibt es da draußen wirklich Menschen, die "strikt nach Wattzahlen" trainieren, aber nie an einem Wettkampf teilnehmen? Wozu sollte das gut sein?

 

Aus dem gleichen Grund, warum es motivierend ist km und Höhenmeter zu messen, ist es auch motivierend, kJ, NP etc. zu messen. Das allein ist für mich schon Grund genug für einen Powermeter.

[madeira17]

Bei der CP60 passiert physiologisch nicht zwingend irgendwas Besonderes. Die FTP soll die Laktatschwelle approximieren, das kann der CP60 entsprechen, muss aber nicht.

 

CP Werte bilden die Energiesysteme des Körpers ab. FTP beinhaltet zusätzlich alle anderen leistungsmindernden Faktoren wie Ermüdung (nicht aufgrund von Energiemangel) oder Motivation. Lässt man W`ausser acht ist also die FTP niedriger als CP60.

Bearbeitet 12. Mai 2019 von madeira17

[Wolfgang Steinbach]

Ich habe mal ein bisserl recherchiert und bin zu folgendem Schluss gekommen: CP60 und FTP sind gleich. Es ist die mittlere maximale Leistung über eine Stunde, die ein Mensch im besten Fall erbringen kann.

Der Unterschied liegt nur darin, wie man die Werte bestimmt. Da der menschliche Körper unzähligen Einflüssen ausgesetzt, ist die Messung des Werts ungenau. Es wurden also verschiedene Methoden entwickelt - immer mit dem Ziel eine kürzere Belastungsdauer heranzuziehen, da eine ganze Stunde am Limit zu fahren vor allem mental sehr anspruchsvoll ist.

 

Nur als Beispiel: http://my.moxymonitor.com/blog/bid/275369/comparing-critical-power-and-functional-threshold-power

[kapi]

Vorweg, das Thema ist aus meiner Sicht interessant und wichtig, leider bin ich derzeit auf „hoher See“ und kann nur bedingt und eingeschränkt antworten.

 

CP Werte bilden die Energiesysteme des Körpers ab. FTP beinhaltet zusätzlich alle anderen leistungsmindernden Faktoren wie Ermüdung (nicht aufgrund von Energiemangel) oder Motivation. Lässt man W`ausser acht ist also die FTP niedriger als CP60.

 

Das ist richtig, aber ich fürchte, da kann sich nicht jeder was darunter vorstellen.

 

Ich habe mal ein bisserl recherchiert und bin zu folgendem Schluss gekommen: CP60 und FTP sind gleich. Es ist die mittlere maximale Leistung über eine Stunde, die ein Mensch im besten Fall erbringen kann.

Der Unterschied liegt nur darin, wie man die Werte bestimmt. Da der menschliche Körper unzähligen Einflüssen ausgesetzt, ist die Messung des Werts ungenau. Es wurden also verschiedene Methoden entwickelt - immer mit dem Ziel eine kürzere Belastungsdauer heranzuziehen, da eine ganze Stunde am Limit zu fahren vor allem mental sehr anspruchsvoll ist.

 

Nur als Beispiel: http://my.moxymonitor.com/blog/bid/275369/comparing-critical-power-and-functional-threshold-power

 

Deine Interpretation teile ich nicht (den Link kenne ich und der ist grundsätzlich gut und richtig).

 

Ich versuche später noch ausführlicher zu antworten...

[NoFlash]

das Laktat kein Stoffwechselendprodukt sondern eine wichtige Energiequelle für den Körper ist, war eigentlich eh bekannt. das nicht der Laktatspiegel, sondern eine Azidose, also ein Absinken des PH-Wertes des Blutes, für den Leistungsabbruch sorgt, auch.

was aber nichts damit zu tun hat, dass jeder Cent für ein einseitiges PM unnötig ausgegebenes Geld ist

im Grunde genommen kann ich für mich zusammenfassen, weniger mit Zahlen jonglieren und mehr am Rad sitzen. macht auch definitiv mehr spaß

Bearbeitet 13. Mai 2019 von NoFlash

[Reini Hörmann]

das Laktat kein Stoffwechselendprodukt sondern eine wichtige Energiequelle für den Körper ist, war eigentlich eh bekannt. das nicht der Laktatspiegel, sondern eine Azidose, also ein Absinken des PH-Wertes des Blutes, für den Leistungsabbruch sorgt, auch.

was aber nichts damit zu tun hat, dass jeder Cent für ein einseitiges PM unnötig ausgegebenes Geld ist

im Grunde genommen kann ich für mich zusammenfassen, weniger mit Zahlen jonglieren und mehr am Rad sitzen. macht auch definitiv mehr spaß

 

je besser man im rechnen ist, desto mehr rechnet man - je besser man am rad ist....

 

dass man ein trainingstool komerzialisieren will, führt dazu, dass man kunden lieber kurz quält u sie dann lieber rechnen lässt, als sie im jahr 5mal in die stundenhölle zu schicken...ist ja nachvollziehbar u beim conconi test auch so...ein 3min/50w stufentest ist auch nix anderes, nur dass mit laktat falsch argumentiert wird.

 

u die werte schauen einfach besser aus / wenn man 95% von 20min all outs nimmt wie hunter allen

Bearbeitet 13. Mai 2019 von Reini Hörmann

[Wolfgang Steinbach]

Da der Thread nun wirklich vom Thema "Mehrere Powermeter mit unterschiedlichen Werten" abgleitet und die "einseitige Messung" durchgekaut ist, könnte man nicht die letzten paar Posts einen neuen Thread "CP vs FTP vs LT" verschieben?

[Wolfgang Steinbach]

Vorweg, das Thema ist aus meiner Sicht interessant und wichtig, leider bin ich derzeit auf „hoher See“ und kann nur bedingt und eingeschränkt antworten.

 

 

 

Das ist richtig, aber ich fürchte, da kann sich nicht jeder was darunter vorstellen.

 

 

 

Deine Interpretation teile ich nicht (den Link kenne ich und der ist grundsätzlich gut und richtig).

 

Ich versuche später noch ausführlicher zu antworten...

 

Wir hatten ja schon mal die Diskussion. Ich rekapituliere: Das CP-Model unterstellt indirekte Proportionalität zwischen maximal erbrachter Leistung in der dafür verbrauchten Zeit. CP(t) = CP0 + W'/t.

 

Theoretisch kann ich mit zwei All-Out-Tests über unterschiedliche Zeiträume die beiden Konstanten CP0 und W' bestimmen und die Kurve hinmalen. Somit also für jeden Zeitraum eine CP berechnen.

Wenn ich dann einen All-Out-Test über 60 Minuten mache, dann erhalte ich gleichzeit die CP60 und die FTP.

Wenn ich CP0 und W' nur aus zwei (oder besser mehr) All-Out-Test im Bereich 3 bis 20 Minuten bestimme, dann wird CP60 von FTP abweichen, weil ich CP60 dann bloß aus der Kurve errechne.

Und das CP-Model ist ein rein mathematisches und hat keine physiologische Grundlage der Stoffwechselvorgänge.

Da wäre man mit der LT schon näher an der Wirklichkeit. Diese ist aber leider nur mühsam mit Laktatmessung im Labor bestimmbar.

Bearbeitet 13. Mai 2019 von Wolfgang Steinbach

[Wolfgang Steinbach]

Die FTP ist laut Coggan; die höchste Leistung, die ein Fahrer durchgänging 1 Stunde halten kann, ohne zu ermüden.

Zitat aus dem Buch

 

Was soll denn da"...ohne zu ermüden" bedeuten?

[Reini Hörmann]

Was soll denn da"...ohne zu ermüden" bedeuten?

 

die leistung soll im mittel aufrecht erhalten werden können, ca 60 min lang - nicht mit 400 anfangen u mit 300 aufhören weil man ab 30min die leistung nicht mehr halten kann.

 

der arbeit folgt immer ermüdung u ausdauer ist ermüdungsressistenz. je besser die ausdauer, desto niedriger die ermüdungsrate.

[Reini Hörmann]

@wolfgang

 

für mich ist das was ich über eine stunde treten kann, ausgangslage für die wattwerte der zonen in denen ich mich danach bewege. ich kann so extrem gut abschätzen, wie lange ich 700, 500, 400...250w usw mindestens treten kann. ich versuche häufig nicht auf die watt zu schauen zu beginn, sondern suche den leistungsbereich nach gefühl u schaue dann, ob sich die empfindung mit den daten decken.

 

klar wird man skeptisch sein, wenn ich behaupte ich habe schon 2-3% bei unterschiedlichen pm herausgespürt, bei 1-2h tests...gott sei dank gibt es glaubwürdige zeugen

 

wenn ich die stunde öfter fahre, was ich eigentlich regelmäßig tue - merke ich mir diese zonen sowieso auswendig, da brauche ich keine anzeige am head unit, nur die aktuellen watt in echtzeit.

 

ob das cp 60 ist, oder ftp, oder LT (wobei dies laktatsache de facto meist falsch interpretiert wird, wider besserem wissen) ist mir egal.

[Wolfgang Steinbach]

@wolfgang

 

für mich ist das was ich über eine stunde treten kann, ausgangslage für die wattwerte der zonen in denen ich mich danach bewege. ich kann so extrem gut abschätzen, wie lange ich 700, 500, 400...250w usw mindestens treten kann. ich versuche häufig nicht auf die watt zu schauen zu beginn, sondern suche den leistungsbereich nach gefühl u schaue dann, ob sich die empfindung mit den daten decken.

 

klar wird man skeptisch sein, wenn ich behaupte ich habe schon 2-3% bei unterschiedlichen pm herausgespürt, bei 1-2h tests...gott sei dank gibt es glaubwürdige zeugen

 

wenn ich die stunde öfter fahre, was ich eigentlich regelmäßig tue - merke ich mir diese zonen sowieso auswendig, da brauche ich keine anzeige am head unit, nur die aktuellen watt in echtzeit.

 

ob das cp 60 ist, oder ftp, oder LT (wobei dies laktatsache de facto meist falsch interpretiert wird, wider besserem wissen) ist mir egal.

 

...eine sehr praxisorientierte Herangehensweise, was ich absolut schätze. Dafür braucht as aber viel Erfahrung mit dem eigenen Körper.

[Wolfgang Steinbach]

die leistung soll im mittel aufrecht erhalten werden können, ca 60 min lang - nicht mit 400 anfangen u mit 300 aufhören weil man ab 30min die leistung nicht mehr halten kann.

 

der arbeit folgt immer ermüdung u ausdauer ist ermüdungsressistenz. je besser die ausdauer, desto niedriger die ermüdungsrate.

 

Soweit war es mir (ich glaube allen) klar. Nur nach der Stunde am Limit müsste die Leistung sofort ein wenig abfallen.

Und auch die gesamte anaerobe Kapazität muss in der Stunde verbraucht werden, richtig?

Bearbeitet 14. Mai 2019 von Wolfgang Steinbach

[madeira17]

Was soll denn da"...ohne zu ermüden" bedeuten?

 

Hier erkennst du die in der Praxis nicht wirklich relevante, aber wissenschaftlich diskutierte Unschärfe in Andi Coggans Definitionen womit man auch den Unterschied zwischen CP, CP60 und FTP ableiten kann (wenns jemanden interessiert).

 

Es gibt natürlich keine Leistungserbringung ohne Ermüdung, schon gar nicht eine die über 60min ermittelt wird.

 

Unter "Ermüdung" werden viele Faktoren verstanden, z.B. Energiemangel wenn dir W´ ausgegangen ist bei einem CP5 Intervall oder aufgrund von Überhitzung, Dehydrierung, abfallendem Leistungswillen oder Ermüdung der beteiligten Muskelfasern aufgrund von Schädigung etc.

Coggan "meint" hier ausschliesslich jene Ermüdung aufgrund von Energiemangel, also ATP Nachschub in die Zelle, ganz gleich über welches Energiesystem ATP bereitgestellt wurde. Also jener Grund warum du bei CP5 nach 5 Minuten abbrechen musst (oder unter CP fallen musst), einfach weil W´ aufgebraucht ist. Umgekehrt könntest du also unterhalb von CP undendlich lange, also "ohne Ermüdung" fahren. Hier setzt er also CP=CP60=FTP, einfach mit der verkürzten, aber in der Praxis erlaubten Annahme, dass CP60 ungefähr CP. Dennoch weisst du wahrscheinlich selbst, dass das in der Praxis kaum möglich ist und nicht durchgehalten werden kann. Selbst langjährige Profis schaffen es nur ca. 30-35 Minuten wirklich an der CP zu fahren.

 

Hier muss man berücksichtigen, dass Coggan das Buch für die Anwendung bei Elitefahrer/Profis und deren Trainer geschrieben hat, wo diese Annahme ungefähr stimmt (daher auch der Faktor 0,95*CP20 entspricht ungefähr FTP). Bei Hobetten ist dies bei weitem nicht so, hier muss man wohl eher mit FTP=0,85*CP20 rechnen, eben aufgrund dessen dass Hobetten nicht die notwendige muskuläre Ermüdungsresistenz haben, nicht gewohnt sind diese Leistungen so lange aufrecht zu erhalten (mentale Komponente), nicht richtig mit KH versorgt sind etc. etc. etc.

 

Daraus folgt, dass bei der Elite der Ansatz FTP = CP60 = CP durchaus erlaubt ist und der Unterschied nicht relevant ist, bei Hobetten der Ansatz nur in Frustration mündet. Real ist die FTP, also die tatsächlich erbrachte Leistung über 60min deutlich unter den mit den gängigen Methoden oder Tools errechneten Modellen, die nicht die FTP sondern CP berechnen.

Bearbeitet 13. Mai 2019 von madeira17

[kapi]

die leistung soll im mittel aufrecht erhalten werden können, ca 60 min lang - nicht mit 400 anfangen u mit 300 aufhören weil man ab 30min die leistung nicht mehr halten kann.

 

der arbeit folgt immer ermüdung u ausdauer ist ermüdungsressistenz. je besser die ausdauer, desto niedriger die ermüdungsrate.

 

 

 

Nein, im Zusammenhang mit dem Cp+W‘ Modell ist gemeint dass es sich um ein rein mathematisches Modell handelt, bei dem die Ermüdung außer acht gelassen wird.

[madeira17]

Soweit war es mir (ich glaube allen) klar. Nur nach der Stunde am Limit müsste die Leistung sofort ein wenig abfallen.

Anders gesagt, die gesamte anaerobe Kapazität muss in der Stunde verbraucht werden, richtig?

 

Berechne einfach mal mit deinen Werten wieviel W´ zur FTP beiträgt (es ist sehr wenig ... :-) )

Pro 10.000J=10.000Ws sinds nämlich nur 2,78 Watt, daher ist auch die Annahme dass CP60 ist ungefähr CP ganz ok ist, weil in diesem Bereich die CP Kurve schon verdammt flach ist.

Jedenfalls sind andere Ermüdungsfaktoren bereits weitaus dominanter.

Bearbeitet 13. Mai 2019 von madeira17

[stephin]

Die Seite ist übrigens recht gut für irgendwelche Modellrechnungen.

 

https://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

 

Bei alldem Watt/Stunde halten usw. wird gern vergessen, wann ich wo wieviel Watt einsetzen soll - da beginnt dann irgendwie die Erfahrung - so blöd und überheblich das vlt. klingt.

 

Am einfachsten ist es zB. anstatt stur die möglichen Watt zu halten, bei einem hügeligen Kurs am Anstieg zu investieren, und beim beragbfahren rauszunehmen - das versteht auch fast jeder. Es gibt aber genug die zB. bei 50 km/h bergab meinen sie müssen noch immer ihre 280 Watt treten oä. Da hilft Dir dann eine hohe Ftp auch nicht wirklich weiter, wenn man die Kraft net auf den Kurs anpasst, bzw. auf die Straße und in den "Wettkampf" bringt. Ausserdem spielt ja dann auch die Erholung eine Rolle. Also wenn ich zB. 350 Watt am Anstieg investieren kann, wie lange dauert es dann bis ich mich wieder erholt hab und kann ich damit am Gipfel genug Geschwindigkeit aufbauen usw.

 

Was ich schreiben will ist, dass die Berechnungen zwar nett sind und ich analysier auch gern, aber allein die Tagesform und zB. das Wetter oder der Sex vom Vortag kann Dir die besten Berechnungsmodelle über den Haufen schmeißen.

Bearbeitet 13. Mai 2019 von stephin

[Wolfgang Steinbach]

Nein, im Zusammenhang mit dem Cp+W‘ Modell ist gemeint dass es sich um ein rein mathematisches Modell handelt, bei dem die Ermüdung außer acht gelassen wird.

 

Was bringt ein Modell, das die Ermüdung außer Acht läßt?

Schon nach der ersten Pedalumdrehung beginnt die Ermüdung. Mit der Zeit mit unterschiedlichen Ursachen, aber eben Ermüdung.

Und CP0 - die Leistung, die man unendlich halten kann - die verstehe ich auch nicht.

Ich halte das ganze Model für ein schlechtes.

[Wolfgang Steinbach]

Hier erkennst du die in der Praxis nicht wirklich relevante, aber wissenschaftlich diskutierte Unschärfe in Andi Coggans Definitionen womit man auch den Unterschied zwischen CP, CP60 und FTP ableiten kann (wenns jemanden interessiert).

 

Es gibt natürlich keine Leistungserbringung ohne Ermüdung, schon gar nicht eine die über 60min ermittelt wird.

 

Unter "Ermüdung" werden viele Faktoren verstanden, z.B. Energiemangel wenn dir W´ ausgegangen ist bei einem CP5 Intervall oder aufgrund von Überhitzung, Dehydrierung, abfallendem Leistungswillen oder Ermüdung der beteiligten Muskelfasern aufgrund von Schädigung etc.

Coggan "meint" hier ausschliesslich jene Ermüdung aufgrund von Energiemangel, also ATP Nachschub in die Zelle, ganz gleich über welches Energiesystem ATP bereitgestellt wurde. Also jener Grund warum du bei CP5 nach 5 Minuten abbrechen musst (oder unter CP fallen musst), einfach weil W´ aufgebraucht ist. Umgekehrt könntest du also unterhalb von CP undendlich lange, also "ohne Ermüdung" fahren. Hier setzt er also CP=CP60=FTP, einfach mit der verkürzten, aber in der Praxis erlaubten Annahme, dass CP60 ungefähr CP. Dennoch weisst du wahrscheinlich selbst, dass das in der Praxis kaum möglich ist und nicht durchgehalten werden kann. Selbst langjährige Profis schaffen es nur ca. 30-35 Minuten wirklich an der CP zu fahren.

 

Hier muss man berücksichtigen, dass Coggan das Buch für die Anwendung bei Elitefahrer/Profis und deren Trainer geschrieben hat, wo diese Annahme ungefähr stimmt (daher auch der Faktor 0,95*CP20 entspricht ungefähr FTP). Bei Hobetten ist dies bei weitem nicht so, hier muss man wohl eher mit FTP=0,85*CP20 rechnen, eben aufgrund dessen dass Hobetten nicht die notwendige muskuläre Ermüdungsresistenz haben, nicht gewohnt sind diese Leistungen so lange aufrecht zu erhalten (mentale Komponente), nicht richtig mit KH versorgt sind etc. etc. etc.

 

Daraus folgt, dass bei der Elite der Ansatz FTP = CP60 = CP durchaus erlaubt ist und der Unterschied nicht relevant ist, bei Hobetten der Ansatz nur in Frustration mündet. Real ist die FTP, also die tatsächlich erbrachte Leistung über 60min deutlich unter den mit den gängigen Methoden oder Tools errechneten Modellen, die nicht die FTP sondern CP berechnen.

 

"Wenn dir W' ausgegangen ist....."

Ermüdung durch Überhitzung, Deydrierung, abfallendem Leistungswillen ist nicht, was uns hier interessiert. Das sind bloß schlechte Testbedingungen. Es geht nur um den Energiestoffwechsel unter optimalen Bedingungen.

[Reini Hörmann]

Nein, im Zusammenhang mit dem Cp+W‘ Modell ist gemeint dass es sich um ein rein mathematisches Modell handelt, bei dem die Ermüdung außer acht gelassen wird.

 

 

ich rede von einer stunde praxistest u nicht von formeln u berechnungen. es wurde außerdem coggan in bezug auf die ftp zitiert.

 

@wolfgang

 

ich fahre von anfang bis zum schluss eine fast identische mittlere leistung, der puls driftet leicht, manchmal gehts über 55min manchmal über 57, dann wieder über 60 bis die leistung so deutlich abfällt, dass eine signifikante ermüdung eingetreten ist.

so wie von dir beschrieben, merkt man bei einem dauerleistungstest über diesen zeitraum, dass relativ schnell spürbar ist, dass die leistung nicht mehr zu halten ist, u auch keine erholung mehr möglich ist, weil man sowas möglichst flach fährt, wenn geht mit wenig kreuzungen / an der donau gehts sowas gut.

Bearbeitet 13. Mai 2019 von Reini Hörmann

[madeira17]

Anders gesagt, die gesamte anaerobe Kapazität muss in der Stunde verbraucht werden, richtig?

 

Du hast gefragt, ich habe geantwortet.

 

 

Was bringt ein Modell, das die Ermüdung außer Acht läßt?

Schon nach der ersten Pedalumdrehung beginnt die Ermüdung. Mit der Zeit mit unterschiedlichen Ursachen, aber eben Ermüdung.

Und CP0 - die Leistung, die man unendlich halten kann - die verstehe ich auch nicht.

Ich halte das ganze Model für ein schlechtes.

 

 

Ermüdung durch Überhitzung, Deydrierung, abfallendem Leistungswillen ist nicht, was uns hier interessiert. Das sind bloß schlechte Testbedingungen. Es geht nur um den Energiestoffwechsel unter optimalen Bedingungen.

 

 

Die Formel für den Energiestoffwechsel unter optimalen Bedingungen (ohne Ermüdung) ist das CP Modell. Es gibt kein anderes.

[Wolfgang Steinbach]

Die Formel für den Energiestoffwechsel unter optimalen Bedingungen (ohne Ermüdung) ist das CP Modell. Es gibt kein anderes.

 

Ermüdung entsteht auch unter optimalen Bedingungen (normale Umgebungstemperatur, hydriert, Leistungswille 100%) - und zwar durch Verschlechterung des Energiestoffwechsels. Zuerst durch Hemmung durch Laktatbildung, später auch durch Verbrauch der Glykogenreserven.

Und ein brauchbares Modell sollte genau das darstellen und nichts anderes.

 

Was CP hingegen darstellen will, ist mir immer noch nicht klar. CP scheint mir kein Modell zu sein, sondern bloß eine simple Interpolationsformel von Felddaten. Ein Modell sollte aber die physikalische Wirklichkeit nachbilden.

 

(Anm. für Kapi: Deswegen entspricht W' auch nicht der anaeroben Kapazität - imho)

Bearbeitet 14. Mai 2019 von Wolfgang Steinbach

[Reini Hörmann]

ich bin insofern exakt deiner meinung, aus dem grund rechne ich nicht-sondern (er-) fahre was ich über mich wissen will.