Gewicht oder Aerodynamik ?

[Schipfi]

mit der Aussage disqualifiziert sich der Hersteller ohnehin, aber möglicherweise ergibt der Kompromiss aus superleicht und wenig steif bergauf bei gleichmäßiger Fahrt immer noch einen Zeitgewinn - ich bin einmal drauf gesessen und nie wieder

 

mir als dickes kind ist der scandium steif genug...

[MARIO]

Optimal ist natürlich ein extrem leichtes und aerodynamisches Rad mit gscheiten Laufrädern. Aufleger find ich gaga, weil du meistens keine gscheite Überhöhung zusammenbringst und beim Schalten immer herumfummlen oder dich verrenken musst... besser gleich einen gscheiten Zeitfahrlenker mit Endschalthebeln kaufen. Also Vollcarbon-Tria-Zeitfahrmaschine mit Zipp 1080er Laufrädern! Soll ja auch was fürs Auge sein! No compromises ...

 

[adal]

...Dh. ein Teil der aufgebrachten Energie wird über die Verformung des Rahmens abgeleitet. Ob dort die Energie durch die Verformung in Wärme umgewandelt wird oder in eine weitere Ausweichbewegung des Rahmens sei dahingestellt. ...

 

Die meisten Radmagazine testen Rahmen hauptsächlich auf Steifigkeit. Kann mir nicht vorstellen, dass sie das zum Zeitvertreib machen.

 

Die Verformung des Rahmens kann nur Energie aufnehmen, wenn er sich plastisch verformt oder warm wird. Beides passiert bei Stahl/Alu nicht, elastische Verformung (wie sie ein weicher Rahmen erleidet), bringt die Energie wieder in den Vortrieb, wohin auch sonst?

 

Warum fahren sich alte weiche Stahlrahmen so dynamisch am Berg? Der richtige Begriff wäre "elastisch" nicht weich, sonst wären Räder nach 5 Jahren sichtbar verformt.

 

Nochmals, ein Minimum an Steifigkeit ist bergab sicher nötig, um Lenkerflattern zu vermeiden. Darüberhinaus ist Steifigkeit ausschließlich im Sprint interessant, weil da die Energie auf den Punkt genau abgegeben werden muss (5m nach der Ziellinie ists ja egal wie schnell man ist).

 

Radmagazine testen hpts. darauf, wieviele Inseratseiten die Firma in der aktuellen Ausgabe bucht. VIele Seiten --> gute Platzierung.

 

Bzw. manche Firmen bauen ihre RAhmen auf den einen wichtigen Parameter, den irgendein Magazin testet. Canyon baut auf STW, weil das Tour wichtig ist. Nur STW ist - wenn der Rahmen ausreichend steif fürs Bergabfahren ist - völlig Powidl für fast alle Radfahrer.

 

Ich bin absolut überzeugt, dass 90% der Fahrer bei einem IM - Pros häufiger, weil die oft elend am Rad sitzen - auf einem passenden und richtig eingestellten Maßstahlrahmen deutlich schneller wären, auch wenn der weicher wäre, als auf den Cervelos, auf denen sie tw. sitzen, wie der "Aff am Schleifstein".

 

Ich seh es x Mal pro Jahr, 2000 EUR und tw. viel mehr werden in neue Carbonrahmen gesteckt, die Leut sitzen scheisse und fahren deutlich langsamer, als mit ihrem alten und passenden Rahmen. Alle diese Fahrer wären auf einem 1600 EUR Radl mit einer gscheiten sitzpositionseinstellung (Schimpel, ca. 100 EUR) besser dran.

 

Dazu kommt, dass früher Radgrößen in 2er Schritten gebaut wurden (50-52-54-56 ...), heute müssen T-Shirt Größen (S, M, L) reichen, daher entweder sind die Leut von der Größe "einheitlicher" geworden, oder die teuren Carbonformen erzwingen für Viele, dass sie auf einem unpassenden Bock sitzen.

[Nimnix]

Du redest soviel Unsinn, schmerzt richtig gehend:k:

[Matthias]

Du redest soviel Unsinn, schmerzt richtig gehend:k:

Wer, adal?

 

Oder spricht er nur aus, was keiner hören möchte?

[Nimnix]

Wer, adal?

 

Oder spricht er nur aus, was keiner hören möchte?

 

Ja, mit seinen kaum technisch fundierten Erklärungen:(

[shroeder]

Ja, mit seinen kaum technisch fundierten Erklärungen:(

 

hier lesen eh hauptsächlich intressierte mit, die würden sich über technisch fundierte gegenargumente eh freuen, leg los.

[noseavas]

Ja, mit seinen kaum technisch fundierten Erklärungen:(

 

dann belehr uns bitte eines besseren...

[hill]

 

Ich bin absolut überzeugt, dass 90% der Fahrer bei einem IM - Pros häufiger, weil die oft elend am Rad sitzen - auf einem passenden und richtig eingestellten Maßstahlrahmen deutlich schneller wären, auch wenn der weicher wäre, als auf den Cervelos, auf denen sie tw. sitzen, wie der "Aff am Schleifstein".

 

gibts dazu konkrete beispiele? ich denk nämlich, dass es sehr oft posen gibt, die man als elend bezeichnet, die sehr wohl aber vom sportler überlegt sind und ihren zweck erfüllen! die kollegen in den rennrad-threads weisen auch immer auf irgendwas bei den cracks hin, die drücken aber trotzdem solide ihre watt durch die ardennen!

[revilO]

solange kein geeignetes menschenähnliches absolut objektives Modell konzipiert wurde, das alle Daten eines Rades beim Fahren exakt ermitteln kann, sind alle Testberichte in den Magazinen nur Schall und Rauch

 

ich habe voriges Jahr einen sehr ausgiebigen Rollvergleichstest mit einer Xentis und einer DT Suiss American Classic (also nicht wirklich Aerolaufradgarnitur) durchgeführt und das Ergbnis war ernüchternd bzw. erschütternd (ich bin damals bei nahezu Windstille mit abwechslender Garnitur mehrmals meinen Hausberg hinuntergerollt und habe die maximal erreichte Geschwindigkeit, die im Bereich von 50km/h lag, festgehalten - in ausnahmslos jedem Versuch, war die Xentis langsamer, im Schnitt aller Versuche ergab sich ein Minus von 0,3km/h)

 

meine erste Vermutung ging in Richtung kaputte Lager bei der Xentis, was aber nicht der Fall war (möglicherweise entfaltet eine Xentis ihre Aerolaufeigenschaften erst bei zusätzlicher Tretbewegung und der dadurch entshenden zusätzlichen Luftwirbel )

 

jedenfalls hat mich dieser Versuch darin bestärkt, nichts als gegeben hinzunehmen, was in irgendwelchen Testberichten steht

[ruffl]

Die Verformung des Rahmens kann nur Energie aufnehmen, wenn er sich plastisch verformt oder warm wird. Beides passiert bei Stahl/Alu nicht, elastische Verformung (wie sie ein weicher Rahmen erleidet), bringt die Energie wieder in den Vortrieb, wohin auch sonst?

 

Warum fahren sich alte weiche Stahlrahmen so dynamisch am Berg? Der richtige Begriff wäre "elastisch" nicht weich, sonst wären Räder nach 5 Jahren sichtbar verformt.

 

Nochmals, ein Minimum an Steifigkeit ist bergab sicher nötig, um Lenkerflattern zu vermeiden. Darüberhinaus ist Steifigkeit ausschließlich im Sprint interessant, weil da die Energie auf den Punkt genau abgegeben werden muss (5m nach der Ziellinie ists ja egal wie schnell man ist).

 

:f::f:

 

Wie soll das funktionieren?

Bei einem weichen Rahmen fließt ein bestimmter Prozentsatz der Trittenergie in die Verformung des Rades (bei steifen Rahmen auch nur weniger). Und wie soll diese Energie wieder zurückkommen oder gar beschleunigen?

 

Wir sind ja hier nicht bei Transformers.

[bigair]

tests hin und her...auf einem steifen rad zu fahren macht einfach viel mehr spass. ich bin von einem alubomber (60er rh) auf ein kom umgestiegen und der >subjektive

 

das alte war echt sehr weich, und das merkt man enorm, wennma auf was steiferes umsteigt. (man hat einfach das gefühl das input = output...und das macht mehr spass. im rennergebniss wirkt sich ein stw wert mMn nicht aus)

 

@adal: stw bedeutet Stiffness To Weight, ist also kein ABSOLUTER wert.

[NoPain]

solange kein geeignetes menschenähnliches absolut objektives Modell konzipiert wurde, das alle Daten eines Rades beim Fahren exakt ermitteln kann, sind alle Testberichte in den Magazinen nur Schall und Rauch

 

ich habe voriges Jahr einen sehr ausgiebigen Rollvergleichstest mit einer Xentis und einer DT Suiss American Classic (also nicht wirklich Aerolaufradgarnitur) durchgeführt und das Ergbnis war ernüchternd bzw. erschütternd (ich bin damals bei nahezu Windstille mit abwechslender Garnitur mehrmals meinen Hausberg hinuntergerollt und habe die maximal erreichte Geschwindigkeit, die im Bereich von 50km/h lag, festgehalten - in ausnahmslos jedem Versuch, war die Xentis langsamer, im Schnitt aller Versuche ergab sich ein Minus von 0,3km/h)

 

meine erste Vermutung ging in Richtung kaputte Lager bei der Xentis, was aber nicht der Fall war (möglicherweise entfaltet eine Xentis ihre Aerolaufeigenschaften erst bei zusätzlicher Tretbewegung und der dadurch entshenden zusätzlichen Luftwirbel )

 

jedenfalls hat mich dieser Versuch darin bestärkt, nichts als gegeben hinzunehmen, was in irgendwelchen Testberichten steht

 

Naja - der Luftwiederstand ist eben die größte Hürde wenn es um Erreichen von Geschwindigkeiten geht. Rollwiderstand usw. kannst da schon "fast" vernachlässigen. Und jetzt samma uns ehrlich ... was sollen die kleinen, schmalen, zierlichen Xentis ausrichten, wenn du deinen Luxuskörper in den Wind wuchtest?

[Gast Tom Turbo]

tests hin und her...auf einem steifen rad zu fahren macht einfach viel mehr spass. ich bin von einem alubomber (60er rh) auf ein kom umgestiegen und der >subjektive

 

das alte war echt sehr weich, und das merkt man enorm, wennma auf was steiferes umsteigt. (man hat einfach das gefühl das input = output...und das macht mehr spass. im rennergebniss wirkt sich ein stw wert mMn nicht aus)

 

Ein Rad mit einem höheren STW mag vielleicht mehr Spass machen, aber MUSS deswegen sich noch lange nicht "schneller" fahren.

 

Ich weiss was Adal mit seinem Ansatz meint.

hatte mit Ben Serotta (für mich einer der besten Rahmenbauer) oft über dieses Phänomen der Eigendynamik bei RR-Rahmen gesprochen.

 

Es gibt einfach Rahmen & LR ( u. Reifen) die sich einfach subjetiv schneller anfühlen....

Das ist ähnlich zu Vergleichen wie mit einem Ski der besser gewachselt ist.

Kleins, und mittlerweile Storcks, Ausfallenden sind so ein Thema.

 

Doch bei aller Materilawixerei ist das Entscheidente das der Fahrer perfekt am Radoben sitz.

[eiskletterer]

Die Verformung des Rahmens kann nur Energie aufnehmen, wenn er sich plastisch verformt oder warm wird. Beides passiert bei Stahl/Alu nicht, elastische Verformung (wie sie ein weicher Rahmen erleidet), bringt die Energie wieder in den Vortrieb, wohin auch sonst?

 

Warum fahren sich alte weiche Stahlrahmen so dynamisch am Berg? Der richtige Begriff wäre "elastisch" nicht weich, sonst wären Räder nach 5 Jahren sichtbar verformt.

 

 

Wenn ich beim zurückfedern des verformten Rahmens nicht die gleiche Kraft am Pedal wie bei der Verformung habe bekomme ich nicht die gesamte Energie zurück.

 

Das ist aber trotzdem ein verschwindend kleiner Anteil an der Gesamtperformance.

 

Viel schneller wirds mit einer gesunden Sitzposition und mehr trainieren.

Statt sündteuren Rädern lieber auf Trainingslager und weniger Überstunden machen!

[revilO]

Naja - der Luftwiederstand ist eben die größte Hürde wenn es um Erreichen von Geschwindigkeiten geht. Rollwiderstand usw. kannst da schon "fast" vernachlässigen. Und jetzt samma uns ehrlich ... was sollen die kleinen, schmalen, zierlichen Xentis ausrichten, wenn du deinen Luxuskörper in den Wind wuchtest?

mein Test sollte ja auch nicht den Rollwiderstand überprüfen, denn der hängt von der Bereifung und dem Druck im Reifen ab und die war bei beiden Garnituren gleich

 

die Xentis sollte laut Testberichten bei Geschwindigkeiten von 50km/h aufgrund ihrer perfekten Aeroform um mindestens 1km/h schneller sein als eine Nichtaerolaufradgarnitur wie die American Classic, sie war aber eben (in einem praxisbezogenen, wenn auch nicht allzu wissenschaftlichen Test) um 0,3km/h langsamer

[adal]

mein Test sollte ja auch nicht den Rollwiderstand überprüfen, denn der hängt von der Bereifung und dem Druck im Reifen ab und die war bei beiden Garnituren gleich

 

die Xentis sollte laut Testberichten bei Geschwindigkeiten von 50km/h aufgrund ihrer perfekten Aeroform um mindestens 1km/h schneller sein als eine Nichtaerolaufradgarnitur wie die American Classic, sie war aber eben (in einem praxisbezogenen, wenn auch nicht allzu wissenschaftlichen Test) um 0,3km/h langsamer

 

Gewicht der Garnituren? Bergab bei Ausrolltests reichts natürlich auch, wenn eine Garnitur merklich schwerer (und damit schneller) ist.

 

 

@Nimmnix

 

Ausser einer Galerie von smiles hast bisher nicht viel zur Diskussion beigetragen, wohin geht die Energie nun? Hat Dein Rahmen nach einer Ausfahrt 80 Grad, oder ist er plastisch verformt? Oder wohin geht die Energie ?

 

 

BTW die schnellsten Kona Zeiten wurden tw. auf patzweichen Stahlrahmen und gefederten Rahmenkonstruktionen (Softride) erzielt.

[333]

Solche Fragen werden am Sonntag in Salzburg beantwortet werden! Zum Beispiel mit Eigeninitiative, Risikobereitschaft mit Inovationen die man noch nicht im Geschäft kaufen kann und den Willen, der oder des Zeitfahrers welcher im Rampenlicht stehen wird, diese schon großteils einzusetzen....:devil: Sonntag ca. 20 Grad Plus am Nachmittag! Schön am Zeitfahren solchen Spass zu haben.

[revilO]

Gewicht der Garnituren? Bergab bei Ausrolltests reichts natürlich auch, wenn eine Garnitur merklich schwerer (und damit schneller) ist.

das habe ich ganz vergessen zu erwähnen, dass die American Classic noch dazu die leichtere is

[NoPain]

mein Test sollte ja auch nicht den Rollwiderstand überprüfen, denn der hängt von der Bereifung und dem Druck im Reifen ab und die war bei beiden Garnituren gleich

 

die Xentis sollte laut Testberichten bei Geschwindigkeiten von 50km/h aufgrund ihrer perfekten Aeroform um mindestens 1km/h schneller sein als eine Nichtaerolaufradgarnitur wie die American Classic, sie war aber eben (in einem praxisbezogenen, wenn auch nicht allzu wissenschaftlichen Test) um 0,3km/h langsamer

 

ich weiß schon, dass es um die Aerodynamik geht und nicht um den Rollwiderstand... aber so unerheblich der Rollwiderstand gegenüber dem CW Wert ist ... genauso unerheblich ist der CW Wert eines Laufrades gegenüber dem Gesamt-CW von RAD+FAHRER

 

Wenn der CW Wert bei einem Test um x% niedriger ist und deshalb das Rad theoretisch um 1 km/h schneller sein soll ... dann kommts immer drauf an, wer auf dem Rad sitzt. Bei einem 60kg Hendl ist der Unterschied sicher höher als wenn der Otto Wanst draufsitzt.

[revilO]

ich weiß schon, dass es um die Aerodynamik geht und nicht um den Rollwiderstand... aber so unerheblich der Rollwiderstand gegenüber dem CW Wert ist ... genauso unerheblich ist der CW Wert eines Laufrades gegenüber dem Gesamt-CW von RAD+FAHRER

 

Wenn der CW Wert bei einem Test um x% niedriger ist und deshalb das Rad theoretisch um 1 km/h schneller sein soll ... dann kommts immer drauf an, wer auf dem Rad sitzt. Bei einem 60kg Hendl ist der Unterschied sicher höher als wenn der Otto Wanst draufsitzt.

logo, deshalb bin ja ich draufgesessen, weil ich einen CW-Wert aufweise, wie andere nur auf einem Liegerad, kein Wunder, meine Haxn sind so kurz, dass sie nie im Wind sind

 

selbst bei einem Schwergewicht mit hohem Luftwiderstand sollte die Xentis schneller sein, wenn auch prozentuell entsprechend weniger

 

kein Scherz, ich suche bis heute nach Erklärungen für dieses Rolltestergebnis, finde aber keine

 

suspekt jedenfalls ist mir heute noch, dass sie verkehrt eingespannt (ala Ullrich) fast genau so schnell sein sollen

[NoPain]

suspekt jedenfalls ist mir heute noch, dass sie verkehrt eingespannt (ala Ullrich) fast genau so schnell sein sollen

 

mir auch, wer sagt sowas?

[revilO]

mir auch, wer sagt sowas?

die Leute von Xentis selbst, soweit ich mich erinnern kann, haben dies nach der Fahrt von Ullrich erklärt - ich kann mich jetzt nicht mehr genau erinnern, weiß nur, dass mir der Unterschied sehr wenig vorkam und ich mich gefragt habe, wozu überhaupt diese spezielle Form, wenn ins Gegenteil verkehrt kaum ein Unterschied auszumachen ist (das hat sich wahrscheinlich auch der Servicemann von Ulle gedacht )

[NoPain]

also mir habens genau das Gegenteil bei einer Messe erklärt. Das schlechte TOUR Ergebnis soll angeblich auch von dem verkehrten Einbau herrühren. Dazu gabs sogar mal auf der Xentis Homepage einen Bericht bzw. eine Richtigstellung.

 

Wenns ein Denkfehler wäre, dann sollten sich die Flugzeugbauer auch mal ihre Fehler eingestehen, weil die Flügel usw. funken ja nach dem selben Prinzip.

 

Aber vielelicht ist das wirklcih alles Bullshit, ich bin kein Physiker (agehh).

[revilO]

also mir habens genau das Gegenteil bei einer Messe erklärt. Das schlechte TOUR Ergebnis soll angeblich auch von dem verkehrten Einbau herrühren. Dazu gabs sogar mal auf der Xentis Homepage einen Bericht bzw. eine Richtigstellung.

 

Wenns ein Denkfehler wäre, dann sollten sich die Flugzeugbauer auch mal ihre Fehler eingestehen, weil die Flügel usw. funken ja nach dem selben Prinzip.

 

Aber vielelicht ist das wirklcih alles Bullshit, ich bin kein Physiker (agehh).

so weit ich mich erinnere, hat er das Zeitfahren bei der Deutschland Tour ja trotzdem gewonnen, aber mit zu geringem Vorsprung um Leipheimer in der Gesamtwertung noch abzufangen

 

grundsätzlich glaube ich schon, dass die Tropfenform gut ist (die Natur machts ja vor), nur mir kommen die Tropfen bei Xentis etwas groß vor

 

edit: du meinst das Testergebnis im Tour-Magazin - keine Ahnung, wie die damals getestet haben, kann mir aber nicht vorstellen, dass die das Laufrad falsch eingespannt hatten