Anhalterecht der Jäger?

[steiggeist]

@grdi macht mich älter als ich wirklich bin. 1975 war ich 13 Jahre alt :-)

 

Zur Illustration der Stimmung in den 1970 Jahren möge dieses Faksimile eines Vorworts zu einem Wanderführer des AV(Sektion Steyr) aus dem Jahr 1974 dienen:

http://www.upmove.eu/uploads/blog_bild/1_1807810677105160008_vorwort.png

 

Über eine Diskussion des Betretungsrechts in der Bevölkerung kann ich mich nicht mehr erinnern.

 

Die besten Schilderungen der Erungenschaft Wegefreiheit gibt's hier:

http://www.upmove.eu/historische-entwicklung-teil-2-zur-serie-wegefreiheit/magazin-rubrik-legal-biken/886d16e590.html

http://www.martinballuch.com/der-kampf-um-die-wegefreiheit-in-osterreich/

 

 

PS.:

Wir sind jetzt über eine Woche auf Urlaub, und haben seit Fronleichnam KEINEN Wanderer auf den Wegen getroffen....

Muss mich Herbert1978 anschließen: habe seit ich Bike nur ein/zwei Handvoll Raunzer begenet...

Bearbeitet 12. Juni 2015 von steiggeist

[rukufi]

herbi1978's Meinung kann ich mich voll anschließen....ich bike nun seit fast 25Jahren, aber an negative Begegnungen mit Wanderern kann ich mich gerade mal an 2-3erinnern.

Wie erwähnt, Tempo rausnehmen, grüßen, wirkt wahre Wunder.

[erdwolf]

Ich hab heute einer Nordic Walkerin begegnet, die hat heftig und böse schauend an ihrem Gwand geputzt, nachdem ein Radlerpärchen die am (vom Gewitter nassen) Waldweg überholt hatte die mir kurz vorher begegnet waren. Kurz darauf ist mir eine Gruppe Reiter begnet auf der "Abfahrt" wo ich schon mal über 60 drauf hatte. Das habe ich heute natürlich nicht getan, bin langsam schleichend zwischen denen durch und die waren auch alle freundlich ...

[bernd71]

herbi1978's Meinung kann ich mich voll anschließen....ich bike nun seit fast 25Jahren, aber an negative Begegnungen mit Wanderern kann ich mich gerade mal an 2-3erinnern.

Wie erwähnt, Tempo rausnehmen, grüßen, wirkt wahre Wunder.

 

Hochgerechnet auf 800000 biker ergibt das aber eine ganz beachtliche Anzahl an negativen Begegnungen.

[g-rider]

Das lässt mich kalt, da hab ich täglich mehr negative Begegnungen im Straßenverkehr.

[Venomenon]

Nach einem längeren Wochende ohne Internet, da Organisator eines Motorradtreffens hier, spät aber doch meine Antwort:

 

Auch wenn ich dadurch Feindbild von euch werde, traue ich mich behaupten ich sehe das Thema aus 4 Blickrichtungen.

Ich bin selber Radfahrer'(Straße und MTB)

Fußgeher, auch im Wienerwald usw

Waldbesitzer

und Jäger

 

Als Radfahrer will ich natürlich legal auf Forstraßen und gekennzeichneten offiziellen (Wander)Wegen fahren dürfen, keine Frage. Das es aber auch Gebiete geben wird, in denen aus Waldschutz- ind Wildschutz-Gründen nicht erlaubt sein wird, ist mir klar und damit habe ich auch kein Problem und würde mich daran halten.

Als Fußgeher denke ich mir oft, was denken sich die Radfahrer nur, wie knapp und schnell die an einem vorbei zischen, egal ob Straße oder Gelände. Das dabei die Wahrnehmung als Radler eine ander ist, weiß ich aus eigener Erfahrung. Am Bike sitzend ist es locker, langsam und da ist genug Abstand und Reserve um gefühlt langsam an Fußgehern vorbei zu rollen. Selbe Situation ist aber als Fußgeher eine andere, oft wirkt es da sehr schnell und riskant wie die da vorbei fahren. Das erlebe ich immer wieder rund um Wien. Also generell skeptisch aber wenig Problem mit Radlern im Wald, wenn sich an Regeln gehalten wird (langsames vorbei rollen, Vorsicht usw, aber wer legt die Regeln fest und nimmt die Kritik auf seine Kappe?)

 

Als Waldbesitzer ist das größte Problem die Haftung sillte was sein, Punkt! Da gehts um Geld und das ist keine Kinderei. Wenn dies geklärt ist, warum nicht, wenn sich an Regeln gehalten wird(siehe Ende Text Fußgeher) Wie soll ich dann aber mit Radlern umgehen, die sich nicht daran halten? Ihn bitten stehen zu bleiben? Einfach vom Rad holen? Die, die unerlaubt oder querfeldein im Wald fahren werden kaum stehen bleiben und mit mir darüber reden oder ihre Daten führ eine Anzeige geben. Da denke ich mir, Nummerntafeln wären keine schlechte Idee.

 

Als Jäger denke ich mir, ich bin Feindbild, dabei verbringe ich leider zu wenig Zeit draußen in der Natur, zahle dafür(wie als Grundbesitzer auch), und werde angefeindet. Nach der Dämmerung hat keiner mehr was im Wald verloren, denke ich, so wie ich selber auch nicht. Da denke ich mir auch wieder, wenn sich alle an Regeln halten würden, wäre es Toll, wird es aber nicht spielen, da wären wir wieder bei Nummerntafeln.

 

Als Mischkulanz aus allem will ich natürlich legal biken, bin aber auch bereit mich an Regeln zu halten sobald dies erlaubt wird. Mit einer Nummerntafel am Bike hätte ich kein Problem, den wenn ich Scheiße baue, muß ich auch dazu stehen.

 

Dies ist meine Meinung und ich hoffe das es akzeptiert wird, das ich diese habe.

 

Zum Vorgehen von Upmove, ich habe irgendwann aufgehört alles genau zu verfolgen, deshalb hier nur kurz zusammen gefasst ohne zurück zu blättern oder nachzulesen usw.

Der Begriff "Trutzpartie" gefällt mir nicht, aber anscheinend bin ich nicht der einzige. Ebenso denke ich mir als privater Waldbesitzer, wenn eine Gruppe zum Trotz (Dies vermittelt der Name) ihre Räder im Wald schiebt usw, warum soll ich dann unterstützen? Ich wäre empfänglicher und eher für das vorgehen zu begeistern wenn ich als Person in einem Gespräch darüber erfahre als durch die Medien von so einer Aktion zu erfahren. Dies wirkt bei den Wienerwald-Trails besser. Auch wirkt es oft etwas "radikal"(mir fällt jetzt kein anderer Begriff ein, aber radikal ist auch etwas zu forsch für was ich meine) wie Upmov wahrgenommen wir, zumindest für mich.

 

Hier der Punkt, wo ich nicht sicher bin ob es hier im Thread war oder nicht. Wenn ich mich recht erinnere hat es von seitens der Upmove_Organisation Beiträge gegeben, wo man doch Verständniss haben müße für diesen Simon aus Lilienfeld(??), der noch mal erwischt wurde mit dem Rad und es unfair sei usw usw. (Wie gesagt, ich lese jetzt nicht von Anfang an den ganzen Thread durch)

 

Entschuldigt bitte, aber (als Vergleich) wenn ich mit dem Motorrad auf einer Straße gestraft werde wo ein Fahrverbot für Motorräder gilt, Autos, LKW's, Traktoren Kinderwägen usw aber fahren dürfen, so bin ich selber Schuld. Fahre ich dort nochmal rein, und werde erwischt, so werde ich selbst von anderen Motorradfahrern gefragt ob ich noch ganz dicht bin wenn ich Mitleid erwarte. Damit war schon einiges für mich erledigt. Über SInn und Unsinn von Fahrverboten kann man diskutieren, wenn diese aber gelten, dann sollte ich mich daran halten solange sie das tun.

 

So, und nun könnt ihr über mich her ziehen. Viel Spaß dabei

[Siegfried]

Nach einem längeren Wochende ohne Internet, da Organisator eines Motorradtreffens hier, spät aber doch meine Antwort:

 

Auch wenn ich dadurch Feindbild von euch werde, traue ich mich behaupten ich sehe das Thema aus 4 Blickrichtungen.

Ich bin selber Radfahrer'(Straße und MTB)

Fußgeher, auch im Wienerwald usw

Waldbesitzer

und Jäger

 

 

Ich seh keinen Grund, über dich her zu ziehen. Du bist argumentativ genau mein Mann! Die Probleme, die wir im Zuge der Diskussion immer wieder haben, sind die Negativerlebnisse, die genau durch die Leute ausgelöst werden, die sich nicht an die Spielregeln halten, glauben besonders Super zu sein, besonders trotztig oder sonstwas.

 

Die Leute, die sich vernünftig verhalten, Tempo raus nehmen, vorsichtig fahren/absteigen, sich nicht wie Primaten quer durch die Bäume bewegen usw.... machen in der Diskussion das Gros der Betroffenen aus, aber der weitaus kleinere Teil sind die Verursacher solch ablehnender Haltungen.

 

Ich bin bei Venomenon: wenn wir in diese Richtung wollen, dann brauchen wir neben Bonifikations- auch Sanktionsmechanismen, die auch exekutierbar und rechtlich durchsetzbar sind.

 

Dann wirds wahrscheinlich ein paar Präzedenzfälle geben und dann wird beizeiten Ruhe sein.

[herbert12]

dan verbieten wir am besten auch das autofahren und motoradfahren auch gleich wen nur a paar trotln zählen

 

und zur kenzeichen thematik*:f::k:

Bearbeitet 15. Juni 2015 von herbert12

[6.8_NoGravel]

......

 

sehr gut, und scheiß dir nix wegen einem shitstorm, manche können einfach nicht anders.

[herbert12]

sehr gut, und scheiß dir nix wegen einem shitstorm, manche können einfach nicht anders.

 

na da is ja schon der erste troll, fehlt nur mehr der 2*

[6.8_NoGravel]

na da is ja schon der erste troll, fehlt nur mehr der 2*

 

ich mag dich auch - bussi und ein like:love:

[Sonny]

Ich sehe wenig Argumente bzw. Gegenargumente, die hier nicht ohnehin von vielen geteilt werden.

 

Aber zu den Nummertaferln:

 

- bekommt jeder Tourengeher und Skifahrer dann auch eines?

- und wie werden missratene Wanderer "verfolgt"?

- hätte es damals (Forstgesetz) den Sport schon gegeben, wären Nummertafeln und (im Vergleich zu anderen sich im Walsbewegern) erweiterte Sanktionsmöglichkeiten wohl kein Thema.

- Im Prinzip wäre es mir wurscht, wenn ich "überall" fahren dürfte. Wie viele Pseudoanschwärzungen (zumindest zu Beginn) es da geben könnte, hmmm...

 

....ob das wirklich notwendig ist, um schwarze Schafe zu erwischen bzw. zu ändern?

 

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk 2

[shroeder]

sehr gut, und scheiß dir nix wegen einem shitstorm, manche können einfach nicht anders.

 

speibstorm

 

*:f::k:

[6.8_NoGravel]

speibstorm

 

zwischen mir und menem schatzi geht es schon lange um keine sachthemen mehr, das ist eine einseitige persönliche abneigung.

[romanski]

Die Probleme, die wir im Zuge der Diskussion immer wieder haben, sind die Negativerlebnisse, die genau durch die Leute ausgelöst werden, die sich nicht an die Spielregeln halten, glauben besonders Super zu sein, besonders trotztig oder sonstwas.

Die Spielregeln, die da derzeit lauten:

1. Biken ist grundsätzlich verboten.

2. Biker sollen sich nur auf erlaubten Wegen aufhalten.

3. Die erlaubten Wege werden von Jagd-, Forst- und Tourismuswirtschaft festgelegt (und zielen damit an den realen Bedürfnissen der Biker vorbei).

 

Schwierig, sich daran zu halten, wenn man den Sport halbwegs ernsthaft ausüben will.

 

Ich bin bei Venomenon: wenn wir in diese Richtung wollen, dann brauchen wir neben Bonifikations- auch Sanktionsmechanismen, die auch exekutierbar und rechtlich durchsetzbar sind.

 

Wir machen das denn unsere Nachbarn in Bayern, Italien oder der Schweiz? Hätte dort noch keinen mit einem Nummerntaferl herumfahre sehen. Im übrigen müsste man dann auch Fussgänger mit einem Nummerntaferl kennzeichnen, oder sind Biker die einzigen potentiellen Rechtsbrecher?

[Flo]

Als Waldbesitzer ist das größte Problem die Haftung sillte was sein, Punkt! Da gehts um Geld und das ist keine Kinderei. Wenn dies geklärt ist, warum nicht, wenn sich an Regeln gehalten wird(siehe Ende Text Fußgeher) Wie soll ich dann aber mit Radlern umgehen, die sich nicht daran halten? Ihn bitten stehen zu bleiben? Einfach vom Rad holen? Die, die unerlaubt oder querfeldein im Wald fahren werden kaum stehen bleiben und mit mir darüber reden oder ihre Daten führ eine Anzeige geben. Da denke ich mir, Nummerntafeln wären keine schlechte Idee.

 

Also möglicherweise bin ich ja nicht mehr "up to date", aber vor ~10 Jahren hatten wir zu diesem Thema eine Diskussionsrunde

mit allerlei Beteiligten, u.a. auch einem Juristen. Auch damals kam sofort das "Argument" mit der Haftung. Vom Juristen wurde klar

gestellt da du als zB Waldbesitzer nur dann haftbar bist wenn du fahrlässig handelst. Ansonsten nicht. Das bedeutet wenn irgend

jemand in deinem Wald von selbst stürzt und sich verletzt bist du nicht haftbar. Warum auch? Egal ob Forstweg, Querfeldein oder sonst wo.

Haftbar bist du dann wenn du fahrlässig handelst, also zb du gräbst ein 2 Meter tiefes Loch mitten auf einer Forststraße und du

sicherst dieses nicht ab. Fällt nun ein Radfahrer, Schwammerlsucher, Kind oder auch ein Reh hinein dann kannst du belangt werden.

Hast du ein paar Bretter darüber gelegt, evtl. mit Absperrband oder Pannendreieck markiert und es fliegt trotzdem jemand hin sollte

(wenn du es vernünftig gemacht hast) kein Problem für dich entstehen. Gleiches gilt für die "klassische Waldarbeit". Wenn du die

Schilder (ordnungsgemäß!!) aufstellst und es rennt dir trotzdem einer rein hat er Pech. Wenn du natürlich ohne irgendetwas munter

Bäume umsägst und das Pferd vor dessen Hufe der Baum knallt, einen Auszucker bekommt und den Reiter abwirft der sich verletzt

dann kann man dich auch belangen. Fahrlässig sollte man generell nie handeln, völlig egal wer man ist und wo man arbeitet.

(Und das schon lange bevor jemals ein Fahrradfahrer sich in euren Wald getraut hat).

 

Falls dies falsch/überholt ist bitte ich euch mich auszubessern, ich hatte das ziemlich genau so in Erinnerung.

Bearbeitet 15. Juni 2015 von Flo

[bikeopi]

Nach einem längeren Wochende ohne Internet, da Organisator eines Motorradtreffens hier, spät aber doch meine Antwort:

 

Auch wenn ich dadurch Feindbild von euch werde, traue ich mich behaupten ich sehe das Thema aus 4 Blickrichtungen.

Ich bin selber Radfahrer'(Straße und MTB)

Fußgeher, auch im Wienerwald usw

Waldbesitzer

und Jäger

 

Als Radfahrer will ich natürlich legal auf Forstraßen und gekennzeichneten offiziellen (Wander)Wegen fahren dürfen, keine Frage. Das es aber auch Gebiete geben wird, in denen aus Waldschutz- ind Wildschutz-Gründen nicht erlaubt sein wird, ist mir klar und damit habe ich auch kein Problem und würde mich daran halten.

Als Fußgeher denke ich mir oft, was denken sich die Radfahrer nur, wie knapp und schnell die an einem vorbei zischen, egal ob Straße oder Gelände. Das dabei die Wahrnehmung als Radler eine ander ist, weiß ich aus eigener Erfahrung. Am Bike sitzend ist es locker, langsam und da ist genug Abstand und Reserve um gefühlt langsam an Fußgehern vorbei zu rollen. Selbe Situation ist aber als Fußgeher eine andere, oft wirkt es da sehr schnell und riskant wie die da vorbei fahren. Das erlebe ich immer wieder rund um Wien. Also generell skeptisch aber wenig Problem mit Radlern im Wald, wenn sich an Regeln gehalten wird (langsames vorbei rollen, Vorsicht usw, aber wer legt die Regeln fest und nimmt die Kritik auf seine Kappe?)

 

Als Waldbesitzer ist das größte Problem die Haftung sillte was sein, Punkt! Da gehts um Geld und das ist keine Kinderei. Wenn dies geklärt ist, warum nicht, wenn sich an Regeln gehalten wird(siehe Ende Text Fußgeher) Wie soll ich dann aber mit Radlern umgehen, die sich nicht daran halten? Ihn bitten stehen zu bleiben? Einfach vom Rad holen? Die, die unerlaubt oder querfeldein im Wald fahren werden kaum stehen bleiben und mit mir darüber reden oder ihre Daten führ eine Anzeige geben. Da denke ich mir, Nummerntafeln wären keine schlechte Idee.

 

Als Jäger denke ich mir, ich bin Feindbild, dabei verbringe ich leider zu wenig Zeit draußen in der Natur, zahle dafür(wie als Grundbesitzer auch), und werde angefeindet. Nach der Dämmerung hat keiner mehr was im Wald verloren, denke ich, so wie ich selber auch nicht. Da denke ich mir auch wieder, wenn sich alle an Regeln halten würden, wäre es Toll, wird es aber nicht spielen, da wären wir wieder bei Nummerntafeln.

 

Als Mischkulanz aus allem will ich natürlich legal biken, bin aber auch bereit mich an Regeln zu halten sobald dies erlaubt wird. Mit einer Nummerntafel am Bike hätte ich kein Problem, den wenn ich Scheiße baue, muß ich auch dazu stehen.

 

Dies ist meine Meinung und ich hoffe das es akzeptiert wird, das ich diese habe.

 

Zum Vorgehen von Upmove, ich habe irgendwann aufgehört alles genau zu verfolgen, deshalb hier nur kurz zusammen gefasst ohne zurück zu blättern oder nachzulesen usw.

Der Begriff "Trutzpartie" gefällt mir nicht, aber anscheinend bin ich nicht der einzige. Ebenso denke ich mir als privater Waldbesitzer, wenn eine Gruppe zum Trotz (Dies vermittelt der Name) ihre Räder im Wald schiebt usw, warum soll ich dann unterstützen? Ich wäre empfänglicher und eher für das vorgehen zu begeistern wenn ich als Person in einem Gespräch darüber erfahre als durch die Medien von so einer Aktion zu erfahren. Dies wirkt bei den Wienerwald-Trails besser. Auch wirkt es oft etwas "radikal"(mir fällt jetzt kein anderer Begriff ein, aber radikal ist auch etwas zu forsch für was ich meine) wie Upmov wahrgenommen wir, zumindest für mich.

 

Hier der Punkt, wo ich nicht sicher bin ob es hier im Thread war oder nicht. Wenn ich mich recht erinnere hat es von seitens der Upmove_Organisation Beiträge gegeben, wo man doch Verständniss haben müße für diesen Simon aus Lilienfeld(??), der noch mal erwischt wurde mit dem Rad und es unfair sei usw usw. (Wie gesagt, ich lese jetzt nicht von Anfang an den ganzen Thread durch)

 

Entschuldigt bitte, aber (als Vergleich) wenn ich mit dem Motorrad auf einer Straße gestraft werde wo ein Fahrverbot für Motorräder gilt, Autos, LKW's, Traktoren Kinderwägen usw aber fahren dürfen, so bin ich selber Schuld. Fahre ich dort nochmal rein, und werde erwischt, so werde ich selbst von anderen Motorradfahrern gefragt ob ich noch ganz dicht bin wenn ich Mitleid erwarte. Damit war schon einiges für mich erledigt. Über SInn und Unsinn von Fahrverboten kann man diskutieren, wenn diese aber gelten, dann sollte ich mich daran halten solange sie das tun.

 

So, und nun könnt ihr über mich her ziehen. Viel Spaß dabei

 

und genau deshalb macht nur eine generelle freigabe sinn....

[NoMan]

Falls dies falsch/überholt ist bitte ich euch mich auszubessern, ich hatte das ziemlich genau so in Erinnerung.

das stimmt schon noch (bzw. mit unterscheidung grob fahrlässig/fahrlässig - wurde hier schon einige male angesprochen) ... diese aktuelle rechtslage ändert aber nichts daran, dass keiner "scherereien" will. auch wenn ich letzten endes "nicht haftbar" bin, kann ich "belangt" werden im sinne von anzeige, untersuchung, gerichtsverfahren etc. - selbst bei positivem ausgang alles andere als ein spaß. weshalb dieses ewige haftungs-argument erst dann seine gültigkeit verlieren können wird, wenn's - z.B. analog zum mir als laien (der LKÖ beispielsweise nicht:o) durchaus praktikabel erscheinenden vorschlag der naturfreunde - eine entsprechende änderung diverser gesetze gibt.

 

6.8 ein troll? der war lustig ...

[romanski]

@Flo: Ich denke, daß du damit richtig liegst: der Grundeigentümer kann nur bei grob fahrlässiger oder vorsätzlicher Vorgehensweise zur Verantwortung gezogen werden. Wenn eine Forstraße oder ein Weg ohne Erlaubnis befahren wird, ist der Eigentümer sogar von jeglicher Haftung ausgenommen.

 

Aber diese Argumente werden in der Diskussion immer wieder aufgewärmt - ob aus Unwissenheit oder mit voller Absicht, sei dahingestellt.

[Dagnarus]

Zum Thema Haftung (ungeachtet des Themas): Mir kommt's (auch im Beruf) immer mehr so vor als ob Selbstverantwortung nicht mehr vorkommt. Alles muss wie bei den Amis Deppensicher sein und wenn dann doch was passiert dann verklagen wir schnell mal wen. Hauptsache niemals selbst an etwas schuld sein, selber mal nachdenken oder den guten alten Hausverstand gebrauchen. Weil mit 90 über einen Weg brettern den ich nicht kenne: klar da ist der Waldbesitzer schuld (Weil irgendwer muss ja einen Waldbesitzer mal verklagt haben, sonst wäre das Haftungsthema ja nicht so ein Reizthema). Gleich wie ich nicht mim Harvester am Wanderweg mit Musik im Ohr blind Bäumeschupf.

Wenn man die Selbstverantwortung wieder ein bisserl mehr in die Pflicht nehmen würde wäre das Thema wohl ziemlich schnell gegessen.

[romanski]

Zum Thema Haftung (ungeachtet des Themas): Mir kommt's (auch im Beruf) immer mehr so vor als ob Selbstverantwortung nicht mehr vorkommt. Alles muss wie bei den Amis Deppensicher sein und wenn dann doch was passiert dann verklagen wir schnell mal wen. Hauptsache niemals selbst an etwas schuld sein, selber mal nachdenken oder den guten alten Hausverstand gebrauchen. Weil mit 90 über einen Weg brettern den ich nicht kenne: klar da ist der Waldbesitzer schuld (Weil irgendwer muss ja einen Waldbesitzer mal verklagt haben, sonst wäre das Haftungsthema ja nicht so ein Reizthema). Gleich wie ich nicht mim Harvester am Wanderweg mit Musik im Ohr blind Bäumeschupf.

Wenn man die Selbstverantwortung wieder ein bisserl mehr in die Pflicht nehmen würde wäre das Thema wohl ziemlich schnell gegessen.

 

Glaube da stimmen dir 99 % der Sportausübenden zu, die Fälle wo wirklich ein Grundeigentümer wegen einem Unfall geklagt wurde, lassen sich ja eh an einer Hand abzählen (zB der Wanderer, der an einer Brücke in Unterach abgestürzt ist). Wär also interessant woher du den Eindruck bekommst, daß sich das geändert hat?

[Flo]

dass keiner "scherereien" will. auch wenn ich letzten endes "nicht haftbar" bin, kann ich "belangt" werden im sinne von anzeige, untersuchung, gerichtsverfahren

 

Jetzt stellt sich halt die Frage wo diese ?unzähligen ungerechtfertigten Anzeigen denn dauernd passieren? Außer dem

einen Deppen den es am Radweg beim Yachthafen geschmissen hat (wobei das wieder etwas anderes ist) ist mir kein

Fall aus "meiner Gegend" (UU/RO) bekannt. Und bei uns würden solche Geschichten wie ein Lauffeuer von Stammtisch zu

Stammtisch verbreiten (Mountainbiker betreffend).

Und wenn ich mir meine Verwandtschaft aus dem Mühlviertel so anhöre, dann hätte ich als Bauer/Wald Besitzer die größte

Angst vor sinnlosen Anzeigen der Nachbarbauern wegen, weil wieder irgendeiner dem anderen was neidig ist.....

Bearbeitet 15. Juni 2015 von Flo

[NoNick]

das stimmt schon noch (bzw. mit unterscheidung grob fahrlässig/fahrlässig - wurde hier schon einige male angesprochen) . ...

strafrechtlich UND zivilrechtlich?

[steiggeist]

Wenn gestattet, möchte ich zur Haftung noch einmal folgendes festhalten:

 

Vergleich Ö/D aus der Sicht des Alpenvereins: https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/10457722_816350335070864_5507093834338895973_o.jpg

 

Tabellarische Darstellung der Wegehalte in Ö: https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/10407790_816350548404176_7463760672866838169_n.jpg?oh=3e8a6bc859efe78950726314c017aa6d&oe=55BBB1D0&__gda__=1437621337_cc1df80c5f0cf8aa8076f0da4136c5fb

 

Hier noch die entsprechenden OGH-Urteile:

 

Fall1 und Fall2 zeigen die Rechtssprechung für "erlaubt/geduldet". Hier ist war zu entscheiden, ob ein "grobe Fahrlässigkeit des Wegehalters oder seiner Leute" vorlag.

 

Fall3 und Fall4 illustrieren die Rechtssprechung für "nicht erlaubt". Hier ist war zu entscheiden, ob ein "grobe Fahrlässigkeit des Wegehalters oder seiner Leute" für erlaubte/gewidmete Verwendung vorlag.

 

Fall1, "legalen Forststraße", Sturz eines Mountainbikers bei einer elektrische Minischranke

Mountainbiker lässt sich auf einer legalen Forststraße (MTB-Route) runter und sieht dann die elektrische Minischranke (2 Fiberglasstaberln schwarz gelb markiert, die beweglich sind und daher aufklappen, wenn man durchfährt).

Er kennt das System aber nicht, steigt in die Eisen, bleibt noch knapp davor irgendwie stehen und fällt dann, weil er vor lauter Schreck nicht aus den Pedalen kommt, um und verletzt sich.

Dazu meinte der Oberste Gerichtshof (OGH) am 31.1.2006 in 1Ob260/05z

Von diesen Umständen des Einzelfalls ausgehend stellt die elektrische Viehsperre keine atypische Gefahrenquelle dar, die den Eintritt eines Schadens als geradezu wahrscheinlich voraussehen ließ. Nicht voraussehbar war zudem, dass der Kläger während seines Bremsmanövers nicht die Füße aus den Klipsen der Pedale nahm, sodass er im Moment des Stillstands vor der Schranke seitlich mit dem Rad umfiel, wodurch es erst zur Verletzung kam.

Wenngleich das Anbringen geeigneter zusätzlicher Hinweise auf die Viehsperre zur Vermeidung von „Notbremsungen" bzw Fehlreaktionen durchaus zweckmäßig erscheint, ist im Unterlassen entsprechender Hinweise aus den dargelegten Gründen noch keine grob fahrlässige Verhaltensweise des Wegehalters zu erblicken.

Auf die Frage, ob und gegebenenfalls in welchem Ausmaß der beklagten Partei eine regelmäßige Kontrolle des Wegs zumutbar war bzw. wen hiefür die Behauptungs- und Beweislast trifft, muss demnach nicht eingegangen werden.

 

Fall2, "legalen Forststraße", Sturz eines Mountainbikers wegen eines schlecht sichtbaren Weidebandes

Ein ähnlicher Unfall, auch auf einer offiziellen MTB-Streckem allerdings wegen eines schlecht sichtbaren Weidebandes (Elektroband). In seiner Entscheidung 29.2.2012 zu 4Ob211/11z hat der OGH (nochmals) einige wichtige grundlegende Aussagen getroffen:

 

1.Vertragsverhältnisse gehen § 1319a ABGB vor. Die Bestimmung des § 1319a ABGB betrifft nur Pflichten, die nicht vertraglich übernommen wurden. Bei Verletzung vertraglicher Pflichten haftet auch der Halter eines Wegs ohne die in dieser Sondervorschrift normierten Beschränkung, wird also schon bei leichter Fahrlässigkeit ersatzpflichtig.

 

2.Der Oberste Gerichtshof hat (…) ausführlich begründet, dass eine vertragliche Haftung nicht Platz greift, wenn ein Tourismusverband einen Forstweg ohne individuelles Regelwerk, ohne Einzelbetreuung und ohne organisierte Veranstaltung unentgeltlich zur Verfügung stellt, auch wenn der Weg in Prospekten und Radführern beworben wird; es greift diesfalls nur die Wegehalterhaftung ein. Für die Haftung der hier beklagten Gemeinde gilt nichts anderes.

 

3.Besteht dem Radfahrer gegenüber keine vertragliche Haftung, greift demnach die Wegehalterhaftung des § 1319a ABGB ein, die auch Mountainbike-Strecken erfasst (1 Ob 260/05z mwN). Dass die Beklagte im Unfallszeitpunkt Wegehalter des betreffenden Güterwegs war, ist unstrittig.

 

4.Künstlich geschaffene Hindernisse und Gefahrenquellen sind zu entfernen oder doch so kenntlich zu machen, dass sie für den vernünftigen Durchschnittsfahrer auch bei schlechten Sichtverhältnissen keine besondere Gefahr bedeuten.

 

5.Der Wegehalter hat für Unfallsfolgen nur einzustehen, wenn ihm oder seinen Leuten grobe Fahrlässigkeit vorwerfbar ist. Darunter ist eine auffallende Sorglosigkeit zu verstehen, bei der die gebotene Sorgfalt nach den Umständen des Falls in ungewöhnlicher Weise verletzt wird und der Eintritt des Schadens nicht nur als möglich, sondern geradezu als wahrscheinlich vorauszusehen ist. Es kommt im jeweils zu prüfenden Einzelfall darauf an, ob der Wegehalter die ihm zumutbaren Maßnahmen getroffen hat, um eine gefahrlose Benützung gerade dieses Wegs sicherzustellen.

 

6.Ein Weide-Absperrband aus Kunststoff, das in einer Höhe von rund einem dreiviertel Meter im rechten Winkel zur Längsachse über einen als Moutainbike-Strecke freigegebenen, abschüssigen Weg gespannt wird, ist eine künstliche Gefahrenquelle, die (etwa mit Hilfe von deutlich sichtbaren Bändern, Tüchern oder Warnhinweisen auf Schildern) vom Wegehalter besonders zu kennzeichnen ist. Für die Beurteilung der Sorgfaltswidrigkeit der Beklagten ist es daher von entscheidender Bedeutung, ob ihr das Verhalten jenes Viehhirts, der das Absperrband an der späteren Unfallstelle gespannt hat, im Sinne der Leutehaftung des § 1319a ABGB zuzurechnen ist.

 

7.Ein Moutainbiker muss im freien Gelände zwar mit allen Arten von Gefahren rechnen (vgl 1 Ob 260/05z); bei land- und forstwirtschaftlich genutzten Wegen können dies Hindernisse wie Viehgatter, abgestellte Arbeitsmaschinen, Holzstapel uä sein.

 

Der Unfall ereignete sich aber auf einem als Moutainbike-Strecke freigegebenen Güterweg, bei dem der Kläger nicht mit besonders schwer erkennbaren Gefahren (hier in Form des schwer sichtbaren Absperrbands) rechnen musste, sondern davon ausgehen durfte, dass solche Hindernisse so gekennzeichnet und abgesichert sind, dass er bei einer dem Weg angepassten Geschwindigkeit und Aufmerksamkeit ungefährdet ist. Dabei ist zu berücksichtigen, dass ein Moutainbiker auf einer unbefestigten Schotterstraße regelmäßig auf den Boden zu sehen hat und deshalb schwer sichtbaren Gefahren neben der Straße weniger Aufmerksamkeit widmen kann. Auch bietet die Unfallstelle nicht das typische Bild eines Weidegebiets, in dem jederzeit mit Viehsperren zu rechnen ist. Eine überhöhte Geschwindigkeit oder eine Reaktionsverspätung nach Erkennen des Hindernisses über der Straße ist dem Kläger nach den bisherigen Verfahrensergebnissen nicht vorzuwerfen.

(also hier liegt grobe Fahrlässigkeit vor)

 

Fall3, "illlegale Forststraße", Sturz eines Mountainbikers wegen einer gespanneten Kette

Der Unfall ereignete sich auf einer nicht für Mountainbiker freigegeben 2,5 Meter breiten Straße, Gefälle 10%, der Radfahrer fuhr mit ca. 20km/h gegen eine, seit langem angebrachte, quer gespannte silbergraue Kette. Die ganze Geschichte im gescannten Bericht. OGH(4 Ob 200/12h) befindet: keine Haftung für den Wegehalter (http://www.upmove.eu/uploads/blog_download/107_654_artikel_haftung_forstzeitschrift.jpeg)

 

Fall4, "illlegale Forststraße", Sturz eines Mountainbikers wegen schlecht sichtbaren Draht (Elektrozaun)

Und zum Abschluss noch eine Entscheidung, wo die Haftung des Wegehalters bejaht wurde, obwohl es keine offizielle Route war, aber die Forstraße auch nicht mit Fahrverbotstafel und/oder Schranke etc. versehen war.

Auch dort hatte der Radfahrer einen schlecht sichtbaren Draht (Elektrozaun) übersehen. In seiner Entscheidung 2 Ob 23/94 vom 19.5.1994 setzt sich der OGH auch damit auseinander, dass der Draht auch rechtmäßigen Benützern zur Falle hätte werden können:

Die widmungswidrige und unerlaubte Benutzung des Forstweges führt aber nur dann dazu, daß sich der Geschädigte auf den mangelhaften Zustand des Weges nicht berufen kann, wenn dieser Umstand entweder nach der Art des Weges oder durch entsprechende Verbotszeichen, eine Abschrankung oder eine sonstige Absperrung des Weges erkennbar gewesen ist. Es besteht sohin bei Erkennbarkeit einer verboten Benutzung keine Haftung wegen eines mangelhaften Zustandes (Reischauer in Rummel2, Rz 19 zu § 1319a), wobei jedoch an die Erkennbarkeit strenge Anforderungen gestellt werden müssen (Harrer in Schwimann, Rz 5 zu § 1319a).

Nach Ansicht des erkennenden Senates ist auch das grobe Verschulden des Beklagten zu bejahen. Ganz unabhängig davon, ob diese Straße je von Radfahrern benutzt wurde oder nicht, stellt das Spannen eines fast unsichtbaren Drahtes über eine Forststraße ein extremes Abweichen von der objektiv gebotenen Sorgfalt dar, das auch subjektiv schwer anzulasten ist. Schließlich können durch einen derartigen Draht nicht nur Radfahrer, sondern auch Fußgänger, Läufer und Kinder erheblich verletzt werden. Zum einem erreichen auch trainierte Hobbyläufer ohne weiteres eine Geschwindigkeit von 15 km/h; wird bei einer derartigen Geschwindigkeit ein dünner Draht übersehen, ist es evident, daß erhebliche Verletzungen entstehen können. Zum anderen können auch Fußgeher bei Dämmerung den Draht übersehen, zu Sturz kommen und verletzt werden. Wenn der Beklagte daher ohne jedwede Sicherung einen Draht über die Forststraße spannte, trifft ihn grobes Verschulden, sodaß er gemäß § 1319a ABGB für den Schaden des Klägers aufzukommen hat.

 

Verweise:

- Mag. Michael Gruner, Rechtsanwalt im upmove Magazin (http://www.upmove.eu/weg-und-haftung-gesetzliche-bestimmung-oesterreich/magazin-rubrik-legal-biken/984d16e654.html)

- wieser@landundforst.at, gesannter Artikel aus Forstzeitschrift http://www.upmove.eu/uploads/blog_download/107_654_artikel_haftung_forstzeitschrift.jpeg

 

Schlußbemerkung, oder "langer Rede kurzer Sinn":

Wenn man über Weidezäune und alle anderen Wegbarrieren ein Rotes Tuch hängt, gibt es gar keine Haftungproblematik für den Grundbesitzer/Wegehalter.

Aus zivilrechtlicher Haftung kann hier eine Versicherung (siehe OÖ-Tourismus helfen), wenn man das einmal vergisst.

Bei einer generellen Freigabe der Forststraßen kann eine von der Allgemeineheit getragene Versicherung das Risiko abnehmen.

Das ist die ganze Haftungsgeschichte, wegen der uns Mountainbiker in Österreich das Fahren auf Forststraßen untersagt ist.

 

Allgemeines Bemerkung:

Jeder (Betreib) kann jederzeit von jedem wegen irgend etwas geklagt/verklagt werden. Dagegen kann man sich nicht schützen!

Man darf auch den Bikern die die Klagen verursachen oft nicht selbst vorwürfe machen, da eventuell ihre Versicherungen klagen.

Aber eins ist auch wichtig festzuhalten, damit es alle im Kalkül haben: wenn ein Wegehalter/Grundbesitzer nicht wirklich eine supergroße Schlamperei macht, hat er nix zu befürchten!

 

"Die Haftung" ist als kein Grund, Erholungssuchende aus dem Wald auszusperren.

[Dagnarus]

Glaube da stimmen dir 99 % der Sportausübenden zu, die Fälle wo wirklich ein Grundeigentümer wegen einem Unfall geklagt wurde, lassen sich ja eh an einer Hand abzählen (zB der Wanderer, der an einer Brücke in Unterach abgestürzt ist). Wär also interessant woher du den Eindruck bekommst, daß sich das geändert hat?

ich habe den Eindruck das die Leute noch weniger Verantwortung als noch vor 15 Jahren übernehmen, nicht das es besser wird

 

Zum Post von Steiggeist:

 

Fall1: Das meine ich damit! Nicht informiert wie das in dem Gebiet ist, zu schnell unterwegs für seine Gebietskenntnisse und zu ungeübt/dämlich um aus den Pedalen zu kommen. Warum verklagt so jemand wen?