HAFTUNG des "Anführers" von Ausfahrten

[Matthias]

Jedenfalls net mim JIMMY als Führer - da wird die harmloseste Hameaurunde zum Grenzgang!

Puh, da kann ich mich sogar erinnern an ein Ereignis: hot's g'hass'n, mia tuan bis zum ersten Hügel/Berg einfoahrn, kaum samma losg'foahrn, is schon mit vierzig bis fufzig Wien-West ausse 'gongan - in der Ebene.:s:

Und das Jimmy-Boy imma voi am Drucka gewesen.

 

Dann ausfahren, wieder Wien-West reingefahren. Ausfoahrn mit 55-60km/h im floch'n.:D

[mikeva]

mir, der ich veranstaltungen der vhs leite, ist meine verantwortung voll bewusst.

ich hab ja auch einen vertrag mit der vhs, welcher mich als tourenleiter ausweist.

 

aber auch ein mündlicher vertrag gilt als vertrag...........d.h. wennst als guide einen mitnimmst, bist verantwortlich......wennst dich als führer anbietest brauchst dann rein theoretisch auch keine ausbildung um die verantwortung zu tragen !

 

siehe auch oben die erkenntnisse bei alpinisten !!!

[Golo]

Ich möchte zusätzlich trotzdem noch einmal auf der Problem mit dem illegalen Befahren von Wegen in der Gruppe zurückkommen.

 

Liebe JuristInnen hier im forum : kann man die Haftung als "Guide" gleich bei der Ausschreibung hier im bikeboard mit dem Zusatz ausschliessen, dass der Initatior sozusagen nur Wege vorschlägt und es den Mitfahrern freisteht, diese Ratschläge zu befolgen. Sollte ein/e Mitfahrer/in eine Strecke durch privates oder öffentlich

verwaltetetes Gelände - das vom Eigentümer nicht zur Benutzung mit Mountainbikes freigegeben wurde - befahren, so trägt der/die

Fahrer/in persönlich die Haftung für aus dieser

(widerrechtlichen) Nutzung resultierende Schadensersatz- und sonstigen Forderungen ?

 

Wenn ein solcher Haftungsausschluss rechtlich nicht möglich ist, werde ich wohl nur mehr RR-Touren ausschreiben, weil legale Wege befahren ich kaum...

[GO EXECUTE]

..somit werden alle folgenden mtb touren im WW als extrem schwer,steil und nur unter schwierigsten bedingungen zu beweltigen,ausgeschrieben werden

So mach ma des und aufpassen auf das Zauberwort ...... "gemütlich" :devil:

[jowood]

Ich möchte zusätzlich trotzdem noch einmal auf der Problem mit dem illegalen Befahren von Wegen in der Gruppe zurückkommen.

 

Liebe JuristInnen hier im forum : kann man die Haftung als "Guide" gleich bei der Ausschreibung hier im bikeboard mit dem Zusatz ausschliessen, dass der Initatior sozusagen nur Wege vorschlägt und es den Mitfahrern freisteht, diese Ratschläge zu befolgen. Sollte ein/e Mitfahrer/in eine Strecke durch privates oder öffentlich

verwaltetetes Gelände - das vom Eigentümer nicht zur Benutzung mit Mountainbikes freigegeben wurde - befahren, so trägt der/die

Fahrer/in persönlich die Haftung für aus dieser

(widerrechtlichen) Nutzung resultierende Schadensersatz- und sonstigen Forderungen ?

 

Wenn ein solcher Haftungsausschluss rechtlich nicht möglich ist, werde ich wohl nur mehr RR-Touren ausschreiben, weil legale Wege befahren ich kaum...

 

Glaub, dass das eher ein verwaltungsrechtliches Problem ist.

Denn für einen Schadenersatz brauchts immer einen Schaden - und die Rehe wird schon nicht der Schlag treffen, wennst vorbei fahrst.

 

Das Verwaltungsrecht ist diesbezüglich nicht ganz mein Pflaster.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass da eine Haftungsfreizeichnung deinerseits insofern möglich wäre:

 

Wenn drei oder vier von euch in verbotenem Gebiet (Öffentlicher Grund --> Verwaltungsstrafe), (Privatgrund --> Besitzstörung) erwischt werden, muss grundsätzlich jeder selbst dafür einstehen.

 

Wenn du die anderen darüber informierst, dass du unerlaubt unterwegs bist, ersparst du dir damit meiner Meinung nach die Regressforderungen der anderen an dich.

 

Die könnten nämlich sagen:

Das wussten wir nicht, dass das Gelände hier verboten ist, und jetzt mussten wir 100€ (Hausnummer) Strafe zahlen!

Das wäre nämlich dann im VERTRAGLICHEN Bereich wieder ein Schaden, den sie ev durch Schadenersatz ersetzt bekommen könnten.

Gilt aber wieder nur bei echtem Vertrag (und nicht bei bloßen Tourengemeinschaften).

Denn Strafzahlungen etc (man spricht von "reinen Vermögensschäden") wären nur bei Verträgen ersatzfähig.

 

Kurz:

Ich glaub, in deinem Fall ist jeder selbst dafür verantwortlich, ob er sich im verbotenen Gebiet bewegt.

Wennst es dazu sagt, ist es sicher kein Fehler.

Wenn nicht - sollte für dich keine Probleme machen, außer du bist echt als bezahlter Guide unterwegs!

[cubabluete]

Ich glaub, in deinem Fall ist jeder selbst dafür verantwortlich, ob er sich im verbotenen Gebiet bewegt.

Wennst es dazu sagt, ist es sicher kein Fehler.

Wenn nicht - sollte für dich keine Probleme machen, außer du bist echt als bezahlter Guide unterwegs!

 

So ist es grundsätzlich!

Problematisch könnte es nur werden, wenn man Versprechungen abgibt, wie z.B. "ich bring euch sicher nach Hause" oä. (macht man ja eh nicht, wenn man sich zu einer Tour zusammenfindet)

Wenn eine Bike-Gruppe (ohne Bezahlung, ohne besondere Versprechungen, ohne prof. Guiding) unterwegs ist, sollte dem, der die Führung übernimmt rechtlich nichts passieren.

Bearbeitet 1. Juni 2010 von cubabluete

[bikeopi]

Auch unbezahlt kann man haften.

es geht nicht um bezahlt oder unbezahlt, es geht darum, ob ein vertrag besteht oder nicht. zu beachten ist dabei, dass auch mündliche verträge rechtsgültig sind. ohne vertrag keine haftung, weil, herr rat, die 7 idioten sind mir einfach nachgeradelt, weiss auch nicht warum.

[JIMMY]

Auch unbezahlt kann man haften.

oiso i hoft füa nyx

[mikeva]

deswegn hab i ja a versicherung extra für diese zwecke........wenn schon geld verdienen, dann auch absichern.......allerdings grobe fahrlässigkeit hält die versicherung leistungsfrei, weswegen mein streckenangebot auch überschaubar bleibt. is halt alles net so leicht, wie manche meinen

[bikeopi]

deswegn hab i ja a versicherung extra für diese zwecke........wenn schon geld verdienen, dann auch absichern.......allerdings grobe fahrlässigkeit hält die versicherung leistungsfrei, weswegen mein streckenangebot auch überschaubar bleibt. is halt alles net so leicht, wie manche meinen

 

das mit der groben fahrlässigkeit ist übrigens bei den meisten (ich nehme an bei allen) berufshaftpflichtversicherungen so. wer offiziell tourguiding anbietet, sollte jedenfalls über eine solche versicherung verfügen (trotz all der ausschlussklauseln in den meisten verträgen zwischen guides und kunden). wie allerdings der interpretationsspielraum bezüglich fahrlässigkeit im bereich des mountainbikens aussieht, wär einmal eine interessante frage an einen versicherungsexperten.

[bikeopi]

Nein, auch nicht.

 

sondern?

[bikeopi]

ich meine jetzt natürlich konkret bei dieser problematik.

[mikeva]

konkretes fürn grazer raum: beim orthacker richtung felieferhof steht ein fahrverbot für radfahrer, ebenso beim plabutschlüftungsturm süd richtung buchkogel rauf.

dort guide ich nicht mehr, weil wenn dortn was passiert bist rechtlich verhext. natürlich befahre ich selbst diese wege, auch mit freunden, aber ohne funktion als guide (das bikeverbot in diesem raum ist nicht verständlich, da superschöne wegerln).

[linzerbiker]

ich meine jetzt natürlich konkret bei dieser problematik.

§ 1299 ABGB"Wer sich zu einem Amte, zu einer Kunst, zu einem Gewerbe oder Handwerke öffentlich bekennt; oder wer ohne Not freiwillig ein Geschäft übernimmt, dessen Ausführung eigene Kunstkenntnisse, oder einen nicht gewöhnlichen Fleiß erfordert, gibt dadurch zu erkennen, dass er sich den notwendigen Fleiß und die erforderlichen, nicht gewöhnlichen, Kenntnisse zutraue; er muß daher den Mangel derselben vertreten."

 

 

 

und dann findet sich im Netz noch ein nettes Zitat "Der Sorgfaltsmaßstab, der dem § 1299 ABGB unterstehenden Berufsgruppen - insbesondere der Ärzte - ist im Vergleich zu sonstigen Personen insofern strenger, als die Ärzte auf Grund besonderer Kenntnisse Tätigkeiten ausführen, die mit besonderen Gefahren verbunden sind. Es handelt sich somit um einen sog. "gefahrengeneigten Beruf"."

Würde ich auch auf den Guide umlegen....

[wo-ufp1]

und dann findet sich im Netz noch ein nettes Zitat "Der Sorgfaltsmaßstab, der dem § 1299 ABGB unterstehenden Berufsgruppen - insbesondere der Ärzte - ist im Vergleich zu sonstigen Personen insofern strenger, als die Ärzte auf Grund besonderer Kenntnisse Tätigkeiten ausführen, die mit besonderen Gefahren verbunden sind. Es handelt sich somit um einen sog. "gefahrengeneigten Beruf"."

Würde ich auch auf den Guide umlegen....

Aber nur, wenn es ein "echter" Guide ist. Also einer der eine/die/irgendeine (anerkannte) Prüfung/Ausbildung gemacht hat.

 

Wenn ich zu dir und zwei Freunden sage, geh komm, mach ma a Ausfahrt in die Gegend XY, wo ich mich auskenne, dann würde ich das nicht als "Haftung des Anführers von Ausfahrten" sehen.

[bikeopi]

§ 1299 ABGB"Wer sich zu einem Amte, zu einer Kunst, zu einem Gewerbe oder Handwerke öffentlich bekennt; oder wer ohne Not freiwillig ein Geschäft übernimmt, dessen Ausführung eigene Kunstkenntnisse, oder einen nicht gewöhnlichen Fleiß erfordert, gibt dadurch zu erkennen, dass er sich den notwendigen Fleiß und die erforderlichen, nicht gewöhnlichen, Kenntnisse zutraue; er muß daher den Mangel derselben vertreten."

 

....

 

ja, genau das hab ich gemeint. du musst also entweder hinschreiben, dass du offiziell der guide (mit befähigung) bist ("wir treffen uns um 5 am hauptplatz" impliziert das keinesfalls), oder du musst es als geschäft betreiben (vertrag = rechtsgeschäft).

ich hoffe ich habe das juristisch halbwegs korrekt ausgedrückt...

[linzerbiker]

Aber nur, wenn es ein "echter" Guide ist. Also einer der eine/die/irgendeine (anerkannte) Prüfung/Ausbildung gemacht hat.

wenn ihr meint, ... dann würde ich aber gerne von euch (den Gesetzestext) wissen, wo das genauso so steht.

[mikeva]

das wär klass, das bei der grazer diru durchzujudizieren, weil da is fast jeder selber lehrwart:rofl:

[bikeopi]

Nein, beides ("offizielle" Befähigung, entgeltliches Führen) keine unbedingten Voraussetzungen.

 

abgesehen davon, dass deine "nein" beiträge nicht besonders konstruktiv sind, möchte ich darauf hinweisen, dass ich von entgeltlich ja nix geschrieben hab (wie schon ein paar posts weiter oben auch).

 

nachdem du offenbar vom fach bist, bitte um aufklärung:

welche voraussetzungen noch können einen haftungsanspruch nach sich ziehen?

 

ps: hab mir jetzt noch mal die matschgatsch ausführung in post 1 durchgelesen. da steht auch nix anderes.

Bearbeitet 3. Juni 2010 von bikeopi

[tommy d. p.]

das wär klass, das bei der grazer diru durchzujudizieren, weil da is fast jeder selber lehrwart:rofl:

 

aber: es kann nur einen geben. wie beim highlander halt ......

 

 

den franz!

[mikeva]

oiso hamma jetzn den schuldigen gfunden, wenns an auf die pappn haut...........................fraaaaanz :devil:

[cubabluete]

oiso hamma jetzn den schuldigen gfunden, wenns an auf die pappn haut...........................fraaaaanz :devil:

 

Ich bin auch dafür, dass der Franz haftet, wenn ich über ein "Steinchen" fallen tu.

[cubabluete]

wenn ihr meint, ... dann würde ich aber gerne von euch (den Gesetzestext) wissen, wo das genauso so steht.

 

Grundsätzlich steht im juristischen Bereich nie etwas "genauso", sondern man wendet Sachverhalte auf allgemeine Formulierungen an. Is ja logisch, sonst würde man für jeden Sachverhalt eine Bestimmung formulieren müssen. Somit kommt es also auf die Auslegung der allgemeinen Bestimmungen an!

Im Ernstfall könnte es dazu kommen, dass ein Gericht dir als Guide eine Haftung aufbrummt, das andere hingegen nicht. Außer es gibt z.b. OGH Entscheidungen an denen sich die Gerichte anlehnen und entsprechend der Entscheidung Recht sprechen.

 

Wie man sieht ist nicht alles so eindeutig.

 

Normale Ausfahrten sollten für den "Voranfahrer" grundsätzlich nicht zu ein Haftung führen, Außer man macht eindeutige Versprechungen, die möglicherweise eine Haftung begründen könnten. Alles klar?

[linzerbiker]

@cuba... schau, mir ist es ja klar...

nicht umsonst habe ich die entsprechenden Lehrveranstaltungen absolviert... wenn aber wo-upf1 Behauptungen aufstellt, die sich auch unter Berücksichtigung aller anderen Antworten vorher nicht mehr mit meinen Unterlagen decken, dann möchte ich halt gern wissen warum er diese Behauptung aufstellt - er wird sie ja Begründen können. Immerhin kann es ja sein, dass ich ein Gesetz anders interpretiere oder es noch weitere zu berücksichtigende § oder Rechtsmeinungen gibt, die ich nicht kenne.

 

Wie dem auch sei, einerseits habe ich noch immer keine Antwort erhalten warum das so sein soll, andererseits kann es mir eh egal sein, welche Haftungen jemand anderer vielleicht glaubt nicht zu übernehmen obwohl er sie sehr wohl hat. ;-)

[NoDoc]

Dieser Link ist auch sehr informativ: Gefälligkeitsbergführer

 

 

 

edit: ... aber bitte nicht nur die Überschrift lesen...