Ein Kreuz(zug) mit dem Kreuz: Kruzifix-Verbot nach EGMR Urteil

[revilO]

Seht doch nur einmal auf alle Nationalflaggen, wieviele Länder haben hier ihr Glaubenssymbol drauf?

http://www.quizfragen4kids.de/figuren-sinnes-bilderraetsel/fahnen-flaggen-banner/kanada.GIF

gelobt seist du Ahorn...

[stetre76]

Doch warum ist der Christentum in Europa so verbreitet und auf anderen Kontinenten eher als Minderheit angesehen wird?

Früher wurde der kathol. Glaube sicherlich aufgezwungen. Doch wir reden jetzt in der Gegenwart, wenn er früher jedem aufs Auge gedrückt wurde warum ist dieses Glaubensbekenntnis noch immer die größte Glaubensgemeinschaft. Kann sich ja heute in unsere toleranten Welt den Glauben selbst wählen?

Und warum verlassen die meisten Katholiken die Glaubensgemeinschaft und treten aus? Nicht weil sie einen anderen Glauben gefunden haben mit dem sie sich besser identifizieren können sonder weil ihnen der Christentum nicht passt. Er tritt aus der Kirche aus aber er bleit dem Glauben treu ansonst würde er andere Glaubensrituale aneignen. Doch es wird Weihnachten, Ostern gefeiert, Feiertage geduldet, und bei Verlust eines Menschen getrauert. (Ist nicht bei allen Glaubensgemeinschaften so)

sorry, aber genau da liegst du falsch!

 

sogar die kath. Kirche hat schon begriffen, dass es in Europa nichts mehr (für sie) zu holen gibt und dass ihre Hochzeit in Europa schon lange vorbei ist.

 

Die "Zukunftsmärkte" der kath. Kirche liegen in Südamerika und am afrikanischen Kontinent.

 

wenn die kath. Kirche aber ihren Weg weitergeht und weitherhin der Gegenwart um einige Jahrhunderte hinterherhinkt, dann werden auch die derzeitigen "Zukunftsmärkte" in einigen Jahrzehnten den Glauben (in die Kirche) verlieren.

[stetre76]

Seht doch nur einmal auf alle Nationalflaggen, wieviele Länder haben hier ihr Glaubenssymbol drauf?

da steht das Kreuz aber in den meisten Fällen für was anderes, nämlich für die 4 Himmelsrichtungen und das Zusammenkommen in einem Ganzen und hat nix mit Religion oder Glaube zu tun....

[waldbauernbub]

denn den graben haben die strassburger richter aufgerissen, indem sie ein urteil gefällt haben, das intoleranz zu recht erhebt.

Da Stimme ich dir völlig zu. Man soll über alles diskutieren. Aber wenn der antikatholische Furor wieder einmal überschwappt (Klerikalfaschismus, eh schon wissen), dann erübrigt sich zumindest für mich als staatlich befugten und beeideten Katholikenversteher die Diskussion. Da werden regelmäßig statt Argumenten Holzschnitte aus der Mottenkiste der Geschichte geräumt, sodass einem im direkten vergleich die vatikanische Glaubenskongregation richtig modern und weltoffen vorkommt.

[Juchuhhh]

da steht das Kreuz aber in den meisten Fällen für was anderes, nämlich für die 4 Himmelsrichtungen und das Zusammenkommen in einem Ganzen und hat nix mit Religion oder Glaube zu tun....

 

ich meine hier kein kreuz.

[stetre76]

sondern?

[waldbauernbub]

südamerika und afrika sind keine zukunftsmärkte, im gegenteil manche länder waren vor europäische schon katholiken.

Räusper. Welche denn?

 

Kruzifix, jetzt schweifen wir aber ab ...

[TomCool]

Aber wenn der antikatholische Furor wieder einmal überschwappt (Klerikalfaschismus, eh schon wissen),

Bestimmte Menschen als Klerikalfaschistren zu bezeichnen ist eher prokatholisch im typisch österreichischen Sinne.

[bigA]

@ juchehhh: es tut mir leid, aber dein posting strotz vor unsinn. ich wollte eigentlich nicht mehr in diesen thread schreiben, aber wenn ich diese sachen lese, kann ich nicht anders.

 

einige highlights:

 

1. der glaube unterscheidet uns vom tier und ist eine voraussetzung für ein erfülltes leben. bumm. da postulierst du aber eine gewagte these.

 

2. wieso soll jeder, der aus der katholischen kirche austritt weiterhin senen glauben leben, nur halt "inoffiziell"? da gehst du von deiner in Punkt 1 postulierten unsinnigkeit aus, dass der mensch irgendeinen glauben haben "muss"

 

3. und jetzt wirds bunt: SURPRISE: auch atheisten trauern. unglaublich, oder? trauer hat NICHTS mit religion zu tun, sogar tiere trauern. religion ist eben nur für jene, die sie leben, ein mittel, um mit trauer besser umgehen zu können ("Wir sehen uns wieder, er ist im himmel,...").

 

4. natürlich bist du katholik, weil deine eltern das wollten. wärst du in indien aufgewachsen, denkst du, dass du zu der großartigen erkenntnis gekommen wärst, dass das christentum top ist? nein, in der westlichen welt ist eben kulturell-zivilisatorisch das christentum die religion der wahl. und hatte zweifelsfrei an der identitätsfindung der westlichen welt wesentlichen anteil. wobei da zum glück die griechen und römer, ein paar wilde franzosen, etc. auch mitgespielt haben.

 

5. du möchtest nicht in einem land leben, "in dem der glaube einen fanatismus auslöst". guess what? das ist der verdienst einer distanzierung zur kirche. dass es im islamischen raum mehr religiöse fanatiker gibt, liegt nicht an einem fundamentalen unterschied in den religionen, sondern an einem unterschied in der entwicklung unserer gesellschaften. vor ein paar jahrhunderten gab es auch in unseren breiten noch genug menschen, die es unerträglich fanden, dass "die wilden" nicht "den herrn" kannten und mit allem was die waffenkammer hergab auszogen, um das wort davon zu verbreiten. und für diese gesellschaftliche weiterentwicklung darfst du einer institution sicher nicht danken: der katholischen kirche.

 

6. Du fragst, welcher glaube so "nett" wäre, sein symbol in frage stellen zu lassen. das ist unglaublich und schreckt mich. weißt du was? wenn die kirche könnte, wie sie wollte, würde sie es auf keinen fall erlauben. es ist schlicht und einfach eine demokratie mit nicht vom klerus aufgestellten gesetzen und meinungsfreiheit, in der derartige diskussionen glücklicherweise geführt und derartige entscheidungen glücklicherweise getroffen werden dürfen.

 

7. aus welchem grund sollten auf religiöse gefühle mehr geachtet werden als auf andere? es steht jedem frei, katholik zu sein, in die kirche zu gehen und den ganzen tag seinem glauben zu widmen. ist mir komplett egal. aber ich will eine trennung des offiziellen österreich von der kirche. nicht mehr, nicht weniger.

 

 

@ waldbauernbub: das große missverständnis ist, dass ich dir deinen glauben durchaus gönne, auch wenn ich das absolut nicht nachvollziehen kann. nur sollte es eben streng getrennt deine privatsache sein.

[Gast eleon]

Ich selbst bin Katholik, nicht weil es meine Eltern so wollten - sicher am Anfang schon - sondern weil ich finde, dass er der toleranteste und lebensfreundlichste Glaube ist für uns Österreicher in dem Land in dem ich leben möchte.

 

D.h. du bist nicht primär Katholik weil du an die heilige Dreifaltigkeit glaubst sondern weil das Pfaffentum eine tolle Lobby aufgebaut hat?

 

Na bumm. Das nenn ich wenigstens Ehrlichkeit. Ob jetzt Parteibuch oder Bibel am Nachtkastl ist auch schon egal.

 

Toleranz ist natürlich ein Streitpunkt wobei ich das mit der Lebensfreude natürlich unterschreiben muss. Besonders wenn man die historischen Errungenschaften der katholischen Kirche anschaut und die zum Teil bigotte Auslebung der eigenen Doktrin... Nein dann kann man die Zuwendung zur Lebensfreude wirklich nicht verneinen.

 

[Gast eleon]

. Da werden regelmäßig statt Argumenten Holzschnitte aus der Mottenkiste der Geschichte geräumt

 

hältst du das nicht für legitim wenns die katholische kirche nicht fertig bringt die inhalte der mottenkiste aufzuräumen?

 

kein anderer verein ist nachlässiger mit dem aufräumen bzw adjustieren der eigenen vergangenheit.

[stetre76]

südamerika und afrika sind keine zukunftsmärkte, im gegenteil manche länder waren vor europäische schon katholiken.

auch da erlaube ich mir nachzufragen, vor allem wenn man von der röm.kath. Kirche spricht!

 

und auf eine Antwort bzgl. Glaubenssymbolen auf den Flaggen würde ich auch noch warten, da du ja nicht vom Kreuz gesprochen hast!

[NoDoc]

So, jetzt ich auch noch....

 

1. einmal, das ist der Original-Text (französisch).:

 

LaCroix

 

 

2. Ich versteh die ganze AUfregung nach wie vor nicht. Ersetzt das Kreuz durch das Parteiabzeichen der SVFBZXYPÖ, nur weil die Mehrheit der Schüler der Partei angehört, oder die gerade die Mehrheit hat, oder... -war doch schon alles da - na eben!

 

Nix anderes, nur noch dazu, soweit auch noch die gemarterte, angenagelte Person dargestllt wird, grauslich, ist das Kreuz.

 

3. Aus dieser Richtung (Einforderung und Durchsetzung von wirklicher Gleichberechtigung, Fairness, Laizismus usw.) werden einige Staaten Europas, zu denen auch Österreich gehört, noch einiges von Seiten der EU/EuGH etc. zu erwarten haben, und das ist gut so...

 

Matsch Gatsch

[waldbauernbub]

hältst du das nicht für legitim wenns die katholische kirche nicht fertig bringt die inhalte der mottenkiste aufzuräumen?

Nein. Ich finde es wäre legitim, auf seine eigene Argumentation jene Standards anzuwenden, die man von der Gegenseite ständig einfordert. Das ist eine Sache der Glaubwürdigkeit und des Stils, beides übrigens Begriffe, mit denen sich selbsternannte Kirchenkritiker immer wieder schwer tun.

 

kein anderer verein ist nachlässiger mit dem aufräumen bzw adjustieren der eigenen vergangenheit.

1.) Die Kirche ist eben kein "Verein", auch wenn es sich schön schnoddrig liest.

2.) Es gibt in der Kirche halt verdammt viel Vergangenheit. Das unterscheidet die Religionen übrigens sehr von allen anderen Versuchen der Welterklärung, egal ob Marxismus-Leninismus oder dem wohltemperierten Liberalismus nach Bobo-Art.

3.) Es wurde und wird viel aufgeräumt, nur merken es die Kritiker gar nicht, weil sie seit jeher nur die immer gleichen Problembaustellen der Kirche beäugen: Die Sexualmoral, den Zölibat und was es da noch so gibt an überkommenen Thesen und doppelten moralischen Standards. Dabei ist die Haltung der Kirche zu den großen globalen Themen unserer Zeit - Umweltschutz, Armut, Konsum, Globalisierung, Neoliberalismus - durchaus modern durchgedacht und differenziert .

4.) Adjustieren tut man z.B. Soldaten, nicht die eigene Vergangenheit. Obwohl, vielleicht wäre es mal einen Versuch wert ...

 

Und @ Lars: Religionen sind nie a priori tolerant, wie auch, schließlich übermitteln sie das, was sie für die Wahrheit halten. Aber vielleicht sollte man solche Institutionen wie die Kirche nicht mit den Maßstäben eines Individuums messen, sondern, so zu sagen, innerhalb ihrer "Peers". Ich finde jedenfalls, dass die katholische Kirche in Punkto Toleranz nicht schlecht aussteigt, weder im Vergleich mit den anderen dogmatischen Weltreligionen, noch mit den evangelikalen Sekten. Und schon gar nicht im direkten Vergleich mit den Heilsversprechungen aus Esoterik, Funk & Fernsehen und den Verlockungen des totalen Konsums.

[Kuglblitz]

kein anderer verein ist nachlässiger mit dem aufräumen bzw adjustieren der eigenen vergangenheit.

Das stimmt leider wirklich, hier ein aktueller Fall:

 

http://orf.at/091126-45192/?href=http%3A%2F%2Forf.at%2F091126-45192%2F45193txt_story.html

[waldbauernbub]

und auf eine Antwort bzgl. Glaubenssymbolen auf den Flaggen würde ich auch noch warten, da du ja nicht vom Kreuz gesprochen hast!

Im Grunde haben fast alle islamischen Staaten in irgendeiner Form eine religiöse Symbolik in ihrer Flagge, sei es durch die Farbe (Grün) oder durch Bilder (Halbmond, Suren).

[Caileen]

Der Gerichtshof in Straßburg hatte am Dienstag geurteilt, ein christliches Kreuz im Klassenzimmer einer Staatsschule verletze die Religionsfreiheit der Schüler.

 

Und richtig so.

 

Kreuze haben in/auf den öffentlichen Gebäuden nichts zu suchen, auch in der Schule nicht. Außer im Religionsunterrichtssaal. Aber der Religionsunterricht gehört auch nicht in die staatliche Schule, sondern in die Kirche.

[Gast eleon]

4.) Adjustieren tut man z.B. Soldaten, nicht die eigene Vergangenheit. Obwohl, vielleicht wäre es mal einen Versuch wert ...

 

natürlich adjustiert man in folge von aufarbeitung die geschichte wenn man sie zuvor in falsches licht gerückt bzw verdeckt hat.

[bigA]

das interessante ist, dass es überhaupt nicht die aufgabe der kirche ist, tolerant zu sein. das ist eine binäre sache, wenn man so will: entweder du bist dabei, bekennst dich dazu und befolgst die regeln halbwegs ausreichend, oder eben nicht. 0 oder 1 eben.

 

es ist auch klar, dass die kirche als organisation, die sich im glauben im recht sieht und durch die göttliche instanz sowieso mehr befugnisse bei sich als beim staat sieht, das recht für sich beanspruchen möchte, das leben der menschen zu reglementieren und zu beeinflussen. und es ist auch klar, dass die kirche als organisation so viel reichtum, jünger, macht und einfluss vereinen will wie möglich. sonst wär sie kaum so erfolgreich und hätte sich in der westlichen welt nicht gegen unzählicge andere kulte, mythen und glaubensrichtungen durchgesetzt.

 

insofern finde ich die kritik an der kirche - die ich inhaltlich eigentlich voll mittrage - im rahmen dieser diskussion eher als ermüdend. die versuchen halt, was reingeht, wenn man es simpel ausdrücken möchte. nicht anders als andere internationale konzerne.

 

es ist ganz einfach die aufgabe einer modernen gesellschaft und politik, diese organisation dorthin zu stecken, wo sie hingehört: ins wohnzimmer und in die kirche als gebäude und raus aus dem öffentlichen raum und der gesetzgebung. ich verstehe nicht ganz, warum das von vielen katholiken als beleidigend oder bedrohend empfunden wird.

[tane]

all ihr "pro cruce"- vertreter:

lest, bevor ihr weiterdiskutiert

 

http://www.amazon.de/God-Delusion-Richard-Dawkins/dp/055277331X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1259326880&sr=1-1

 

bitte dann erst wieder mit "erfülltem leben" & "seelenheil" & "nächstenliebe" & "moral" kommen!

Bitte!

(gibts auch auf deutsch)

[wo-ufp1]

Ich hab's schon einmal gesagt. Es ist (scheiß)egal.

::

 

auch wenn das urteil genau das bewirken könnte, ist es dennoch fragwürdig, weil die entstehung hinterfragungswürdig ist.

 

Ob's jetzt in der Schulklasse hängt oder nicht, ist mir egal. Ob es dort nicht mehr hängt, nur weil eine vernachlässigbare Minderheit das so will, ist mir nicht wurscht.

 

Wenn Gesetze eines Staates geändert werden sollen, weil einzelne Personen sie nicht gut finden und sich auf Diskriminierung berufen, ist das das Gegenteil des Prinzips der Demokratie, in dem die Mehrheit bestimmt.

Da unterliegst du einem Irrtum.

 

Du weißt wie Gesetze entstehen?

 

Die Gesetze sind der Ausdruck oder auch die Ausführung der Wünsche der Bevölkerung/Souvrän.

Auch die Gesetze (Verträge) der Europäischen Gemeinschaften setzen sich so zusammen (nur das hier mehrere Staaten am Entstehungsprozeß beteiligt sind).

Und auch die Europäische Menschenrechtskonvention ist nicht anders entstanden bzw. mit ausdrücklicher Zustimmung von Italien und Österreich.

 

Das würde ich schon Mehrheit nennen.

 

Angenommen die Religionsfreiheit, MRK etc. wären falsch/unrecht undemokratisch zustande gekommen. Hätte dann eine Klage überhaupt Aussicht auf Erfolg?

 

Natürlich kann man darüber diskutieren ob das Urteil richtig, gerecht, falsch usw. ist. Und ja, es hat auch schon Fehlurteile gegeben.

 

 

Denn die Mehrheit will sich von Minderheiten nichts aufzwingen lassen.

 

Das müsste den Klägern klar gemacht werden. Das Urteil ist egoistisch und daher antihumanistisch.

Das Urteil wurde aufgrund der, von der Mehrheit der Mitglieder beschlossenen "Gesetze", gefällt. Das Ergebnis war fast klar.

 

Das der Einzelne/der Eine sich gestört fühlt (alle anderen ev. nicht) klagt, ja, das kann man durchaus egositisch bezeichnen.

Wie man jedoch, anhand einiger Kommentare (in anderen Foren, Leserbríefe, Bekanntenkreis) sieht, gibt es durchaus Zustimmung zu der (egoistischen) Klage an sich. Das "es" endlich jemand gewagt hat.

 

Rein rechtlich hat es NoDoc sehr schön auf den Punkt gebracht (nebenbei bemerkt ist er darin auch beruflich bewandert, sprich vom Fach; ihm kannst du glauben).

http://nyx.at/bikeboard/Board/showpost.php?p=2041450&postcount=119

[TomCool]

(nebenbei bemerkt ist er darin auch beruflich bewandert, sprich vom Fach; ihm kannst du glauben).

Ich glaub auch nicht jedem Koch, dass er gut kocht, wenn mir seine Suppe nicht schmeckt. Trotzdem ist er vom Fach. ;-)

 

Was nix gegen den NoDoc ist, sondern nur gegen Deine Verallgemeinerung.

 

Jetzt noch einmal von wegen Mehrheit. Wann genau wurde die zu dem Thema befragt? Wie viele Menschen waren mit der Entscheidung befasst? Eine dem Volk entsprechende und damit das Volk gut vertretende Menge?

 

Manchmal wünsche ich mir wirklich, Schweizer zu sein.

[Gast eleon]

Manchmal wünsche ich mir wirklich, Schweizer zu sein.

 

 

gott sei dank (achtung ironie) gibt es bei solchen dingen keine direkte demokratie.

 

wobei ich mir ziemlich sicher bin dass es keine mehrheit "für" das kreuz gibt. höchstens eine mehrheit der es herzlich egal ist.

 

religionssymbolik gehört in der schule höchstens in einen geschichts- oder ethikunterricht. sicher nicht an die wand.

 

[TomCool]

ethikunterricht.

 

Wär dann endlich amal Zeit.

[Caileen]

Ob's jetzt in der Schulklasse hängt oder nicht, ist mir egal. Ob es dort nicht mehr hängt, nur weil eine vernachlässigbare Minderheit das so will, ist mir nicht wurscht.

 

Hmm.. Und welche wäre das?