HAFTUNG des "Anführers" von Ausfahrten

[TomCool]

Heutzutage sprechen gleich die Anwälte nur mehr, Probleme "ausreden" können scheinbar immer weniger Leute.

 

Ich hab mit meinem Vermieter nie gut reden können.

Mit meinem Anwalt konnten dafür DIE nicht so gut reden.

Und jetzt sind sie auf meinen Anwalt nicht gut zu reden.

Aber ich hab leicht reden.

ich hab ja einen Anwalt.

 

:rofl:

 

 

P.S.: Hab ich im bb schon erwähnt, dass ich jetzt Jus studieren werd?

[steve4u]

 

P.S.: Hab ich im bb schon erwähnt, dass ich jetzt Jus studieren werd?

 

 

 

Vielleicht werden die Studiengebühren jetzt eh wieder abgeschafft, oba willst dir das echt noch antun??

 

 

[NoDoc]

Das stimmt leider.

Heutzutage sprechen gleich die Anwälte nur mehr, Probleme "ausreden" können scheinbar immer weniger Leute.

V.a. scheint die ?ustiz auch einen Trend zum amerikanischen System zu zeigen, sonst würden kaum tlw. aberwitzige Urteile rauskommen.

 

Stimmt alles zu 100%! Ich bin manchmal echt von den Socken, wenn ich mitbekomme, wie viele Menschen die Welt erleben. Alles, was einem widerfährt (nicht niederfährt..) muß irgendwo einen Schuldtragenden haben. (Tsunami: ernsthaft diskutierte Ansicht: Reiseveranstalter hätten auf derartige Risken hinweisen müssen...)

 

Oder bei einem Kollegen sprach die Mutter eines Buben vor, der auf das Dach eines Eisenbahnwaggons geklettert und durch den Stromschalg getötet wurde und wollte Schadensersatz, weil die ÖBB ihre "Überwachungspflicht" nicht ordentlich ausgeübt hätten.

 

Für mich ist das ein sich wechselseitig befruchtendes System Klient -Anwalt - Justiz, das aber seinen Ursprung in der Distanz zu alltäglichen Gefahren hat. Uns wird ununterbrochen eingetrichtert, dass alles SUPER-sicher ist. ABS, ESP, XTR, XP usw. Eigenes Mitdenken fällt aus. Iregndwer muss ja eine Versicherung haben, die dann zahlt.

 

Es gibt Videos von Autofahrern, die beim MontBlanc-Tunnelbrand in eine aus dem Tunnel wabernde schwarze Rauchwand gefahren sind, nur weil die Ampel noch auf Gelb-Blinken, statt auf Rot war..

 

Die Auswüchse sind aber nicht mehr zu stoppen. Wer in letzte Zeit im Krankenhaus war, weiß wovon ich red. Seitenlange Papierln zum Unterscheiben, nur wenns Dir ein Muttermal wegbrennen lassen willst.

 

Berichte über völlig aberwitzige Schadensersatzsummen (USA) tun schließlich ihr übriges um Begehrungsneurosen zu unterstützen.

 

Tja, beim nächsten Bikekauf werd ich wohl wieder so ein Pickerl irgendwo drauf haben, das dann so schlecht runter geht, wo dann steht, dass man vorher alles durchlesen soll und nicht ungeübt... und bei den Bremsen steht, dass die sehr stark bremsen können (XTR-VBrake)und dass man da auch hinfallen kann und bei....

 

 

Matsch Gatsch

 

Michael

[Nightrider]

Tja, beim nächsten Bikekauf werd ich wohl wieder so ein Pickerl irgendwo drauf haben, das dann so schlecht runter geht, wo dann steht, dass man vorher alles durchlesen soll und nicht ungeübt... und bei den Bremsen steht, dass die sehr stark bremsen können (XTR-VBrake)und dass man da auch hinfallen kann und bei....

 

 

Matsch Gatsch

 

Michael

 

Sixt - deswegen gemma wieder spinnen - da kannst maximal an Herzkasperl kriegen (btw - haftet dann das Center, wurde nämlich nicht gewarnt. :devil: )

[NoDoc]

I was jo net wo Du so spinnst, aber im CD waren bei den alten Radln 3Pickerln drauf, dass man ja die Schrauben fest zumacht, weil...

[Nightrider]

Prinzipiell "spinn" ich überall , die Stunden nehm ich im Elixia.....

 

aber Du hast den Satz nicht zu Ende gechrieben: weil sonst.....(zwickt man sich das Zumpferl ein, oder was passiert)

[mikeva]

ich geb auf der vhs bike-lehrgänge

ich bewege mich dabei nicht imer auf legalisierten trails.

inwiefern bin ich haftbar ............. ?

[Golo]

Da wirst du als Guide haftbar sein. Wenn ich Geld für eine geführte Tour zahle, hat halt die Veranwortung für die Routenwahl der Guide und nicht ich als Teilnehmer.

 

Meiner Meinung nach kann man das Problem als Guide nur ausschalten, in dem man die Teilnehmer unterschreiben lässt, dass sie abseits der legalisierten Routen in verwaltungsstraf- und privatrechtlicher Hinsicht auf eigene Verantwortung unterwegs sind.

 

Und leider schaut es so aus, das die ÖVP weiter an der Regierung beteiligt bleibt - damit ist eine Lösung des Rechtsproblems weiterhin nicht möglich und wir müssen uns auch in Zukunft mit solchen Idotien herumschlagen...

[Matthias]

Und leider schaut es so aus, das die ÖVP weiter an der Regierung beteiligt bleibt - damit ist eine Lösung des Rechtsproblems weiterhin nicht möglich und wir müssen uns auch in Zukunft mit solchen Idotien herumschlagen...

Als die Roten am Ruder waren, hat sich allerdings auch damals schon keine Lösung des Problems ergeben.

[Joker]

Stellt sich jetzt die Frage, ab wann gilt man als Guide?

 

Hab vor einiger Zeit 2 Leute zum biken mitgenommen, beide gut trainiert, und irgendwann hat einer nimmer so recht können, und ist irgendwie angressiv geworden und hat mich bezichtet, dass ich gefälligst als "Guide" (hab mich gar nicht als Guide gefüllt, war ja blos a rum gurkerei mit Freunden) für ihn verantwortlich bin.

 

Seit dem sag ich gleich am Anfang den Leuten, dass ich für nix verantwortlich bin

[HeJo]

Als die Roten am Ruder waren, hat sich allerdings auch damals schon keine Lösung des Problems ergeben.

immerhin haben sie 1975 den § 33 eingeführt der allerdings von der Jagdlobby und den Großgrundbesitzern immer mehr untergraben wird. Vielleicht tut sich ja jetzt in der Richtung wieder etwas... http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/a050.gif

[Golo]

Als die Roten am Ruder waren, hat sich allerdings auch damals schon keine Lösung des Problems ergeben.

 

Was kein Wunder ist - in den 70er und frühen 80er Jahren gab es in Ö. auch noch keine MTBs. Mittlerweile soll es aber in den letzten Jahren schon mehrere Anträge im Parlament gegeben haben, die von der ÖVP blockiert/abgeschmettert wurden - ist hier im BB auch schon in anderen Threads nachzulesen. Und zu den Zeiten der großen Koalition ist der Antrag gar nicht erst ins Parlament gekommen, sondern wurde schon koalitionsintern ad acta gelegt.

 

Da meines Wissens nach die ÖVP die einzige Partei ist, die die Freigabe der Forststraßen blockiert (selbst die FPÖ scheint dafür zu sein, sei es auch nur, um die ÖVP oder den Waldbesitzer Haider zu ärgern...) könnte nach der vergangenen Wahl ein Antrag sogar im Parlament die Mehrheit finden - mit einer ev. großen Koalition bleibt wieder alles beim alten.

 

Betrifft Guideausbildung : gibt dafür keine staatlich anerkannte Ausbildung, ich habe einen Kurs veranstaltet von NÖ. Radsportverband mit anschließender Prüfung abgelegt und so eine Art "Guide-Ausweis" mit Lichtbild erhalten. Dient auch zur eigenen Absicherung (so man für die Führung Geld bekommt) - wenn du die Teilnehmer bezahlen lässt und etwas passiert und du hast keinerlei Ausbildung, kannst du straf- und zivilrechtlich blöd darstehen...

[giantdwarf]

NoDoc: Super Sache!

 

gerold lehmann: die Idee mit dem allgemeinen Disclaimer für BB-Ausfahrten find ich sehr gut (wenn juristisch haltbar)

 

staatl. Ausbildung siehe http://www.bafl.at/

 

was mich auch interessiert ist obs einen Unterschied gibt, ob man die Gruppe entgeltlich oder unentgeltlich guided??

 

vG

Franz

der sich wie die meisten MTBer im rechtlichen Limbus bewegt

[mikeva]

@ franz

 

meines wissens nach is da kein unterschied...........einmal lehrwart, immer schuld...........

[Golo]

staatl. Ausbildung siehe http://www.bafl.at/

 

Es scheint zwei Schienen der "Ausbildung" zu geben : die eine bietet u.a. das bafl an - die geht aber eher Richtung Trainer/Nachsuchsarbeit. Die andere (darunter die Ausbildung die ich gemacht habe) ist eine reine Guide-Ausbildung (gibt es zB auch von der Bike-academy in Tirol) und da geht es eher um Orientierung im Gelände, Tourenplanung, Notreparaturen, natürlich auch ein bisschen Trainingslehre etc. - ist aber nur für den touristischen Bereich, zB als Guide in einem der Bike-Hotels oder für geführte Alpenüberquerungen. Lehrwart ist man mit dieser Ausbildung nicht.

 

Wenn jemand eine Tour im BB ausschreibt, wird er daran wohl nichts verdienen. Da muss es in der Haftung doch Unterschiede zu einer bezahlten geführten Tour (wie sie zB auch der Alpenverein anbietet) geben. Wenn nicht, wird es wohl bald keine ausgeschriebenen Ausfahrten im BB geben, weil die dann nur mehr (auch von mir) mit PM vereinbart werden.

 

Vielleicht schaffen wir es doch, einen juristisch haltbaren Zusatz dem Ausfahrten-Thread voranzustellen, der die Haftung des Ausschreibenden ausschliesst, sonst wird das echt ein Problem...

[Matthias]

Was kein Wunder ist - in den 70er und frühen 80er Jahren gab es in Ö. auch noch keine MTBs.

SPÖ regierte bis 1999.

 

Aber ich gebe dir schon recht, die ÖVP ist sicherlich der Blockierer schlechthin in dieser Causa. Auch verständlich, denn die Förster, Bauern, Grundbesitzer sind traditionell eher ÖVP-gestimmt.

 

Nein, bei einer großen Koalition könnte auch die SPÖ mal ihre oftmals proklamierte Stärke beweisen und dies durchsetzen. Im Zweifelsfalle mit den Stimmen der anderen Parteien, die 50%-Mehrheit hätten sie ja.

[giantdwarf]

@gerold lehmann: bezüglich Ausbildung, genauso isses, völlig unterschiedlicher Fokus (leider)

 

nur eins bin ich mir ziemlich sicher, wenn du eine Ausbildung hast, dann hast im Falle des Falles sicher den Scherben auf (BB-Haus-und-Hof-Juristen bitte korrigieren, wenn ich falsch liege). Denke da z.B. an mitfahrenden Bergführer bei einer Skitour

 

Wenn jemand eine Tour im BB ausschreibt, wird er daran wohl nichts verdienen. Da muss es in der Haftung doch Unterschiede zu einer bezahlten geführten Tour (wie sie zB auch der Alpenverein anbietet) geben. Wenn nicht, wird es wohl bald keine ausgeschriebenen Ausfahrten im BB geben, weil die dann nur mehr (auch von mir) mit PM vereinbart werden.

 

so seh ichs auch

wenn man den Gedanken weiterspinnt, dann müßte man sogar jemanden der fragt ob er sich der Gruppe anschließen kann, dies verweigern :f:

[tommy d. p.]

machen wir ja eh öfter mal. zum beispiel, wenn der biker keinen helm trägt ......

[Erik]

Ich glaube kaum, dass hier im der Runde einer einen - unbezahlten - Guide anklagt wenn's ihn ärger aufzaht hat, fährt doc hjeder in eigener Verantwortung.

Problem könnte sein, wenn der Guide sagt "die Stelle packst scho" und dann passiert doch was - aber unter Freunden doch hoffentlich nicht? Hat es in der Bersteigerei allerdings schon gegeben.

Aber es soll schon vorgekommen sein, dass die Versicherung sich an dem Guide schadlos halten wollte.

Zumindest habe ich das bei Schitouren schon gehört - weiß allerdings nyx genaues

 

Erik

[NoDoc]

.das Problem müssen nicht die Freunde/Bergkamerdaen etc. sein, sondern z.B. Versicherungen, Sozialversicherungsträger, Arbeitgerber etc. die versuchen, ihre Leistungen bzw. Teile der Leistungen wieder zurück zu holen im Wege eines Regresses.

[giantdwarf]

.das Problem müssen nicht die Freunde/Bergkamerdaen etc. sein, sondern z.B. Versicherungen, Sozialversicherungsträger, Arbeitgerber etc. die versuchen, ihre Leistungen bzw. Teile der Leistungen wieder zurück zu holen im Wege eines Regresses.

 

das seh ich auch als das größere Risiko

[Brauni]

vorweg : ich hab auch die Ausbildung zum MTB-Guide beim VAVÖ gemacht. Ziel: Gruppenführen, nicht Techiktrainer oder Ausbildner

 

Dort war die rechtliche Frage ein zentrales Thema, das aber nicht zufriedenstellen beantwortet werden konnte, weil die MTB-er in dieser Hinsicht im rechtsleeren Raum stehen.

Deshalb hat man sich bei den Erklärungen an die Bergführer angelehnt.

Grundsätzlich liegt des Übels Wurzel in dem nach Europa übergreifenden amerikanischen Rechtsdenken : "der andere ist immer Schuld" ! hat Hermann in #25 schon gepostet.

dann sind da die überzogenen Forderungen der Geschädigten - man hört ja von den Wahnsinnssummen aus Amerika - da muss ja auch bei mir was gehen....

und das führt dazu, dass die Versicherungen versuchen , einen Schuldigen zu finden , an dem sie sich im Regress schadlos halten können (Erik #45).

Grundsätzlich gilt aber immer (Bergtour, Schitour,MTB-Tour) , dass der am besten Ausgebildete die Verantwortung hat.

Er muss eingreifen und Hinweisen ! Gleiches gilt auch für Sanitäter und Arzt bei erste Hilfe ! Der Arzt darf nicht daneben stehen und zusehen, während der Guide irgendwie versucht zu helfen !

Und bezüglich Besitzstörung (Gerold#20) :

der , der die Tour führt - also die Route vorschlägt - ist dafür haftbar : er muss sich vorher erkundigen und darf die Gruppe nicht zu illegalem Verhalten anleiten ! Sonst ist er dran...

Die Mitfahrer können sich in diesem Fall darauf verlassen.

Ein bissl heftiger wird die ganze Sache, wenn der Guide dafür Geld oder anderen Gegenwert (Mittagessen oder ) bekommt.

dann entsteht ein "Vertrag" und die Haftung wird ungemein höher !

Eine private Haftpflichtversicherung ist also schon angeraten.

Denn solange nix passiert, sind wir alle Freunde.

Aber denken die Angehörigen auch so, wenn einer nach einem Sturz im Rollstuhl sitzt ...???

[jowood]

Hi,

leider betrachtet ihr bei euren Diskussion nur die zivilrechtliche Seite des Problems.

Haftpflichtversicherungen können nur zivilrechtlichen Schadenersatz decken.

 

Hatte eben einen Fall (bin Juristin), wo ein Schitourenpartner, welche unter eine Lawine geraten war, zu wenig lang gesucht hatte, weil sich das Wetter verschlechterte.

Sein Argument: Sie wusste genauso von der Lawinengefahr, es war also ihre "Eigenverantwortung", die sie in diese Lage gebracht hatte.

 

Was kam heraus?

 

Es stellte sich heraus, dass sie zu diesem Zeitpunkt, als er zu Tal fuhr, unter der Lawine noch gelebt hatte.

 

Er wurde nicht wegen unterlassener Hilfeleistung (§95 StGB) angeklagt sondern wegen fahrlässiger TÖTUNG durch Unterlassen!!

 

Strafmaß: 10 Jahre Haft!

 

Ob Schitour oder schwierige MTB-Tour ist hier egal, strafrechtlich sind die Bergführer oder sonstwas -Regeln egal.

In dem Moment wo du eine freiwillige Pflicht zu Führen faktisch übernimmst (auch ohne Vertrag!!) bist du Garant für das Leben der Geführten!!

 

Also: Es ist alles sehr kompliziert ... und man steht stets mit einem Fuß im Kriminal, auch im strafrechtlichen!

[hill]

das kanns aber nicht sein - darum zipfe´n mich diese ganzen LVS-diskussionen immer an. skitourensport ist ein einzelsport, genauso wie radsport!

heißt das jetzt, dass der kerl für 10 jahre einsitzen muß, weil er seine tourenpartnerin nicht lange genug gesucht hat - das möcht ich aber nicht mit einem kinderschänder-delikt vergleichen oder ähnlichem!

gibts hier schulungsbedarf bei richtern, oder sehe ich das falsch?

 

lg,hill (dems gerade die kabeln raushaut)

[Brauni]

Prinzipiell ist das richtig, der Guide übernimmt mal die Führung und damit die erste Haftung und Verpflichtung, auch zur Hilfeleistung usw.

Eine gewisse Eigenverantwortung bleibt beim Teilnehmer, vor allem wenn VOR der Tour ausdrücklich darauf hingewiesen wird :

"nur weil ich das Fahre, müsst ihr es nicht auch tun. Absteigen in eigenem Ermessen ..."

Wenn was passiert, dann hängt es - glaub ich - sehr von der jeweiligen Situation ab.

Der Guide solte sich nur dessen bewusst sein und vorausschauend führen, sodaß er möglichst keine "Fahrlässigkeit" einfährt.