Mountainbike Bürgerinitiative!

[noc]

Kann ma die Unterschriftenzettel auch einscannen und hinmailen?

[countdawn]

noc schreibt:

Also in der StVO ist KEINERLEI Haftung für einen Wegehalter vorgesehen.

 

Countdawn antwortet:

Was noc in Bezug auf Wegehaftung schreibt, stimmt mit Forstgesetz §176 nur teilweise, und nur in Bezug auf Wegeerhaltung überein.

 

Lt. 1319a ABGB haftet der Wegerhalter für den Wegzustand bei Duldung, zitat.:"sofern die Duldung infolge des Vorliegens der Vorraussetzungen des § 863 ABGB als konkludende Willenserklärung gewertet werden kann".

Anders gesagt, wenn ein MB nachweist, dass er schon öfters geduldet wurde, haftet der Wegeerhalter. (nicht nur bei grober Fahrlässigkeit)

Deshalb gibt es gute Gründe das Befahren der Wege nicht zu dulden.

Der Waldbewirtsschafter (WB) haftet aber auch für den Waldzustand. Weist zB. bei einem Schadensfall jemand nach, dass der Waldbauer den morschen Baum gekannt hat, der dem Geschädigten auf den Kopf fiel, so liegt grobe Fahrlässigkeit vor, und der Waldbauer haftet. (Fall im OGH ausjudiziert).

Sogar das ungesicherte Absperren einer Hofzufahrt mit einem Weidezaun ist grob fahrlässig

 

noc schreibt:

Tja erstens sind wir da wiederrum bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit (Haftung bei normalem Verhalten also unwahrscheinlich) und außerdem schließt sich hier der Kreis denn das ist die allgemeine Wegehalterhaftung, welche sowieso für jeden Weg gilt!

 

Countdawn entgegnet darauf:

Genau deshalb strebt ja jeder Waldeigentümer an, so wenig Leute wie möglich in seinem Wald zu haben, um sein Risiko damit zu minimieren. Die Rechnung ist einfach: hohe Frequenz -> hohes Risiko.

 

Nichtsdestotrotz gilt leider auch auf Forstwegen die STVO was das Verhalten im Verkehr betrifft, was bei der Waldbewirtschaftung eine grobe Beeinträchtigung hervorruft. Geschieht ein Unfall, weil ein Waldbewirtschafter während der Fahrt seinen Waldbestand kontrolliert, oder an unübersichtlicher Stelle anhält, so trifft ihn die Schuld.

 

Deshalb Vorrang im Wald für seine Bewirtschaftung!

Falls MBiken Bestandteil der Waldbewirtschaftung wird, so kann dem durchaus Gleichrangigkeit eingeräumt werden.

Doch Mbiker wollen ja "Freie Fahrt" und alles umsonst!

[bergpeter]

Weist zB. bei einem Schadensfall jemand nach, dass der Waldbauer den morschen Baum gekannt hat, der dem Geschädigten auf den Kopf fiel, so liegt grobe Fahrlässigkeit vor, und der Waldbauer haftet. (Fall im OGH ausjudiziert).

Sogar das ungesicherte Absperren einer Hofzufahrt mit einem Weidezaun ist grob fahrlässig

Nun lieber countdawn ist es ja wieder so, das eine eventuell mögliche Haftungsfrage als Vorwand verwendet wird um eine nicht unerheblich große Anzahl von Menschen an der Sportausübung in der Natur zu hindern! Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das du selbst daran glaubst, das wenn einem Radlfahrer ein morscher Baum am Schädl fällt, dies als grobe Fahrlässigkeit des Wegerhalter eingestuft wird, auch wenn er den morschen Baum gekannt hat! Das ist schlichtweg ein Pech, wenn er gerade im Augenblick des Umstürzens den Baum passiert, eben höhere Gewalt, aber nicht grob fahrlässig!

 

Geschieht ein Unfall, weil ein Waldbewirtschafter während der Fahrt seinen Waldbestand kontrolliert, oder an unübersichtlicher Stelle anhält, so trifft ihn die Schuld.

Auch das darf ich getrost in die Reihe der an den Haaren herbeigezogenen Haftungsmöglichkeiten einordnen! Wenn ein MTBiker in einen an einer unübersichtlichen Stelle stehenden Gegenstand wie zB ein stehendes KFZ auffährt, warum soll deshalb der KFZ Lenker oder gar der Wegerhalter schuld sein?

 

Nicht umsonst ziehlt diese Bürgerinitiative auch daraufhin ab, den Wegerhalter von Haftungsgründen zu entbinden!!!! Und das kostet dem Wegerhalter genau nix, weil eben nachher jeder Mountainbiker selber schuld ist wenn er sich auf einer Forststraße verletzt.

 

Lediglich die vorsätzliche Verletzung von Mountainbikern durch den Wegerhalter (zb Errichtung einer Selbstschussanlage, gespannte Stahldrähte in MTBiker-Halshöhe etc. :devil: ) sollten bei Strafe verboten bleiben

[bikeopi]

man kann ja den besorgten forstwirt verstehen, seine geldgier schon weniger.

deshalb von der buergerinitiative zur politischen diskussion, hoffentlich zur gesetzesaenderung.

 

es ist ja eh ganz einfach:

- haftung brauch ma nit.

- dem biker gleiche freiheit wie dem wanderer.

- verhaltenskodex.

- ueber geld kann man reden (zB auch ueber forstliche foerderung durch land und ueber die bundesforste sowieso).

 

basta.

[Tamino]

Also, ich sag ja immer wieder einer der grössten Fehler der Menschheit geschah als der erste um ein stück Erdengrund einen Zaun spannte und sagte "meins", und die anderen es im geglaubt haben.

 

Nein im ernst, da gehören die alten verstaubten Gesetze ausgegraben un reformiert. Also ist wieder mal die Politik gefragt, und was sagt uns das im lobbysierten Bürokratenstaat Österreich?

Siehe diese ausserirdischen Bürokraten in "Per Anhalter durch die Galaxis", Film oder Buch von Douglas Adams.

 

Private Freizeitunfallversicherung ist sowieso fast ein muss für einen Freizeitsportler und befahren der Wege auf eignene Gefahr. Es wäre doch so einfach, wenn man nur wollte.

[bleda bua]

leitln wos is ????

so wenig interesse..6093 hits bei 14.453 benutzern???????

[Reini68]

Mitbenutzer müssen sich an diesen Kosten beteiligen, Schadensrisiko und Eigentumsrechte abgelten. Wenn der Wald ein Sportplatz werden sollte, so müßte eine Benützungsgebühr entrichtet werden. Z.B. ist bei Benutzung eines Golfplatzes doch auch ein Entgelt zu entrichten.

Es geht um genau diesen Teil und nichts Anderes. Alle anderen Argumente sind vorgeschoben und darüber zu diskutieren ist müssig und nutzlos. Der gute Mann will einfach mehr Kohle bekommen und ist darüber erbost, dass das nicht jeder so sieht. Schlimm genug, dass ihm schon Wanderer sein Eigentumsrecht einschränken.

[Bernd67]

Waldzustand. Weist zB. bei einem Schadensfall jemand nach, dass der Waldbauer den morschen Baum gekannt hat, der dem Geschädigten auf den Kopf fiel, so liegt grobe Fahrlässigkeit vor, und der Waldbauer haftet. (Fall im OGH ausjudiziert).

Sogar das ungesicherte Absperren einer Hofzufahrt mit einem Weidezaun ist grob fahrlässig

 

 

Nichtsdestotrotz gilt leider auch auf Forstwegen die STVO was das Verhalten im Verkehr betrifft, was bei der Waldbewirtschaftung eine grobe Beeinträchtigung hervorruft. Geschieht ein Unfall, weil ein Waldbewirtschafter während der Fahrt seinen Waldbestand kontrolliert, oder an unübersichtlicher Stelle anhält, so trifft ihn die Schuld.

 

ad 1 - wurde so manches schon anders entschieden

 

LINK Argus Artikel

 

(man beachte die weiter unten im Text stehende ebendort zitierte Feststellung des OGH ".....dass an Mountainbikefahrer stets höhere und andere Anforderungen gestellt würden als an Straßenradfahrer. Ein Mountainbikefahrer müsse sein Fahrverhalten darauf einrichten, dass er allen Gefahren stets ausreichend Rechnung tragen könne...... "

 

ad 2

Wenn auf Forststraßen die STVO anzuwenden ist (ist es das wirklich, sind ja keine öffentlichen Straßen???), muß ich mein Fahrverhalten sowieso darauf einstellen jederzeit stehen bleiben zu können oder auf entgegen kommenden Fahrzeugen rechtzeitig reagieren zu können ("Fahren auf Sicht").

[countdawn]

weil eben nachher jeder Mountainbiker selber schuld ist wenn er sich auf einer Forststraße verletzt.

 

Lediglich die vorsätzliche Verletzung von Mountainbikern durch den Wegerhalter (zb Errichtung einer Selbstschussanlage, gespannte Stahldrähte in MTBiker-Halshöhe etc. :devil: ) sollten bei Strafe verboten bleiben

 

 

Leider hatte ich schon einen solchen schweren Unfall mit einem Biker, der mir am Waldweg ins Auto krachte.

 

Der gute versuchte es als Vorsatz von mir darzustellen ...

von "selber schuld" war da keine Rede.

Die Sache wurde vom Richter genau nach STVO abgehandelt.

 

Wollen Sie dass, dass Biker als "vogelfrei" erklärt werden, falls sie eine Unfall haben?

[gerhardplsurf]

Die Sache wurde vom Richter genau nach STVO abgehandelt.

 

 

also fahren auf Sicht, angepaßte geschwindigkeit, rechtsfahrgebot...?

 

wie war die Sachlage?

[countdawn]

Es geht um genau diesen Teil und nichts Anderes. Alle anderen Argumente sind vorgeschoben und darüber zu diskutieren ist müssig und nutzlos. Der gute Mann will einfach mehr Kohle bekommen und ist darüber erbost, dass das nicht jeder so sieht. Schlimm genug, dass ihm schon Wanderer sein Eigentumsrecht einschränken.

 

Der "gute Mann" will eher eine gütliche Regelung, glauben Sie mir!

Aber diese ist mit vermummten Individuen (Helm, Brille, Mundschutz), die glauben bei Beanstandungen ohnehin leicht flüchten zu können, leider meist unmöglich.

Darum sucht der "gute Mann" einen anderen Weg, um seine Erschwernisse bei Arbeitsausübung, Arbeitsausfall (ca. 5 Gerichtsverhandlungen/Jahr), Verlust an Ruhe und Lebensqualität und das erhöhte Risiko abgegolten zu bekommen.

Wenn schon Enteignung, dann nicht unentgeltlich!

Auch Grundablösen bei Eisenbahnbauten erfolgen nicht ohne Kohle.

[countdawn]

also fahren auf Sicht, angepaßte geschwindigkeit, rechtsfahrgebot...?

 

Ja genau! Rechtsfahren spielte keine Rolle, da es nur eine Fahrbahn am Waldweg gab.

 

wie war die Sachlage?

 

Ich konnte durch meinen kurzen Bremsweg nachweisen, dass ich nicht zu schnell fuhr.

 

Dass der Biker dort gar nicht fahren durfte, spielte in der Verhandlung überhaupt keine Rolle.

[NoDoc]

Arbeitsausfall (ca. 5 Gerichtsverhandlungen/Jahr)

 

Sie (das kollegiale Du dürfte in diesem Fall hier nicht passend sein) haben 5 Gerichtsverhandlungen pro Jahr? Nun, da geh ich wohl davon aus, dass Sie die auch anleiern, wie z.B. Besitzstörungsklagen, oder? Ich will doch nicht annehmen, dass Sie 5Mal pro jahr das Pech haben, dass Ihnen Radfahrer ins stehende Fahrzeug fahren und dann auch noch behaupten, Sie hätten das absichtlich gemacht:

 

Leider hatte ich schon einen solchen schweren Unfall mit einem Biker, der mir am Waldweg ins Auto krachte.

 

Der gute versuchte es als Vorsatz von mir darzustellen ...

 

Es gibt ein wirklich gutes Rezept gegen lästige Gerichtsverfahren, wenn man Kläger ist: man klagt nicht! Also nicht jammern, sondern einmal ausprobieren. Sie werden sehen, Ihr Leben gewinnt ungemein an Qualität!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Michael Gruner

[mongfevned]

*kopfschüttel* es gibt menschen die gibts gar nicht...

[Bernd67]

Ein Gleichnamiger (anscheinend der selbe) schreibt übrigens im Forumsteil in derstandard.at

 

http://derstandard.at/?id=2884522

 

(vor allem die Unterstellung, immer ausgepowert zu sein und mich prinzipiell mit ipod oder ähnlichem zuzudröhnen, lasse ich mir nicht gefallen).

 

Die Site fürn Download ist anscheinend tot oder überlastet.

[bikeopi]

:k:

natuerlich ist es sinnvoll, wenn auf der forststrasse die stvo gilt. was sonst?

und selbstverstaendlich werden sich bei einem unfall auf einer forststrasse (egal ob forstwirt gegen biker, forstwirt gegen schwammerlsucher, forstwirt gegen nachbarskuh....) im falle eines schadens ordentliche gerichte mit der schuldfrage auseinandersetzen muessen, was sonst?

[countdawn]

Sie (das kollegiale Du dürfte in diesem Fall hier nicht passend sein)

 

Danke

 

 

Es gibt ein wirklich gutes Rezept gegen lästige Gerichtsverfahren, wenn man Kläger ist: man klagt nicht! Also nicht jammern, sondern einmal ausprobieren. Sie werden sehen, Ihr Leben gewinnt ungemein an Qualität!

 

 

Was aber tun, wenn man nicht Kläger, sondern Angeklagter ist?

Das sind sie automatisch, wenn der Unfallgegner verletzt ist.

 

Meine Lebensqualität stieg enorm, nachdem ich das Befahren meiner Forstwege (an manchen Tagen über 200 Biker) durch Regelungen einschränkte.

 

Ich bin selbst Mountainbiker der ersten Stunde und hab schon in den Achtziger Jahren mein erstes MBike erworben, und damals die wenigen Biker gerne geduldet. Leider ist durch Verhalten und Vermehrung der MTBer die Situation wegen der Beeinträchtigung bei der Waldbewirtschaftung untragbar geworden.

Ich verstehe den Drang der Menschen nach freier Betätigung und Erholung im Wald. Man muss dem Rechnung tragen!

Ich bin auch bereit, Forstwege zum MTBiken zur Verfügung zu stellen (was ich nachweislich tue). Mein Modell klappt, seitdem ich klare Regelungen durchsetze, zu meiner und wie ich hoffe und vermute auch zur Zufriedenheit vieler Benutzer.

Ich sehe aber nicht ein, warum auf allen Forsttwegen generell "Freie Fahrt" für MTB gelten soll.

Wenn Sie das nicht verstehen, kaufen Sie sich selber einen Wald, zahlen Sie die Steuern und Abgaben dafür und bewirtschaften Sie ihn. Dann werden Sie sehen, was los ist ...

Fordern ist leicht ...

Selber was machen ist schon schwieriger ...

[SirDogder]

Sehr geehrter Herr Countdawn!

 

Es ist ja nicht so, dass wir oft Waldbesitzer im Forum haben. Sollten Sie jetzt wirklich ein solcher sein und nicht blos "Pächter", dann bitte, dann haben Sie sicher einige Rechte.

 

Dazu gehört nicht, die Benutzung einzuschränken, weil die ist ohnedies geregelt: Sie ist durch generell Radfahrer verboten.

 

Das ist hinlängig bekannt.

 

Interessant ist jedoch, dass Sie meinen, die MTB würden die Waltbewirtschaftung einschränken.

 

Da frage ich mich: Wodurch? Durch Befahren der FORSTWEGE (2,5 m breit)? selbst wenn 200 Biker pro Tag durchfahren, was ich sehr bezweifle, wird die Bewirtschaftung niemals eingeschränkt werden.

[countdawn]

Ein Gleichnamiger (anscheinend der selbe) schreibt übrigens im Forumsteil in derstandard.at

 

http://derstandard.at/?id=2884522

 

 

 

(vor allem die Unterstellung, immer ausgepowert zu sein und mich prinzipiell mit ipod oder ähnlichem zuzudröhnen, lasse ich mir nicht gefallen).

 

Ist das verboten, auch woanders zu posten?

Übrigens verberge ich meine Identität nicht.

Sie können Sie jederzeit auf http://www.waldfreizeit.at herausfinden:

Sepp Rothwangl

 

 

Ich habe leider schön ofter MTBiker angetroffen, bei denen man schwere Sauerstoffmängel im Gehirn annehmen mußte.

Ob Sie darunter waren, kann ich leider nicht sagen, da ich Ihre Indentität nicht kenne.

[bikeopi]

@ countdawn

 

bei vollstem verstaendnis fuer die sicht des forstwirts, muss man klar stellen:

1. die vorstellung dass millionen mountainbiker die waelder ueberschwemmen und die forstwirtschaft lahmlegen wuerden, ist zwar sehrsehr lustig, aber hat natuerlich - wenn man allein die zahl der mountainbiker bedenkt - mit der realitaet nix gemein.

 

ausserdem: wenn erstmals alle wege geöffnet sind, tritt ein verduennungseffekt auf, sodass der besorgte foerster eher mit einem elch kollidieren wird als mit einem radler.

und noch etwas: auch biker muessen geld verdienen (um sich neue bikes zu kaufen), dh sie sind zur forstlichen hauptarbeitszeit zum grossteil sowieso in ihren arbeitsstaetten (und traeumen vom biken).

 

2. mtbiker zahlen in der regel auch steuer, ein teil dieser steuer kommt der forstlichen foerderung und somit der errichtung von forststrassen zu gute. (forstliche foerderung soll aber auch den wald als erholungsraum verbessern!)

 

oiso, mia zohln ja eh scho!

[SirDogder]

Ich habe leider schön ofter MTBiker angetroffen, bei denen man schwere Sauerstoffmängel im Gehirn annehmen mußte.

Ob Sie darunter waren, kann ich leider nicht sagen, da ich Ihre Indentität nicht kenne.

 

Ich andererseits habe schon öfters Jäger, Pächter und auch Walbesitzer getroffen, die ihre Zeit der Sauerstofflosigkeit im Gehirn schon längst hinter sich hatten. Zu dem gegebenen Zeitpunkt war dort nur mehr Leere, während der Körper sich unter alkoholgestützer Rotphase befunden hat.

 

Aber genug der Unterstellungen. Ich gehe davon aus, dass Sie nicht zu dieser Klasse gehören, zumal Sie offenbar ebenfalls Biker sind.

 

Natürlich wollen wir den Wald "benutzen". Ich ehrlichgesagt ich bin der Erste der sich eine Saisonkarte kauft, damit ich endlich dort auch legal fahren darf, ohne dass ich dauernd beleidigt werde, mit Hunde und Flinten bedroht, wo Großfamilien in Rudeln lagern, kaffeekochend und grillend, lärmend und luftverpestend.

Sorry.

[hermes]

Ich bin auch bereit, Forstwege zum MTBiken zur Verfügung zu stellen (was ich nachweislich tue). Mein Modell klappt, seitdem ich klare Regelungen durchsetze, zu meiner und wie ich hoffe und vermute auch zur Zufriedenheit vieler Benutzer.

es wäre ja immerhin schon ein fortschritt, wenn jeder eigentümer so handeln würde

[alpinfredi]

Forstwege (an manchen Tagen über 200 Biker) ...

Wor do a MTB-Rennen? Wenn ich irgendwo auf Forststrassen herumgurke begegne ich meist nur sehr wenigen Bikern.

Aber es ist ja schon sehr positiv das sich ein Waldbesitzer hier in der Höhle des Löwen der Diskussion stellt. Vielleicht wer´n wir uns ja noch einig.

Nur eines Herr countdawn gefällt mir auch nicht sehr: Es kann nicht jeder seinen Klingelbeutel im Wald hinhängen wo "Waldbenutzer" zahlen sollen, wie weiß ich denn auf welchem Grundstück ich mich gerade aufhalte? .Da müsste ja bei jeder Grundstücksgrenze durchgehend und in Sichtweite solch ein "Zahlplatz" eingerichtet werden!!

Für Wanderer usw ist das ja sowieso gesetzlich geregelt, wir Biker wollen auch eine gesetzliche Regelung - drum gibts auch diese Initiative.

[Bernd67]

Nur eines Herr countdawn gefällt mir auch nicht sehr: Es kann nicht jeder seinen Klingelbeutel im Wald hinhängen wo "Waldbenutzer" zahlen sollen, wie weiß ich denn auf welchem Grundstück ich mich gerade aufhalte? .Da müsste ja bei jeder Grundstücksgrenze durchgehend und in Sichtweite solch ein "Zahlplatz" eingerichtet werden!!

 

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derlei Diskussionen flammen immer wieder auf, gezahlt habe ich einmal in Mallorca - stolze 4€ pro Person.....

 

Für die beschilderten MTB Routen (z.B. in Niederösterreich) bekommen die Grundbesitzer abhängig von der Länge einen bestimmten Betrag von den Gemeinden oder Tourismusverbänden.

 

In Tirol gibt es sogar ein Modell, das nicht nur Forststraßen, sondern auch schmale Wanderwege (eben Singletrails) freigibt. Ist mir aber nichts näheres bekannt, vielleicht können uns die Tiroler im Netz weiterhelfen?

 

Wie "arg" die Situation aus der Sicht eines Waldbesitzers/Försters ist schaue ich mir gerne mal an, vielleicht kann man ja voneinander lernen - bin aber bislang mit Waldarbeitern immer ganz gut zusammengekommen (wohlgemerkt nicht überraschend dahergekommen, beim Holzverladen haben sie mich dann sogar vorbei gelassen).

[countdawn]

 

Natürlich wollen wir den Wald "benutzen". Ich ehrlichgesagt ich bin der Erste der sich eine Saisonkarte kauft, damit ich endlich dort auch legal fahren darf, ohne dass ich dauernd beleidigt werde, mit Hunde und Flinten bedroht, wo Großfamilien in Rudeln lagern, kaffeekochend und grillend, lärmend und luftverpestend.

Sorry.

 

 

Dann sind Sie bei um nur € 10.- jährlich oder € 1.- herzlich willkommen, sofern Sie die freigegebene Route (ca. 4km, die einen öffentlichen Rundweg von ca. 30 verbindet) nicht verlassen.

Siehe http://www.waldfreizeit.at