Doping-Thread (Sammelthread für Human Doping)

[Steve-O]

- oder du verlässt das Forum.

 

[Karl_rudolf]

in der Hoffnung das diese Frage im Anti-Doping Bereich gestattet ist:

 

Wieviel bringt Doping eigentlich?

Angesichts des Risikos das hier die einzelnen Personen eingehen kann man ja glauben das macht aus einem Couch-Potato einen Supersportler ... ?!

[AFX]

in der Hoffnung das diese Frage im Anti-Doping Bereich gestattet ist:

 

Wieviel bringt Doping eigentlich?

Angesichts des Risikos das hier die einzelnen Personen eingehen kann man ja glauben das macht aus einem Couch-Potato einen Supersportler ... ?!

 

wieviel doping bringt, weiss ich nicht...

bzgl. der risikobereitschaft schätzt du die menschliche psyche aber vollkommen falsch ein:

da kannst du hinschauen wo du willst - ob motorsport, ob radsport, ob skisport...oder einfach auf den ganz alltäglichen strassenverkehr...

in der situation - wenn sich die möglichkeit ergibt, den konkurenten zu überholen, ist die mehrheit der menschen bereit, einen tick später zu bremsen / oder zum überholen anzusetzen auch wenn die kurve gleich kommt....da werden risiken eingegangen die in absolut keiner relation zum erwünschten ergebnis stehen.

das ist ein zutiefst menschliches phänomen.

ich glaube beim doping verhält es sich ähnlich (und in der politik sowieso).

[krümelmonster]

... leichter zu werden und leistungsfähig zu bleiben, Mittelchen gibt´s da genug.

 

 

Asso, haben sie jetzt endlich die Schokolade ohne Kalorien erfunden? Sag, wo gibts die????? :bounce:

[Karl_rudolf]

Ich empfehle dir die Bücher von Hamilton und Millar mit Abstrichen auch das von Matschiner, in Bezug auf den Rad und Laufsport (Matschiner) erhältst du dort sehr nachvollziehbare Infos wo der Vorteil liegt.

Doping macht aus einem Esel kein Rennpferd aber einen sehr leistungsfähigen Esel.

Doping braucht´s ja nicht nur um stärker zu werden sondern auch um leichter zu werden und leistungsfähig zu bleiben, Mittelchen gibt´s da genug.

Hi,

danke! So nahe geht mir das Thema dann doch wieder nicht das ich darüber Bücher lese ;-) Im Grunde geht das sehr weit an mir vorbei ....

Hätte mich nur interessiert ob hier eine Pauschalaussage gemacht werden kann. zB. Das Mittel x bringt y% Plus zu deiner Maximalleistung.

Geht natürlich nicht wenn wenn das Mittel die Ausdauer- und nicht die Maximalleistung steigert - auch klar (und wusste ich so auch nicht)

 

lg

Karl

[NoControl]

Hi,

danke! So nahe geht mir das Thema dann doch wieder nicht das ich darüber Bücher lese ;-) Im Grunde geht das sehr weit an mir vorbei ....

Hätte mich nur interessiert ob hier eine Pauschalaussage gemacht werden kann. zB. Das Mittel x bringt y% Plus zu deiner Maximalleistung.

Geht natürlich nicht wenn wenn das Mittel die Ausdauer- und nicht die Maximalleistung steigert - auch klar (und wusste ich so auch nicht)

 

lg

Karl

 

ein (ich glaube französischer) arzt hat das mal anhand eines selbstversuchs in alpdhuez mit EPO probiert.

laut seinem versuch ergab das 10% leistungssteigerung ..... frag mich aber jetzt nicht wo ich das gesehen hab ... irgendwo im fernsehen

[Gast User#240828]

in der Hoffnung das diese Frage im Anti-Doping Bereich gestattet ist:

 

Wieviel bringt Doping eigentlich?

Angesichts des Risikos das hier die einzelnen Personen eingehen kann man ja glauben das macht aus einem Couch-Potato einen Supersportler ... ?!

 

Pauschal kann man das nicht beantworten, weil die verschiedenen Atlethen unterschiedlich auf die "wichtigen" Dopingmittel reagieren, es gibt auch sogenannte Non Responser - denen hilft es dann garnicht - in Bezug auf Erypo - also EPO.

 

Sportler die sich das volle Programm geben, EPO, HGH (Wachtumshormone), Cortikoide usw. dürfen im besten Fall sicherlich mit einer Leistungssteigerung bis zu 20% und etwas mehr rechnen. Im schlechtesten Fall vermutlich bei 5 bis 10% Leistungszuwachs.

 

Den Berichten von Sportlern zu Folge sind die ersten beiden Jahre auf EPO jene, die den höchsten Effekt erzielen..an der Schwelle statt 350 plötzlich 400 Watt zu treten, macht aus einem Wasserträger einen Siegfahrer..es wirkt sich also bisweilen schon enorm aus.

Dass sich der Vorteil relativiert, wenn alle nachlegen - oder die meisten - liegt auf der Hand.

[NoFlash]

nicht nur dass, bei einer 3-wöchigen Rundfahrt ist davon auszugehen, dass der Vorteil noch deutlich höher ist

 

@ Ete Zabel

schon wieder so ein wischiwaschi Geständnis, mal schauen, ob in ein paar Jahren positive Ergebnisse nach dem Jahre 2003 bekannt werden. auf die Ausrede wär ich dann sehr gespannt

I never had a structured doping plan, never had any experts around me, and so never saw myself as a superdoper. I only had recommendations.......

.......genau, dafür ist das Team Telekom bekannt

[krümelmonster]

Pauschal kann man das nicht beantworten, weil die verschiedenen Atlethen unterschiedlich auf die "wichtigen" Dopingmittel reagieren, es gibt auch sogenannte Non Responser - denen hilft es dann garnicht - in Bezug auf Erypo - also EPO.

 

Sportler die sich das volle Programm geben, EPO, HGH (Wachtumshormone), Cortikoide usw. dürfen im besten Fall sicherlich mit einer Leistungssteigerung bis zu 20% und etwas mehr rechnen. Im schlechtesten Fall vermutlich bei 5 bis 10% Leistungszuwachs.

 

Den Berichten von Sportlern zu Folge sind die ersten beiden Jahre auf EPO jene, die den höchsten Effekt erzielen..an der Schwelle statt 350 plötzlich 400 Watt zu treten, macht aus einem Wasserträger einen Siegfahrer..es wirkt sich also bisweilen schon enorm aus.

Dass sich der Vorteil relativiert, wenn alle nachlegen - oder die meisten - liegt auf der Hand.

 

Was passiert wenn du das Zeug von heute auf morgen absetzt? Ich meine allerdings nicht die nächsten drei Wochen, hier wird ein positiver Effekt sicherlich spürbar sein. Fällst du nach einem halben Jahr/Jahr wieder zurück auf deine Ausgangsleistung oder hat sich der Körper dann entsprechend angepasst und man kann die hypotetischen 400 Watt dauerhaft treten?

[NoFlash]

das wär schön, wenn die Leistung so bleiben würde. ein mal im Leben eine Fieberblasensalbe verwenden und nie wider eine bekommen

wovon man aber sicherlich provitiert sind die Kilometer, die man mehr abspulen konnte, weil die Regeneration deutlich besser war.

sieh dir mal Bodybuilder an, wenn die Medikamente abgesetzt werden

[mahatma]

Hi,

danke! So nahe geht mir das Thema dann doch wieder nicht das ich darüber Bücher lese ;-) Im Grunde geht das sehr weit an mir vorbei ....

Hätte mich nur interessiert ob hier eine Pauschalaussage gemacht werden kann. zB. Das Mittel x bringt y% Plus zu deiner Maximalleistung.

Geht natürlich nicht wenn wenn das Mittel die Ausdauer- und nicht die Maximalleistung steigert - auch klar (und wusste ich so auch nicht)

 

lg

Karl

 

Habe voriges Jahr einmal ein bisschen herum zu rechnen versucht: http://jpansy.at/2012/10/25/was-ware-wenn/

 

Dabei auch irgendwo aufgelesen, dass 1% Hämatokritzunahme ca. 0,6% Leistungszuwachs an der Schwelle/FTP ausmacht. Wennst von 38% auf 48% hochdopst wären das 6%.

[Gast User#240828]

Habe voriges Jahr einmal ein bisschen herum zu rechnen versucht: http://jpansy.at/2012/10/25/was-ware-wenn/

 

Dabei auch irgendwo aufgelesen, dass 1% Hämatokritzunahme ca. 0,6% Leistungszuwachs an der Schwelle/FTP ausmacht. Wennst von 38% auf 48% hochdopst wären das 6%.

 

der hämatokrit hat nicht unbedingt etwas mit besserer oder schlechterer leistung zu tun, bei gut tranierten sportlern fällt der hk wert..

[Gast User#240828]

Was passiert wenn du das Zeug von heute auf morgen absetzt? Ich meine allerdings nicht die nächsten drei Wochen, hier wird ein positiver Effekt sicherlich spürbar sein. Fällst du nach einem halben Jahr/Jahr wieder zurück auf deine Ausgangsleistung oder hat sich der Körper dann entsprechend angepasst und man kann die hypotetischen 400 Watt dauerhaft treten?

 

 

 

wie NoFlash schon sagte, man profitiert sicherlich vom grösseren pensum das möglich war..aber auf dauer bringt das clean sein nach einer dopingphase eher nachteile, vor allem psychisch.

[revilO]

der hämatokrit hat nicht unbedingt etwas mit besserer oder schlechterer leistung zu tun, bei gut tranierten sportlern fällt der hk wert..

mit EPO- und Blutdoping steigt aber der Hämatokritwert und der von Mahatma zitierte Wert der Leistungssteigerung scheint mir plausibel - in Kombination mit anderen Mitteln kommt man dann eben rasch in einen Bereich von 10% Leistungszuwachs und mehr

 

deshalb sind, was EPO- und Blutdoping anbelangt, Sportler mit von Natur aus niedrigem Hämatokritwert im Vorteil, weil sie mehr dopen können, ohne die zulässigen Grenzwerte zu überschreiten - nicht zuletzt dadurch wird deutlich, dass der mögliche Leistungsgewinn durch Doping individuell sehr unterschiedlich ausfallen kann

 

Wolfgang Steinmayr etwa hatte laut eigenen Aussagen einen natürlichen Wert von über 50 und wäre so für EPO- und Blutdoping kaum mehr in Frage gekommen

[Gast User#240828]

mit EPO- und Blutdoping steigt aber der Hämatokritwert und der von Mahatma zitierte Wert der Leistungssteigerung scheint mir plausibel - in Kombination mit anderen Mitteln kommt man dann eben rasch in einen Bereich von 10% Leistungszuwachs und mehr

 

deshalb sind, was EPO- und Blutdoping anbelangt, Sportler mit von Natur aus niedrigem Hämatokritwert im Vorteil, weil sie mehr dopen können, ohne die zulässigen Grenzwerte zu überschreiten - nicht zuletzt dadurch wird deutlich, dass der mögliche Leistungsgewinn durch Doping individuell sehr unterschiedlich ausfallen kann

 

Wolfgang Steinmayr etwa hatte laut eigenen Aussagen einen natürlichen Wert von über 50 und wäre so für EPO- und Blutdoping kaum mehr in Frage gekommen

 

 

nun, die sauerstoffaufnahme wird nun mal nicht durch den hämatokrit bestimmt..sondern durch das hämoglobin bzw. die anzahl der erythrozyten.

 

je mehr ein wettkampfsporter trainiert, desto niedriger wird sein hämatokrit, abgesehen davon, könnte man den HK ja auch künstlich nach unten treiben.

 

der 50% wert wurde ja auch nicht als positiver test gewertet, sondern war es eine schutzsperre - was du aber ohnehin weißt. ich kenne deine theorie in bezug auf armstrong - was aber wirklcih etwas bringt - und das ist auch der grund, warum der körper von natur aus den HK nach exzessiven training fallen und nicht steigen lässt, ist jedoch das im gegensatz zum relativen anteil, der absolute anteil (durch training) der erythrozyten steigt, in einem dünneren blut - was bedeutet, dass das herz weniger arbeit hat - und durch vermehrte rote blutkörperchen mehr sauerstoff transportiert werden kann.

 

bleiben wir beim thema, ob 50% sperre ungünstig war für sporter oder nicht - der HK sagt de facto nichts über leistungsfähigkeit aus und auch menschen die von natur aus einen eher niedrigen HK haben, können enorm gute sportler sein, und welche die einen sehr hohen HK haben, grottig schlechte.

 

 

edit: noch der versuch es klarer auszudrücken: wenn ich eine solchen vergleich anstelle, dann müsste ich unter berücksichtigung des vorhandenen hämoglobins in den roten blutkörperchen eine gleichung anstellen, die aussagt - dass durch epo doping x% mehr rote blutkörperchen x% mehr leistung bringen.

 

ist jemand z.b. dehydriert, hat er mit sicherheit einen enrom hohen hk, jedoch bringt er keine leistung mehr..trinkt er entsprechend viel wasser, hat er einen sehr niederen hk, bringt aber wieder leistung..ach egal.

Bearbeitet 29. Juli 2013 von User#240828

[revilO]

Die Sauerstoffaufnahmefähigkeit wird nicht durch den Hämatokritwert bestimmt, aber die künstliche Steigerung der Sauerstoffaufnahmefähigkeit durch Doping hat eine Steigerung des Hämatokritwertes zur Folge.

 

Deshalb stammen alle Rekordauffahrtszeiten Pantanis aus einer Zeit, als es die Grenzwertregelung von 50% Hämatokrit noch gar nicht gab. Ich erinnere mich dunkel an einen Zeitungsbericht, als Pantani nach einem Sturz beim Giro einen Hämatokrit von über über 60 aufgewiesen haben soll und auch Riis wurde Mr. 60% genannt.

 

Man kann den Hämatokritwert auch künstlich senken, läuft dann aber wiederum Gefahr, eines solchen Senkungsmittels überführt zu werden.

[Gast User#240828]

Die Sauerstoffaufnahmefähigkeit wird nicht durch den Hämatokritwert bestimmt, aber die künstliche Steigerung der Sauerstoffaufnahmefähigkeit durch Doping hat eine Steigerung des Hämatokritwertes zur Folge.

 

Deshalb stammen alle Rekordauffahrtszeiten Pantanis aus einer Zeit, als es die Grenzwertregelung von 50% Hämatokrit noch gar nicht gab. Ich erinnere mich dunkel an einen Zeitungsbericht, als Pantani nach einem Sturz beim Giro einen Hämatokrit von über über 60 aufgewiesen haben soll und auch Riis wurde Mr. 60% genannt.

 

Man kann den Hämatokritwert auch künstlich senken, läuft dann aber wiederum Gefahr, eines solchen Senkungsmittels überführt zu werden.

 

stimmt alles, nur ist es per se in dieser frage/antwort nicht darum gegangen - epo bringt leistung, weil es die sauerstoffaufnahme erhöht, aber nicht durch den sideffekt, dass es auch den hk erhöht, sondern weil es eine signifikanten ehrhöung der erythrozyten zur folge hat - bei den meisten menschen zumindest.

[revilO]

stimmt alles, nur ist es per se in dieser frage/antwort nicht darum gegangen

ich denke, es ist Mahatma genau darum gegangen - wenn du EPO nimmst um deine Erythrozytenzahl zu erhöhen und dein Hämatokrit dadurch um 1% steigt, hast du einen Leistungszuwachs von 0,6% zu erwarten - wenn du von 40 Hämatokrit auf 50 hochdopst, bist du laut dieser Formel 6% stärker

Bearbeitet 29. Juli 2013 von revilO

[Gast User#240828]

ich denke, es ist Mahatma genau darum gegangen - wenn du EPO nimmst und dein Hämatokrit dadurch um 1% steigt, hast du einen Leistungszuwachs von 0,6% zu erwarten - wenn du von 40 Hämatokrit auf 50 hochdopst, bist du 6% stärker

 

 

wie du es drehst oder wendest - die gleichung ist falsch, abgesehen davon, dass epo bei vielen menschen unterschiedlich viel oder wenig bewirkt, bis hin zu garnichts.

[revilO]

wenn die Annahme (1% Hämatokritzunahme entspricht ca. 0,6% Leistungszuwachs) korrekt ist, stimmt auch die Gleichung

 

aber ich gehe davon aus, dass wir dasselbe meinen und aneinandner vorbeireden

[Gast User#240828]

wenn die Annahme (1% Hämatokritzunahme entspricht ca. 0,6% Leistungszuwachs) korrekt ist, stimmt auch die Gleichung

 

aber ich gehe davon aus, dass wir dasselbe meinen und anneinandner vorbeireden

 

das mag sein - aber da die annahme nicht stimmt, ist auch die gleichung - ehm ungenau^^

 

ebenso sind hb und hk keine statischen werte - und wenn ein wert nicht statisch ist, kann er in einer gleichung nicht stimmen:

 

misst du in der nacht, hast du zwischen 3 uns 6% weniger,

machst du einen kopfstand, hast du weniger,

trinkst du einen L isotonische flüssigkeit, hast du bis zu 6/7% weniger

sportler variieren bei ihrm hk wert um 5 bis 8% innerhalb einer woche - kannst gern mal den straps fragen, wie sich sein hk beim raam entwickelt hat.

 

aber gut, mehr fällt mir eh wirklich nicht mehr ein - sicher ist, wenns wirkt - das epo - ist man mit bedeutend schneller als ohne

[Gast User#240828]

Hier der Link zu einem Selbstversuch: http://www.bild.de/sport/2007/sport/epo-arzt-2114096.bild.html

 

Die Bild hats ja eh schon gemacht^^

[revilO]

ebenso sind hb und hk keine statischen werte - und wenn ein wert nicht statisch ist, kann er in einer gleichung nicht stimmen:

das Körpergewicht ist auch nicht statisch, aber wenn du am Material einen Kilo einsparst, bist du bergauf entsprechend schneller, unabhängig von der Schwankunsgbreite deines Körpergewichts

 

die Schwankungsbreite ändert an der Formel also nichts wesentlich

[Gast User#240828]

das Körpergewicht ist auch nicht statisch, aber wenn du am Material einen Kilo einsparst, bist du bergauf entsprechend schneller, unabhängig von der Schwankunsgbreite deines Körpergewichts

 

die Schwankungsbreite ändert an der Formel also nichts wesentlich

 

nur dass das leistungsgewicht wirklich etwas aussagt, weil du kg zu watt vergleichst - und nicht luftfeuchtigkeit mit watt..

 

aber bevor es so weitergeht - müssen wir im sinne des unterhaltungswertes aller das thema wechseln ;o)

 

edit: ich glaube das wurde hier schon gepostet - ganz rechts stehen immer die hk werte..

dynepo und vit. c ergeben die erypo gaben.

 

http://images.zeit.de/static/projekte/longform-tdf/img/Dopingplan-Kohl-2008.pdf

Bearbeitet 29. Juli 2013 von User#240828

[BMC Racer]

 

aber bevor es so weitergeht - müssen wir im sinne des unterhaltungswertes aller das thema wechseln ;o)

 

 

 

Warum?? Ich finde es sehr interessant