[NoSane]

die Frage ist, wann ist eine Senke eine Senke ... oder ein Schupferl ein Schupferl, ab 1cm, aber 10cm, aber 1m oder 2m, 10m auf 1000 hm? Man sieht ja eh, alle drei Rechenbeispiele sind korrekt gemessen und korrekt berechnet, und da hilft dir auch ein Barometer nix, wenn du zig-tausenden Messungen auf den Millimeter genau messen könntest, stetig hin oder her ... die Glättung der RAW-Daten ist ja genau der Grund, warum jede Software ein anderes Ergebnis liefert. Manche Programme zählen die Höhenmeter nur, wenn eine gewisse Distanz zwischen den Punkten liegt, denn wenn du mit deinem Barometer 2h bei der Jause sitzt macht auch die stetige Barometermessung stetig Höhenmeter

 

In meiner Tabelle oben glättet dir die erste Messung 2 hm weg, die zweite 1 hm im Vgl. zu Messung #3... aber sind das auch wirklich Höhenmeter? Zählen die paar Zentimeter auf oder ab überhaupt? Ich find grundsätzlich funktioniert die Berechnung bzw. Annäherung, Glättung, Schätzung, wie auch immer den Umständen entsprechend gut.

Bps. GPX vom Edge 840 bei der Mittagspause mit laufender Aufzeichnung und barometrischer Höhenmessung, so schaut halt aus in der Realität, und 10 Höhenunterschiede find ich eh schon recht gut:

 

 

 

 

 

[BikeBär]

vor 4 Stunden schrieb whitestone:

@BikeBär Bei meinem 830er ist es umgekehrt. Wenn ich schon im Flachen bin zeigt er mir immer noch Steigungsprozente und Höhenmeter an - er hinkt also hinterher.

Genauso bei Abzweigungen ist er 10 - 20 m hinten nach - bei 2 knapp aufeinanderfolgenden Abzweigungen bin ich erst bei der zweiten statt bei der ersten abgebogen. Bleibe ich genau bei der Abzweigung stehen zeigt er erst die 10-20 m an und „rechnet“ dann auf 0 m.

Schafft es mein 830er nicht so „schnell zu rechnen“ oder wo könnte die Ursache liegen?

Das mit dem zu früh fertig war jetzt ein konkretes und wirklich eindeutiges Beispiel. Wenn, wie ich vermute, es an der interpretation des in die Höhendaten eingepassten Straßenverlaufs durch die Software liegt, kann das natürlich genauso in die andere Richtung ausschlagen.

 

Dazu kommt noch aus meiner Erfahrung die optische Täuschung (die ich Dir jetzt nicht unterstelle, aber bei mir immer wieder beobachte) bei der konvexen Krümmung der Straße auf einer Passhöhe. Man glaubt leicht, schon oben zu sein und es tritt sich auch schon schön locker, dabei ist der höchste Punkt noch ein paar m weiter.

Nebenbei: Ein schönes Beispiel bei mir ist der Pyhrnpass für jene die ihn kennen, auch mit dem Auto. Der schaut auch nach dem xten mal Drüberfahren von beiden Seiten unterschiedlich aus und jedesmal könnt ich schwören, dass die Tafel falsch platziert ist. Vielleicht hab aber nur ich den sprichwörtlichen Knick in der Optik.

 

Abzweigungen, speziell in Serie sind ein Kapitel für sich, da bin ich aber im Auto mit Google Maps auch schon ein paar mal ein- bzw. vorbeigefahren 🙂

 

@NoSane danke für die ausführlichen Erläuterungen, mir ist jetzt klar was Du meinst aber ich werd erst am Abend zu einer Antwort kommen.

[NoSane]

hier noch ein Beispiel wie's in der Realität tatsächlich öfter vorkommen wird, ob die 10 cm Auf oder Ab kleine Mess- oder Rundungsfehler sind oder Straßenunebenheiten macht fürs Resultat ja keinen Unterschied:

 

 

[Th0msn]

vor 22 Stunden schrieb Th0msn:

Kann man bei dem Edge die Quelle von den Datenfelder definieren? Zum Beispiel Wattmessung vom Pedal und nicht vom eBike Motor…

Wisst ihr ob man die Datenquellen im Gegensatz zum Wahoo festlegen kann?

[NoSane]

ich glaub dazu müsstest du den unerwünschten Sensor im Menü deaktivieren, außer es kommt die Nachfrage falls wirklich 2 Powermeter gleichzeitig verbunden sind... ich werd mal versuchen das zu testen... 

 

die Menüs hab ich dazu:

 

 

@KingM hier direkt bei der Karte kannst du einstellen, welche Anstiege er anzeigen soll... bzw. auch sonstige Infos wie verkehrsreiche Straßen, Popularity Routing, Segmente etc.

[krümelmonster]

Weils mir gerade im Artikel aufgefallen ist, man kann auf den Edge Geräten auch Screenshots erstellen.

KlickKlick

[NoSane]

vor einer Stunde schrieb krümelmonster:

Weils mir gerade im Artikel aufgefallen ist, man kann auf den Edge Geräten auch Screenshots erstellen.

KlickKlick

 

dankedanke 😄 ich weiß, hab absichtlich die Fotos gemacht, damit man bissl einen Eindruck vom Display bei verschiedenen Lichtbedingungen bekommt... 

[BikeBär]

vor 10 Stunden schrieb NoSane:

nein, denn genau das ist die Crux an der chaotischen Mathematik. Denk dir eine 10 stündige Tour mit Sekundenintervall aufgezeichnet, ergibt 36.000 Messpunkte. Wenn du da jetzt nicht auf Meter genau misst, sonder wesentlich präziser, und bei jedem Punkt eine durchschnittliche Abweichung von +/- 10cm hast, ergibt der Messfehler (bzw. auch kleine Unebenheiten) am Ende einige tausend Höhenmeter, unabhängig von den tatsächlich gefahrenen. Und je öfter und präziser du misst, umso größer die Abweichung von der idealen Linie, die's ja nur in der Theorie gibt. Würde der Garmin jeden Millimeter Abweichung aufzeichnen, weil die Messung so genau ist, erzeugt jedes Schlagloch, jeder kleine Rumpler automatisch Höhe, auch ohne Messfehler.

[...]

> wenn der Barometer jetzt auf Meter genau misst, wird er auf einer idealen Linie auf 600 m Seehöhe trotzdem mal 599 (599,4) und mal 601 (600,7) ins gpx schreiben, ...  und bei ... 10.000 Messpunkten wo nur 1% auf +/- 1m genau ist hast einige hundert Höhenmeter Messfehler

Jetzt verstehe ich was Du meinst, eigentlich die Auflösung. Klar ergeben da cm-Werte keinen Sinn, eigentlich alles unter 1m nicht IMHO. So bekommst Du natürlich Artefakte _trotz_ hoher Präzision. Wobei es genau genommen keine Artefakte sind, denn die gemässenen Unebenheiten existieren ja real, aber halt in der Radler-Praxis eher nicht relevant.

Wenn aber zu hoher Auflösung auch noch schlechte Präzision dazu kommt (also die aufgezeichneten Werte größere Genauigkeit vorgeben als gemessen wird, eh ein NoGo), wirds wirklich schaurig.

Aber ich glaub wir verlieren uns gerade in grauer Theorie, denn in der Praxis muss der Hersteller wissen, was seine Sensoren messen und das möglichst realistisch runden / glätten und das is halt immer ein Kompromiss ohne die eine Wahrheit. Meinem Eindruck nach passiert das ja einigermaßen tauglich, vor allem auf längeren Steigungen seh ich da eigentlich kein Problem, dass mich bei der Nutzung von ClimbPro.

 

Vor allem aber: weder GPS noch Barometer messen auf cm genau.

 

vor 8 Stunden schrieb NoSane:

wenn du mit deinem Barometer 2h bei der Jause sitzt macht auch die stetige Barometermessung stetig Höhenmeter

[...]

Bps. GPX vom Edge 840 bei der Mittagspause mit laufender Aufzeichnung und barometrischer Höhenmessung, so schaut halt aus in der Realität, und 10 Höhenunterschiede find ich eh schon recht gut:

Das Beispiel wäre mit einer längeren Pause noch interessant, denn so schau das für barometrisch eh recht genau gut aus und das wär doch mit GPS noch viel schlechter, oder? Meines Wissens haben die GPS Höhendaten im zivilen Bereich mit den in Comsumer-Geräten üblichen Chips eine Genauigkeit von bestenfalls ein paar m, wennst da die Schwankungen ned glättest misst Du wirklich nur noch Mist.

 

vor 3 Stunden schrieb NoSane:

hier noch ein Beispiel wie's in der Realität tatsächlich öfter vorkommen wird, ob die 10 cm Auf oder Ab kleine Mess- oder Rundungsfehler sind oder Straßenunebenheiten macht fürs Resultat ja keinen Unterschied

Zur Sicherheit: Sind diese Daten eigentlich jetzt "erfunden" zur Veranschaulichung (was zur Verdeutlichung in der Diskussion voll ok is) oder extrahiert aus realen Tracks? Denn wenn wirklich ein Hersteller die cm misst und auswertet, wär ich beunruhigt

[NoSane]

Ja, genau, die Auflösung. Meine Daten sind erfunden, aber hier ein paar echte Daten aus dem gpx (von garmin connect exportiert), weil das .fit ist kodiert, ein Abschnitt aus einer Abfahrt:

 

 

also die Situation mit +/- 10 cm Messfehler oder Straßenunebenheiten ist mMn nicht so unrealistisch. Wenn man mit 8km/h ... 600 hm / Stunde bergauf fährt sind das pro Sekunde (Aufzeichnungsintervall) 16,7 cm Höhenunterschied bei ca. 2m Weg ... ich kenn mich jetzt mit Barometern nicht wirklich aus, aber ich könnt mir vorstellen, dass sich bei so geringen Differenzen auch schon Temperatur, Luftströmungen und Messfehler auswirken, .... 

 

Pause werd ich raussuchen, wär spannend was da Komoot, Strava und Garmin für Höhenmeter ausgeben bei 2h auf der Hütte

[madeira17]

vor 20 Minuten schrieb NoSane:

Ja, genau, die Auflösung. Meine Daten sind erfunden, aber hier ein paar echte Daten aus dem gpx (von garmin connect exportiert), weil das .fit ist kodiert, ein Abschnitt aus einer Abfahrt:

 

 

also die Situation mit +/- 10 cm Messfehler oder Straßenunebenheiten ist mMn nicht so unrealistisch. Wenn man mit 8km/h ... 600 hm / Stunde bergauf fährt sind das pro Sekunde (Aufzeichnungsintervall) 16,7 cm Höhenunterschied bei ca. 2m Weg ... ich kenn mich jetzt mit Barometern nicht wirklich aus, aber ich könnt mir vorstellen, dass sich bei so geringen Differenzen auch schon Temperatur, Luftströmungen und Messfehler auswirken, ....

Man kann es drehen und wenden wie man will, barometrische höhenmessung ist etwa um den Faktor 10 genauer als GPS.

[thingamagoop]

Frei nach dem Motto, es wurde eh schon alles gesagt, nur noch nicht von mir:

Dass die Glättungsparameter einen maßgeblichen Einfluss auf das berechnete Ergebnis haben (neben Messungenauigkeiten etc.) ist eh schon schön dargestellt worden. Auch, dass es nicht den "einen" wahren Wert gibt sollte klar sein, oder will man jede kleine Bodenunebenheit auch mitberücksichtigen (z.B. Schlaglöcher, oder extrem gedacht Belagsrauhigkeit)? Eher nicht. Im Endeffekt ist die Frage halt ob man sich Herstellerübergreifend auf eine Metrik einigen kann um Vergleichbarkeit der Ergebnisse herzustellen. Sowohl für Barometrische, GPS und Kartendaten. Wenn jeder Hersteller und Softwareanbieter die Berechnung nach eigenem Gutdünken durchführt wird man die Diskussion nie wegbekommen.

 

Zum 840: tolles Gerät, vor allem die zusätzlichen Tasten wären super, beim 830er ist es im Regen und mit Handschuhen leider teilweise mühsam. Ich hab dazu am Langstreckenrad als Behelf die Garmin-Fernbedienung installiert. Sonst bietet der 840 mir aber noch zu wenig Vorteile um vom 830er zu wechseln, vor allem da dieser auch schon sehr ausgereift ist, absolit problemlos und stabil läuft und eine wahnsinns Akkulaufzeit hat. Vermutlich werde ich diese Generation auslassen und dann zum 1050(?) greifen, die Nahsicht war schonmal besser und ein größeres Display wird immer verlockender.

 

Zum Wunsch nach höherer Auflösung: das schlägt sich halt mit langer Akkulaufzeit, irgendeinen Tod muss man hier sterben. Denke da hat Garmin schon einen guten Kompromiss aus Kartenlesbarkeit und Akkulaufzeit gefunden mit den jetztigen Displays. Aber die Entwickkung schläft nicht, da wird sich sicher auch was tun...

 

Bearbeitet 11. November 2023 von thingamagoop

[NoSane]

@thingamagoop bin ich voll bei dir. Eine leiwande, kleine Fernbedienung, so wie das mit den Di2 Shiftern funkt, wäre tatsächlich was, das ich mir auch schon lange wünschen würd am MTB, .. das wäre was fürn Dangerholm: https://bikeboard.at/magazin/scott-scale-rc-super-gravel-th10680#lg=1&slide=15

 

@madeira17 eh, wie gesagt, ich hätte jetzt aber auch keine Idee, wie Garmin das besser machen könnte. Eine meiner letzten Touren in Zell/See, auf 774m Seehöhe weggefahren, gemessene Temperatur von 6°C bis 31°C, nach 8h05min wieder retour, Höhenmesser zeigt 773m an... keine Ahnung was dazwischen passiert, ob GPS und Barometer sich ev. gegenseitig korrigieren, aber Climb Pro hat den hm-Countdown zum Gipfel auf 1911m perfekt runter gezählt.

 

wie @thingamagoop schreibt, eine einheitliche Metrik oder Berechnung würd helfen und man müsste halt auch halbwegs einheitlich messen, da geht ja von Smartintervallen, Sekunden oder 10sec-Intervallen alles mögliche, was das Rechenergebnis massiv beeinflusst.

 

 

[thingamagoop]

vor 23 Minuten schrieb NoSane:

@thingamagoop bin ich voll bei dir. Eine leiwande, kleine Fernbedienung, so wie das mit den Di2 Shiftern funkt, wäre tatsächlich was, das ich mir auch schon lange wünschen würd am MTB, .. das wäre was fürn Dangerholm: https://bikeboard.at/magazin/scott-scale-rc-super-gravel-th10680#lg=1&slide=15

 

@madeira17 eh, wie gesagt, ich hätte jetzt aber auch keine Idee, wie Garmin das besser machen könnte. Eine meiner letzten Touren in Zell/See, auf 774m Seehöhe weggefahren, gemessene Temperatur von 6°C bis 31°C, nach 8h05min wieder retour, Höhenmesser zeigt 773m an... keine Ahnung was dazwischen passiert, ob GPS und Barometer sich ev. gegenseitig korrigieren, aber Climb Pro hat den hm-Countdown zum Gipfel auf 1911m perfekt runter gezählt.

 

wie @thingamagoop schreibt, eine einheitliche Metrik oder Berechnung würd helfen und man müsste halt auch halbwegs einheitlich messen, da geht ja von Smartintervallen, Sekunden oder 10sec-Intervallen alles mögliche, was das Rechenergebnis massiv beeinflusst.

 

 

Ja, so eine unauffällige Fernbedienung wäre gut, vor allem auch mit mehr Konfigurationsmöglichkeiten. Die jetzige ist doch ein ziemlicher Klunker. Aber soweit komm ich damit gut zurecht. Beim Langstreckenrad konnte ich sie gut, unauffällig und gut erreichbar am Auflegerturm montieren. An jedem Rad kann ich das aber nicht machen. Am neuen Renner habe ich auch die DI2 Taster an den Hoods für den Garmin konfiguriert, finde die vom Druckpunkt her jedoch teilweise nicht besonders gut. Drücke da doch öfter mal daneben. Ev. werde ich mir hier mal selbst kleine Taster basteln, wie hier beschrieben, aber nachdem es eigentlich ein Schönwetterrad ist brauchts das wohl nicht wirklich, ist mehr die Lust am Basteln. Aber das ist jetzt Off-Topic.

 

Ein klassischer Fall für eine Norm. Aber wer schonmal in einer Normungsgruppe gesessen ist weiß, was das für ein mühsamer Prozess ist. Und ganz ehrlich: im Endeffekt zählt eh nur, was Strava dann anzeigt ;).

Bearbeitet 11. November 2023 von thingamagoop

[NoSane]

Am 10.11.2023 um 09:38 schrieb jjf:

Wie schaut es mit kartenupdazrs aus? Dabei? Kostenpflichtig?

und was machen batterie und display im winter bei minusgraden?

Kartenupdate erledigt, hat inkl. Download und Installation ca. 1h gedauert, ... von 2022.11 auf 2023.10 ... via Kabel und Garmin Express (OSX bzw. Windows-Software), alles recht easy...

 

 

 

 

     

 

[Speci-Biker]

Hallo

Seit dem vorletzten Update hat mein Gerät nur noch die Englische Sprache, hat das Problem sonst noch jemand?

Ist eigentlich nicht weiter schlimm doch nervt es schon ....

Besten Dank

[Bergmurmel]

Hallo zusammen, 

habe mir das 840 Garmin zugelegt.

Wie kann ich mir die Karten detailliert mit Straßen ansehen, wir vermissen kleine Dörfer uns Nebenstraßen.

Es sind ja einige Karten schon vorinstalliert.

Wie können wir diese finden.

Danke und viele Grüße Bergmurmel 

[NoSane]

Hi, das hängt von der Zoom-Stufe und dem Detailgrad ab ... und auch von der Ansicht (Road vs. MTB). Findest du grundsätzlich im Aktivitäten-Menü (bzw. der jeweiligen Aktivität) unter dem Menüpunkt Karte.

Kann dir später ein paar Screenshots machen, wenn du möchtest. Die vorinstallierten Karten sind grundsätzlich schon sehr gut. Alternativ kannst du auch Openfietsmap oder Openmtmap-Karten installieren.

[Bergmurmel]

vor 7 Stunden schrieb NoSane:

Hi, das hängt von der Zoom-Stufe und dem Detailgrad ab ... und auch von der Ansicht (Road vs. MTB). Findest du grundsätzlich im Aktivitäten-Menü (bzw. der jeweiligen Aktivität) unter dem Menüpunkt Karte.

Kann dir später ein paar Screenshots machen, wenn du möchtest. Die vorinstallierten Karten sind grundsätzlich schon sehr gut. Alternativ kannst du auch Openfietsmap oder Openmtmap-Karten installieren.

Danke NoSane für die Infos.

sehr gerne kannst du mir ein paar Screenshots senden.

Das mit dem Zoomen habe ich probiert.

Das hilft auch nicht.

Habe bei den Karten mal nachgesehen, 

dort ist beispielsweise die Garmin Cycle Map Europe 2023.10 East aktiviert. 

Da bin ich eigentlich davon ausgegangen das beispielsweise auch Süddeutschland drauf ist, da ich ja beim Kauf die Karte nicht auswählen kann. 

Danke dir für den Tipp mit den OpenMtb Karten.

Hast du eine Beschreibung wie man Openmtb Karten installiert?

Herzlichen Dank und viele Grüße aus Oberbayern