seilwege / cable pull

[derDim]

die wege des seils sind unergründlich!?

das muss nicht sein - man kann sie messen

warum sollte man sie messen

kennt man den weg den eine spezielle schaltung ein seil bei einem schaltvorgang bewegt

weiß man welcher schalthebel zu welchem schaltwerk / umwerfer passt

 

was kompatibel sein sollte dazu gibts sehr sehr viele sehr verschiedene meinungen zb hier im forum

aber auch herstellerinformationen zb da https://productinfo.shimano.com/#/com?q=rd-rx&cid=C-453&acid=C-454

(das ist aber gleichzeitig die organisation die wert darauf legt dass vieles was sie produziert nicht kompatibel ist)

dann gibts auch noch menschen die selbst nachgemessen haben wie zb http://blog.artscyclery.com/science-behind-the-magic/science-behind-the-magic-drivetrain-compatibility/

da sind schon gute daten

ist aber natürlich auch nicht vollständig

und die wichtigen fürs eigene projekt sind natürlich nicht dabei

 

also selber messen

und damits einigermaßen genau wird muss erstmal ein messgerät gebaut werden

 

 

[derDim]

erste messreihe

Shimano 105 10-fach STI-Einheit ST-5703 rechts

 

erste ergebnisse

 

 

mittelwert nach 5x 3 gänge auf und runter schalten

 

2,16mm

 

das ist schon die erste überraschung

für Shimano 10 Road steht da 2,3mm

http://blog.artscyclery.com/science-behind-the-magic/science-behind-the-magic-drivetrain-compatibility/

[ruffl]

Wenn ich das richtig sehe misst du an einer innenverlegten Hülle in einer Lenkerkombi. Warum lässt du die Seildehnung und den hinteren Bogen komplett unberücksichtigt? Ich denke zwischen dem was oben gemessen wird und dem was am Schaltwerk ankommt gibt es noch Differenzen.

 

Und überhaupt, wie langweilig muss einem sein?

[little1]

naja: wenn sich jemand darüber Gedanken macht ob was geht nur weil die Industrie sagt daß das nicht geht .....

[derDim]

ich muss an nix glauben

wenn ich das selbst nachmessen kann

 

 

und wenn da http://blog.artscyclery.com/science-behind-the-magic/science-behind-the-magic-drivetrain-compatibility/

Shimano 10 Road 2,3mm steht

frag ich mich schon wie das sein kann

das sind immerhin 0,14mm

und ich glaub schon dass ich nicht so ungenau gemessen habe

und ich glaub auch nicht dass auf artscyclery so ungenaue werte stehen

vielleicht is es ein anderes road 10x als ich hab

vielleicht is ST-5703 anders als ST-5700

[ruffl]

Wenn ich mir die 10f Schalthebel im Feld so ansehe wird eine ausgeleierte Mechanik eher der Fall sein.

[NoNick]

ich find die idee hier super. wenn man diese info für verschiedene schaltwerke und trigger hat, erübrigt sich das ewige "ist mein sram bla mit dem shimano bla kompatibel"

[hermes]

ohne mich da jetzt ins detail vertiefen zu wollen - gibts da nicht einige unbekannte? leerweg oder zumindest zeitpunkt des greifens des schalthebels, stauchung der bowden, längung des zuges ...

[derDim]

Wenn ich das richtig sehe misst du an einer innenverlegten Hülle in einer Lenkerkombi. Warum lässt du die Seildehnung und den hinteren Bogen komplett unberücksichtigt? Ich denke zwischen dem was oben gemessen wird und dem was am Schaltwerk ankommt gibt es noch Differenzen.

 

Und überhaupt, wie langweilig muss einem sein?

 

ich behaupte einfach mal

die seildehnung spielt nur eine sehr geringe rolle

in der größenordnung der wärmedehnung vielleicht

aber das ist auch was was messbar ist

wenns einem mal langweilig ist könnte man...

 

Wenn ich mir die 10f Schalthebel im Feld so ansehe wird eine ausgeleierte Mechanik eher der Fall sein.

 

meiner is recht neu

meinst du der artscyclery hat an einem ausgeleierten gemessen

und hat der dann desshalb mehr oder weniger seilweg

und warum?

 

ohne mich da jetzt ins detail vertiefen zu wollen - gibts da nicht einige unbekannte? leerweg oder zumindest zeitpunkt des greifens des schalthebels, stauchung der bowden, längung des zuges ...

 

wie viel leerweg der hebel hat bevor sich das seil bewegt

ist für die kompatibilität nicht wichtig

wichtig ist wie weit sich das seil bewegt

und stauchung und längung der züge wird keine große rolle spielen

denke ich

 

ich find die idee hier super. wenn man diese info für verschiedene schaltwerke und trigger hat, erübrigt sich das ewige "ist mein sram bla mit dem shimano bla kompatibel"

 

genau

is ein anti bla bla projekt

[Gast NoBizarro]

genau

is ein anti bla bla projekt

 

Meinen Respect hast du Bro. Mein ich Ernst.

[derDim]

sicherheitshalber hab ich jetzt auch noch die letzten drei schaltschritte gemessen

vorher hatte ich untere schaltschritte gemessen

 

 

und die überraschung war groß

die annahme dass die schaltschritte gleich groß sind

ist jedenfalls klar widerlegt

im unteren bereich um die 2mm

im oberen bereich fast 4mm seilweg

einen durchschnittswert zu rechnen macht jedenfalls keinen sinn

 

leider kann ich jetzt mit meiner messapparatur zwar sehr genau messen aber

nur immer einen teil

[derDim]

und von links bekomm ich auch erstaunliche signale

ist ein Shimano 105 3-fach STI-Einheit ST-5703 links

mit dem ich noch nicht gefahren bin

 

 

da ist offenbar nur beim hochschalten ein justierschritt möglich

bei meinem ST-5700 den ich sonst fahre hab ich einen justierschritt beim runterschalten

und wieder ist der seilweg vom ersten auf den zweiten gang ein anderer als vom zweiten auf den dritten

[ruffl]

Vielleicht hilft gegen die Überraschung mal eine Messung bei einer Dura Ace 9100 und nicht bei 10 Jahre alten Einstiegsgruppen. Auch wenn viele sagen die 105 ist eine passable Schaltung, Shimano baut bewusst gewisse Teile nicht so wertig um eine Minderung der Schaltperformance zu erzielen.

 

Die Stauchung der Hülle und Dehnung des Seils spielt ebenso eine Rolle wie die Art der Kabelverlegung und Reibungsverluste. Wenn du auf Zehntel genau misst kommt sicher nicht das hinten an was oben ausgegeben wird.

[PLR]

ich muss an nix glauben

wenn ich das selbst nachmessen kann

 

 

und wenn da http://blog.artscyclery.com/science-behind-the-magic/science-behind-the-magic-drivetrain-compatibility/

Shimano 10 Road 2,3mm steht

frag ich mich schon wie das sein kann

das sind immerhin 0,14mm

und ich glaub schon dass ich nicht so ungenau gemessen habe

und ich glaub auch nicht dass auf artscyclery so ungenaue werte stehen

vielleicht is es ein anderes road 10x als ich hab

vielleicht is ST-5703 anders als ST-5700

 

Hier fängt glaub ich schon mal die Verwirrung an, es gibt mittlerweile 2 unterschiedliche 10x Versionen bei Shimano. Die aktuellen aus der Tiagra 4700 und auch GRX 400 Serie sind zum Besispiel 10fach Schaltungen mit Seilwegen von 11fach. Eine Tiagra 10fach 4700 könnte man z.B mit einem 11x Ultegra Schaltwerk kombinieren aber nichtmehr mit einem 10x Ultegra.

 

und die überraschung war groß

die annahme dass die schaltschritte gleich groß sind

ist jedenfalls klar widerlegt

im unteren bereich um die 2mm

im oberen bereich fast 4mm seilweg

einen durchschnittswert zu rechnen macht jedenfalls keinen sinn

 

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das bei aktuellen Gruppen mittlerweile normal, dass die Seilwege im oberen Bereich anders sind wie im Unteren Bereich, bisher kannte ich das halt nur vom Hören und Sagen, wenn du sowas aber nun auch misst, könnte es schon stimmen.

 

Misst du auch den Weg, den das Schaltwerk zurücklegt? Wäre auf jeden Fall interessant, denn der Seilweg alleine sagt ja nicht all zu viel aus, wenn man die Übersetzung und somit den real zurückgelegten weg des Schaltwerks nicht kennt.

[hermes]

Die Stauchung der Hülle und Dehnung des Seils spielt ebenso eine Rolle wie die Art der Kabelverlegung und Reibungsverluste. Wenn du auf Zehntel genau misst kommt sicher nicht das hinten an was oben ausgegeben wird.

das glaub ich auch. die frage ist eher, welche rolle es spielt. damit man das gefühl hat , dass das schaltwerk sauber schaltet, ist ja in wirklichkeit nur die lage der leitrollen zum ritzel maßgeblich. und ich geh mal davon aus, dass allein die kette da schon einige 1/10 mm verschiedene stellung aufnehmen kann, ohne dass der fahrer es merkt.

[derDim]

Vielleicht hilft gegen die Überraschung mal eine Messung bei einer Dura Ace 9100 und nicht bei 10 Jahre alten Einstiegsgruppen. Auch wenn viele sagen die 105 ist eine passable Schaltung, Shimano baut bewusst gewisse Teile nicht so wertig um eine Minderung der Schaltperformance zu erzielen.

 

ich hab neben der neuen 105 auch eine 10 jahre alte schaltung

die auch 10 jahre benutzt wurde

und mit der kann ich auch einen 105 schaltwerk zuverlässig schalten

ist also kompatibel

und darum solls hier gehen

ob sich das im gehirn von irgendwem mehr oder weniger "knackig" anfühlt

kann so sicher nicht herausgefunden werden

 

Die Stauchung der Hülle und Dehnung des Seils spielt ebenso eine Rolle wie die Art der Kabelverlegung und Reibungsverluste. Wenn du auf Zehntel genau misst kommt sicher nicht das hinten an was oben ausgegeben wird.

 

wenn man genau hinschaut ist in der grafik schon

ein unterschied zu sehen

 

 

wo man beim raufschalten hinkommt

und wo man beim runterschalten hinkomt

und wie groß der unterschied ist

wenn man dann den fehlerweg mit dem schaltweg vergleicht kommt man auf

ein recht gutes (im übertragenen sinn) Signal-Rausch-Verhältnis

das wird sich jetzt sicher noch verschlechtern wenn man ganz hinten

oder gar am belasteten schaltröllchen misst

 

sicher auch interessant

ist aber auch nicht das thema hier

ich will nur wissen obs kompatibel sein kann

[derDim]

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das bei aktuellen Gruppen mittlerweile normal, dass die Seilwege im oberen Bereich anders sind wie im Unteren Bereich, bisher kannte ich das halt nur vom Hören und Sagen, wenn du sowas aber nun auch misst, könnte es schon stimmen.

 

ich habs gemessen und bin mir sehr sicher dass es so ist

und es macht ja auch sinn

weil die meisten schaltwerke die lineare seilweg nicht proportional umsetzen

(x mm seilwegänderung entspricht nicht y grad winkeländerrung (und am ende dann auch z mm wegänderung am schaltröllchen))

darum finde ich angaben (shift ratio) wie sie da gemacht wurden http://blog.artscyclery.com/science-behind-the-magic/science-behind-the-magic-drivetrain-compatibility/

auch problematisch

 

ich habs versucht grafisch darzustellen

 

 

 

und da ist der seilweg erstmal nicht proportional zur winkeländerrung

ob sich das dann zur linearen bewegung der schaltrollen wieder zurückübersetzt

und sich so auf geniale weise wieder entzerrt

weil das vielleicht geniale ingenieure mal so geplant haben

glaub ich nicht

sollte man sich aber mal anschauen

 

 

 

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das bei aktuellen Gruppen mittlerweile normal, dass die Seilwege im oberen Bereich anders sind wie im Unteren Bereich, bisher kannte ich das halt nur vom Hören und Sagen, wenn du sowas aber nun auch misst, könnte es schon stimmen.

 

Misst du auch den Weg, den das Schaltwerk zurücklegt? Wäre auf jeden Fall interessant, denn der Seilweg alleine sagt ja nicht all zu viel aus, wenn man die Übersetzung und somit den real zurückgelegten weg des Schaltwerks nicht kennt.

[little1]

ich habs versucht grafisch darzustellen

 

[ATTACH=CONFIG]217683[/ATTACH]

 

ich hab zwar nicht verstanden um was es hier geht aber die Graphik finde ich geil

[derDim]

neues messgerät is gebaut

hätte ich gleich so machen sollen

 

 

und die neuen daten gibts auch schon

 

 

und eine interpretation der daten gibts auch schon

 

mit dem größeren sprung am oberen und am unteren ende

soll gewärleistet werden dass man das erste und das letze ritzel

auf jeden fall erreicht (auch wenn zb das schaltauge leicht verbogen ist)

und das ist auch eine erfahrung aus der praxis

zu weit kann man an diesen punkten ja nicht schalten wenn die

begrenzer richtig eingestellt sind

 

die abstufungsunterschiede dazwischen

erinnern an eine winkelfunktion (sinus)

und sind ganz offensichtlich so gebaut

um aus dem schaltwerk hinten raus wieder regelmäßige bewegungen zu bekommen

 

ganz schön aufwendig

und gar nicht mal unsmart

[junakreiter]

Sehr Cool Gerhard !

Ich nehme an du misst ohne Last, folglich spielt der Seilzug keine Rolle ?

 

Und kann ich jetzt die neue Ekar mit einem 105er Schaltwerk fahren ? :-)

[derDim]

ich mess schon mit last (gummizug)

weil sonst würd das seil ja nicht aus den hebeln kommen

 

und mit 105er hebel alle 13 gänge einer ekar schalten

wird wohl nicht ohne trix / adapter / transformer nicht möglich sein

[derDim]

Shimano 105 3-fach STI-Einheit ST-5703 links

nochmal nachgemessen diesmal mit allen schaltstufen

 

 

und es schaut so aus als ob es keine 3x

sondern eine 4x schaltung ist

für den unteren zipfel hab ich jedenfalls keine bessere erklärung

und die justierstufen sind anscheinend auch wieder beim raufschalten und nicht beim runterschalten

jeden tag eine neue überraschung

[derDim]

meine 10 jahre alte Shimano 105 10-fach STI-Einheit ST-5700

 

 

alt

aber nicht messbar schlechter

die blauen punkte (einzelne schaltschritte) schauen auch so aus

als würden sie näher an der winkelfunktion sein

 

 

10 jahre alte Shimano 105 2-fach STI-Einheit ST-5700

 

 

schaut auch noch gut aus

mit dem neuen 3x hebel (grüne kurve rechts)

schalt ich jetzt einen 2x umwerfer

geht auch ohne probleme