Belastung der Gabel bei großen Scheiben ?

[Supermerlin]

4. um welchen teil der gabel gehts eigentlich genau?

 

Um die beiden roten Kreise in Deiner Skizze - die Befestigungspunkte der Bremszange an der Gabel - dort werden je nach Scheibengröße nach Richtung und Betrag unterschiedliche Kräfte eingeleitet.

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

@ Supermerlin:

 

Du betrachtest isoliert die Kraft, die der Sattel auf die Befestigungspunkte ausübt. Diese werden je nach Scheiben-Durchmesser unterschiedlich belastet. Die Kräfte unterscheiden sich in Richtung und Größe. Ich verstehe was Du meinst - denke ich wenigstens.

 

Da sind dann natürlich auch bei ein und demselben Scheiben-Durchmesser verschiedenste Belastungen denkbar, je nach der Lage des Bremssattels. Die Form des Adapters alleine beeinflusst genauso die Kräfte, die an den Befestigungspunkten auftreten.

 

Natürlich wäre es besser, die Verbindung Gabel-Sattel auf den jeweiligen Scheiben-Durchmesser zu optimieren (z.b. PM 8 Zoll). Je weiter man von den 160 mm des IS 2000 wegkommt, umso ungünstiger wird die Belastung von Adapter und Gabel-Anlenkpunkten. Stimmt völlig, hast recht!

 

Diese Kräfte habe ich aber nicht gemeint. Es geht ja auch nicht um zerbröselte Adapter und ausgerissene Gabel-Ohren, oder?

 

Ein Kraftvektor gehört in Deine Betrachtung noch hinein. Nämlich der des Rades aus seinem Mittelpunkt. Parallel zum Vektor Sattel-Gabel (F B1 oder F B2), gleich lang und gegensinnig ausgerichtet. Dieses Vektorpaar produziert unabhängig von seiner Orientierung in der Bremsscheiben-Ebene ein Drehmoment. Das belastet das linke Tauchrohr auf Biegung, egal, wo der Sattel liegt, abhängig nur von der Größe des Bremsmoments und der Lage der Befestigungspunkte.

 

@ Potschnflicker:

 

Wieso meinst Du, dass ich über Felgenbremsen rede?

 

LG, Phil

[Supermerlin]

@ Phil:

 

Nur wenn wir davon ausgehen, daß ein Fahrer die gleiche Verzögerung mit kleiner oder großer Scheibe erreicht, so sind wir uns ja einig, daß er dafür immer das gleiche Bremsmoment bereit stellen muß, daß ergibt dann für die kleine Scheibe eine größere Bremskraft an der Scheibe und an der großen Scheibe eine kleinere Bremskraft. Und die sind jetzt mit Gleichgewichtwbedingungen auf die beiden Montagepunkte des Sattels aufzuteilen. Und das wiederum führt zu unterschiedlichen Belastungen in der Gabel (je nach Scheibengröße).

 

Das da noch einige Kräfte vergessen wurden und es sich weiters um ein 3-dimensionales Gleichgewichtsproblem handelt (mit noch dazu statisch überbestimmten Körpern ==> weshalb das Problem eigentlich nur durch Betrachtung der Deformationen infolge von Kräften gelöst werden kann ist mir auch klar. Das macht es dann aber für die breite Öffentlichkeit vermutlich nicht gerade einfacher zu verstehen).

 

Aber - die unterschiedlichen Belastungen der Gabel durch die Bremsscheibengröße werden genau durch meine Skizze verursacht. Und wennst das jetzt noch weiter spinnen willst, dann könntest die Gleitlager zwischen Tauch- und Standrohren freimachen (also Lagerkräfte ansetzen) und Du würdest sehen, daß dort unterschiedliche Kräfte auftauchen - aufgrund der unterschiedlichen Bremsscheibengrößen.

 

lg, Supermerlin

[Elmar]

Jetzt hab ich soviel über die unterschiedlichen Hebeln gelesen, daß ich mich gar nimmer auskenn :f:

 

Eine Bremsanlage von 160 auf 200 aufgerüstet erzeugt mehr Belastung für die Gabel.

Wie steht der Vergleich bissige 160er gegen eine 200er mit weniger Reibkraft / Bremskraft ?

Bleiben die Belastungen für die Gabel dann wieder gleich ?

[punkti]

die gezeigte doppelscheibenbremse ist aber absolut scheiße, wenn man genau schaut sieht man, das die zweite bremse (auf der rechten seite) vorn an der gabel sitzt, als die gabel in die gleiche richtung windet wie die normale bremse-> die kräfte wirken in die gleiche richtung und würden die gabel noch mehr verdrehen!

[Komote]

@punkti

was willst du uns mitteilen?

 

ob die zange vor oder hinter dem gabelbein liegt ist doch auf für die biegung der gabel egal.

(wurscht ob ich hi drücke oder vorne zieh)

 

jetzt einmal nur von der seite betrachtet....

 

 

oder spricht du von der torsion im gabelbein?

[Joey]

die gezeigte doppelscheibenbremse ist aber absolut scheiße, wenn man genau schaut sieht man, das die zweite bremse (auf der rechten seite) vorn an der gabel sitzt, als die gabel in die gleiche richtung windet wie die normale bremse-> die kräfte wirken in die gleiche richtung und würden die gabel noch mehr verdrehen!

 

hast recht - ideal ist anders...links wird gabelbein gedrueckt und rechts gezogen, leider aber in etwas unterschiedliche richtungen, aber besser als einseitig isses allemal

[punkti]

rede von der torsion! von vorne betrachtet, drehen beide bremsen die gabel nach links! da kann man dann wirklich mit dem bremsen kurven fahren!

[mafa]

nein, die bremskraft wird ja in der scheibenebene eingeleitet und die is immer innen

[Fuxl]

ich sags ja! ein sehr lustiger fred hier! *gG*

 

punkti, also deine theorie is mir jetzt a bissi schleierhaft.

[Supermerlin]

Ich habs mir verkniffen Fuxl

 

lg, Supermerlin

[Gast artbrushing]

Ich bin kein Ingenieur aber ich kann mir kaum vorstellen dass die Gabel anders belastet wird (abgesehen von der Aufnahme) wenn der gleiche Durchmesser auf der zweiten Seite vorne montiert wird. Ob Druck oder Zug ist doch egal!! die Kraft die dafür aufgebracht wird bleibt die gleiche und das auf der gleichen höhe, wie soll sich das dann bitte verdrehen oder verwinden? Es schaut halt blöd aus.

Ist aber nur meine bescheidene Meinung.

[Joey]

ganz unrecht hat der punkti m.mg. nach nicht - ich denke das die belastung aehnlich wie auf dem bild eine leichte torsion ergeben muesste, aber sicher faellt diese geringer aus als bei einseitiger belastung.

die roten pfeile sollen die kraftresultierende darstellen - oder hebt sich das alles gegeneinander auf? Na ja bin auch nur eine halber techniker...

[punkti]

hoitaus, stimmt,bin da einem trugschluss zum opfer gefallen!

bin aber auch seit 4 in der früh munter

[gweep]

Da brauch ich nicht viel Herumttüfteln, ich habs ja in der Praxis schon gesehen das ne große Scheibe weit besser geht als eine kleine. Zudem beginnt die Gabel bei der 203mm an zu Zittern unter gewisse bedingungen was bei 160mm nie der Fall war.

[Supermerlin]

@ gweep:

 

Aber hier ging es im konkreten Fall darum, ob eine größere Scheibe eine Gabel anders belastet (mehr) als eine kleine, es wurde eh nie in Frage gestellt, ob die größere Scheibe besser bremst.

 

lg, Supermerlin

[GernOTT]

Endlich eine gscheite Technikdiskussion

Und nun misch ich auch mit

 

Die Sache ist wie folgt:

Bei der Annahme von gleicher Verzögerung (z.B. 4m/s2 ) ist die Belastung der Befestigungen der Gabel mit der 160er Scheibe HÖHER als mit z.B. einer 200er.

 

Dies ergibt sich ganz klar daraus, da die Reibkräfte bei einer größeren Scheibe geringer sind und dementsprechend auch die Reaktionskräfte wie z.B. bei der Radachse und ev. auch beim der Bremszangen Befestigung ( hier ist es nicht so eindeutig, da dies stark von der Form des Adapters für die größere Scheibe abhängt )

 

Die Belastungen der Buchsen ist praktisch gleich ( bei gleicher Verzögerung) , da die Kraft durch die Reifenreibung am Boden gleich ist und diese die Gegenkraft in den Buchsen bewirkt. Die Verwindung , die den einen Holm zusätzlich belastet ausgelöst durch ein Moment ist ( Kräftepaar Achse - Punkt auf Premsscheibe wo die Kolben greifen ) und dieses Moment bei der Annahme von gleicher Verzögerung wiederum gleich ist.

 

Der ganze Gag an der Scheibengrößendiskussion ist einfach der.

Eine größere Scheibe kann bei gleichem Reibwert und Anpresskraft der Bremsbeläge ein größeres Moment erzeugen ( Kraft x Radius ), daher sind schärfere Bremsungen ( mit entsprechend höheren Kräften ) möglich.

Dies gilt aber nur, solange diese auch übertragen werden können, also der Reifen nicht am Boden rutscht.

Ob ich einen Reifen mit einer 160er oder 200er Scheibe zum Blockieren bringe, die Belastung für die Gabel ist (fast) gleich.

Der einzige Unterschied ist im Bereich zwischen Bremssattel und Achse, hier treten abhängig vom Scheibendurchmesser unterschiedlich große Käfte auf.

 

Diese haben aber praktisch keine Auswirkungen, zumindest ist mir nichts von durch bremsen abgerissene Achsen oder Sattelbefestigungen bekannt.

 

Das schöne an der Sache, praktisch alle Anwesenden (ausser punkti hehehe ) haben Recht.

 

Mei

schön wieder einmal einen Roman geschrieben zu haben.

Rechtschreibfehler zwar nicht erwünscht aber sicher drinnen.

 

Gernot

[Phil S.]

@ Fuxl:

 

Sprich ein Machtwort! Der Supermerlin ist schon wieder in Dimensionen, wo ich mich nimmer auskenn! Tut´s er noch?

 

LG, Phil

[Komote]

her mit einer zeichnung einer bremszange und eines +20mm adapters.....

 

dann schau ma wo die diversen denkfehler begraben sind.

 

oder wir kommen am ende noch drauf, dass scheibenbremsen eignetlich gar nicht funktionierne dürften

[Fuxl]

Ich? ein machtwort? bitte sowas kann ich nciht. bin je eher ein devoter typ!

 

wenns so weitergeht und noch weiter ins "detail" gegangen wird sima bald bei da quantenmechanik angelangt, und hören wüste theorien darüber wie die rotation der waschmaschine im keller die erdrotation beinflussen und rückwirkend auf den urknall die universums-expansion manipulieren.

 

 

so und jetz muss ich weg! *gg*

[mankra]

Ich hab nicht alles durchgelesen, deshalb falls es schon geschrieben wurde:

 

Die Haftgrenze des Reifens (oder bei gutem Untergrund evt. das nach vorne Kippen des Fahrrades) begrenzt das max. DM, daß die Bremse abgestützt an der Gabel auf das Laufrad übertragen kann.

Dabei ist es egal wie groß die Scheibe ist: Bei größerer Scheibe ist der Hebel des Laufrades auf die Bremsscheibe um dies kleiner, als der Hebel des Bremssattels auf die Gabel größer ist.

Das ganze gleicht sich aus.

Zumindest solange man das Ganze statisch sieht.

 

Eine etwas höhere Belastung entsteht für die Gabel schon:

 

1. mit großen Scheiben kann man abrupter Abbremsen, deutlich merkbar, wenn man Nosewheelies probiert: Mit einer großen Scheiben kippt man schneller nach vorne, als mit kleiner Scheibe.

 

2. Bei einer langen Abfahrt, wenn eine kleine Scheibe Fading bekommt, beißt eine große Scheibe immer noch zu.

 

Wesentlich mehr, als der Scheibendurchmesser wirken sich in der Belastung folgende Punkte aus:

 

1. Fahrergewicht: Ein schwerer Fahrer bringt mir Druck auf den Reifen und mehr Gewicht nach hinten

2. Bremsenmodell: 160mm Oro zieht mehr als viele 180mm Bremsen. Meine S17 mit 200er Scheibe war giftiger als Mono6 mit 225mm Scheiben.

3. Bremsbeläge: 180er Bremse mit EBC Rot gegen 200er mit EBC gold.....

4. Radgeometrie: CC Geo mit hohem Sattel und langem Vorbau wird schneller das HR heben, als ein FR mit flachem Lenkwinkel, kurzem Vorbau uns tiefen Sattel.

5. Reifen+Luftdruck: Von SemiSlick oder Racing Ralph red ich gar nicht. Selbst der Sprung von Explorer auf FR Reifen wir BigBetty, Mineon, etc. bringt 50-100% mehr Verzögerung.

6. Boden: Fahr ich Touren auf wenig gefahrenen Strecken oder gibts schon tiefe Bremswellen, die während der Biegebelastung die Gabel bis Anschlag arbeiten läßt.

etc. etc.

 

Sehe gerade, Gernot hat einiges schon geschrieben.

@Gernot: Doch es gab schon abgerissene Bremsaufnahmen, gerne z.B. bei der alten Monster, die war aber für 200er Scheiben freigegeben.

[andreas999]

Meine S17 mit 200er Scheibe war giftiger als Mono6 mit 225mm Scheiben

 

ich kenn da jemanden der bastelt sich eine ganz verückte kombination aus beidem :devil: muahahahahaaaaa

 

 

die belastung, die auf das bremssytem im extremstfall einwirkt liegt theoretisch zwischen 5000 und 15000 N.

 

des is gar net wenig

[Supermerlin]

@ Fuxl:

 

Sprich ein Machtwort! Der Supermerlin ist schon wieder in Dimensionen, wo ich mich nimmer auskenn! Tut´s er noch?

 

LG, Phil

 

 

Kann Dich beruhigen, werde mir jetzt einmal wirklich die Zeit nehmen müssen und das ganz sauber aufbereiten müssen (so mit allen Reaktionskräften und Auflagerreaktionen). Bevor ich das nicht sauber gemacht hab, trau ich mir da vollen Gewichts auch keine ganz sichere Aussage mehr zu.

 

lg, Supermerlin

[Komote]

ich kenn da jemanden der bastelt sich eine ganz verückte kombination aus beidem :devil: muahahahahaaaaa

 

 

die belastung, die auf das bremssytem im extremstfall einwirkt liegt theoretisch zwischen 5000 und 15000 N.

 

des is gar net wenig

was sind das für zahlen?

[Supermerlin]

Wobei eins ist mir da schon aufgefallen, vor allem in den letzten Posts von Gernott und mankra:

 

Ich hab nie angezweifelt, daß eine größere Bremse besser geht (no na - fahr ja selber vorne 205 mm), ich wollte lediglich aufzeigen, daß bei gleicher Verzögerung (und da muß man noch lange nicht an der Grenze der Haftreibung sein) durch unterschiedliche Scheibengrößen unterschiedliche Belastungen in die Gabel eingeleitet werden. Und das war eigentlich das einzige was ich zeigen wollte (ich hab noch nicht einmal irgendwo hingeschrieben, welche Scheibe denn jetzt unter diesen Bedingungen der Gabel besser oder schlechter bekommt)

 

Daß man, wenn man vorne voll ankert mit einer großen Scheibe eine Gabel deutlich härter maltretieren kann als mit einer kleinen Scheibe ist dabei auch ganz klar. Und a blader Fahrer (wie ich) noch einmal mehr - auch logisch.

 

lg, Supermerlin